Der hl. Thomas, war er ein Apostel?

[Katharer]

Der hl. Thomas, war er ein Apostel?

Im Johannes Evangelium joh.20,19-24] erscheint Jesu vor den Jüngern ohne Thomas

• joh.20,19] Am Abend aber desselben Sabbattages, als die Jünger versammelt und die Türen verschlossen waren aus Furcht vor den Juden, kam Jesus und trat mitten unter sie und spricht zu ihnen: Friede sei mit euch!

• joh.20,20] Und als er das gesagt hatte, a zeigte er ihnen die Hände und seine Seite. Da wurden die Jünger froh, daß sie den Herrn sahen. {a 1 joh.01,01}

• joh.20,21] Da sprach Jesus abermals zu ihnen: Friede sei mit euch! a Ebenso wie mich der Vater gesandt hat, so sende ich euch. {a joh.17,18}

• joh.20,22] Und als er das sagte, blies er sie an und spricht zu ihnen: Nehmt hin den heiligen Geist! { 22-23: jl.gso1.084,16-20; gm.pred.020}

• joh.20,23] Welchen ihr die Sünden erlaßt, denen sind sie erlassen; und welchen ihr sie behaltet, denen sind sie behalten. a {a mt.18,18; jl.ev08.043,03-15; jl.ev09.149,13 jl.rbl2.230,14; jl.him2.182}

• joh.20,24] a Thomas aber, einer der Zwölf, der Zwilling genannt wird, war nicht bei ihnen, als Jesus kam.

 

Demnach wurden die 10 Jünger zu Aposteln, der Elfte, Thomas, aber wurde kein Apostel. Wo war Thomas? Warum war er nicht dabei? Oder hat der Verfasser des Johannesevangeliums ihn bewusst weggelassen? Auch wird er in diesem Evangelium als der Zweifler, der "„Ungläubige Thomas“ dargestellt, einer der erst Beweise braucht um glauben zu können. Er wird so in negativem Lichte dargestellt vielleicht zu Unrecht. Im ersten Jahrhundert soll es zwischen den verschiedenen Anhängern der Jesus-Nachfolger Meinungsverschiedenheiten gegeben haben. Wollte der Verfasser des Johannesevangeliums Thomas mit seinen Berichten desavouieren?

bearbeitet 15. April 2011 von Katharer

[nannyogg57]

Johannes gibt, im Gegensatz zu den anderen Evangelisten, keine absolute Namensliste zu den "Zwölf".

 

Im NT ist nur der Begriff der "Zwölf" geschützt, nicht der Begriff "Jünger" (wird von Lukas auf die 70 angewendet, in der Apg auch auf Tabea, eine fromme Frau, wird auch angewendet auf Josef v. Arimathäa) und auch nicht der Begriff "Apostel" (im Römerbrief angewendet auf die Apostolin Junia und Andronikus, natürlich auch bei Paulus als Selbstbezeichnung, in der Didache ebenfalls als Bezeichnung von Wanderpredigern).

 

Bei Markus erwählt Jesus die Zwölf aus einer Schar, bei Lukas gibt es zwei Arten von Jüngern (die "Zwölf" und die Anderen), bei Johannes bleiben ihm nur die "Zwölf" nach der Rede vom Himmelsbrot in der Synagoge von Kafarnaum.

 

Ich denke, Lukas schildert hier den Sachverhalt am Besten: Jesus hatte Jünger in verschieden starker Bindung.

 

Thomas gehört nach den Listen der Synoptiker zu den "Zwölf" und so taucht er auch bei Johannes auf, obwohl eben dieser die Zwölf nicht alle namentlich erwähnt (speziell nicht den Jünger, den Jesus liebte).

 

Die Geistübergabe findet bei Johannes am Ostertag, bei Lukas dagegen am Pfingsttag statt. Es gibt aber keinen Zusammenhang zwischen dem Titel "Apostel" und der direkten Geistübergabe: Die Quellen insgesamt sind hier recht verworren, doch in einem klar: Dieser Geist wurde jedem weitergegeben, dem die Hände aufgelegt wurden - das ist die Firmung. In der Apg als Ritual erwähnt, bei Paulus die Basis.

 

Thomas war ein Apostel. Seine Geschichte will ihn nicht von diesem Amt ausschließen, sondern zielt in eine komplett andere Richtung: Was glaubst denn du?

[Katharer]

Thomas war ein Apostel. Seine Geschichte will ihn nicht von diesem Amt ausschließen, sondern zielt in eine komplett andere Richtung: Was glaubst denn du?

 

Für mich ist Thomas eine der interessantesten aber zugleich auch rätselhaften Figur der Apostelgeschichte. Thomas der "Zwilling", der Zwilling von wem?? Oder war er vielleicht: "der Jünger den Jesus am meisten liebte"? Er wird ja auch oft der "Apostel Indiens" genannt, dies wäre er bestimmt nicht ohne den besonderen Auftrag von Jesus. Also ich denke schon, dass er als Apostel anzusehen ist, egal was das Johannesevangelium uns negatives über ihn vermitteln will.

[Mariamante]

 

Für mich ist Thomas eine der interessantesten aber zugleich auch rätselhaften Figur der Apostelgeschichte. Thomas der "Zwilling", der Zwilling von wem?? Oder war er vielleicht: "der Jünger den Jesus am meisten liebte"? Er wird ja auch oft der "Apostel Indiens" genannt, dies wäre er bestimmt nicht ohne den besonderen Auftrag von Jesus. Also ich denke schon, dass er als Apostel anzusehen ist, egal was das Johannesevangelium uns negatives über ihn vermitteln will.

 

Manche der Apostel haben Beinamen (Simon (Petrus= der Fels), die "Donnersöhne". Die Möglichkeit, dass Thomas auch im biologischen Sinn ein "Zwilling" war gibt es auch. Spekulationen, dass Thomas Johannes sein sollte ("der Jünger, den Jesus liebte") halte ich allerdings für zu spekulativ. Wenn über die Zweifel des Thomas berichtet wird, bedeutet das nicht, dass "Negatives" über ihn berichtet wird im Sinne einer Abwertung. Die Apostel sind verschieden- und der eifrige Petrus dem Jesus ja einen besonderen Rang zuerkennt ("weide meine Schade...") hat sich auch nicht gerade vorbildlich bei der Passion verhalten, als er Jesus einige Male - sogar unter Fluchen- verleugnete. Ich glaube es geht bei den Schilderungen von Thomas nicht darum, "Negatives" auszusagen- sondern die Reaktion eines Apostels und Jesu heilendes, helfendes Wirken darzustellen. ("Lege deine Hände in meine Seite und sei nicht ungläubig, sondern gläubig."

bearbeitet 17. April 2011 von Mariamante

[Elima]

 

Für mich ist Thomas eine der interessantesten aber zugleich auch rätselhaften Figur der Apostelgeschichte. Thomas der "Zwilling", der Zwilling von wem?? Oder war er vielleicht: "der Jünger den Jesus am meisten liebte"? Er wird ja auch oft der "Apostel Indiens" genannt, dies wäre er bestimmt nicht ohne den besonderen Auftrag von Jesus. Also ich denke schon, dass er als Apostel anzusehen ist, egal was das Johannesevangelium uns negatives über ihn vermitteln will.

 

Manche der Apostel haben Beinamen (Simon (Petrus= der Fels), die "Donnersöhne". Die Möglichkeit, dass Thomas auch im biologischen Sinn ein "Zwilling" war gibt es auch. Spekulationen, dass Thomas Johannes sein sollte ("der Jünger, den Jesus liebte") halte ich allerdings für zu spekulativ. Wenn über die Zweifel des Thomas berichtet wird, bedeutet das nicht, dass "Negatives" über ihn berichtet wird im Sinne einer Abwertung. Die Apostel sind verschieden- und der eifrige Petrus dem Jesus ja einen besonderen Rang zuerkennt ("weide meine Schade...") hat sich auch nicht gerade vorbildlich bei der Passion verhalten, als er Jesus einige Male - sogar unter Fluchen- verleugnete. Ich glaube es geht bei den Schilderungen von Thomas nicht darum, "Negatives" auszusagen- sondern die Reaktion eines Apostels und Jesu heilendes, helfendes Wirken darzustellen. ("Lege deine Hände in meine Seite und sei nicht ungläubig, sondern gläubig."

Der einzige Mensch, von dem die Bibel sagt, dass Jesus ihn liebhatte, ist meines Wissens Lazarus. Und der gehörte nicht zu den Zwölfen.

[Mariamante]

Die Tradition sieht in Johannes den "Jünger den Jesus liebte.

http://de.wikipedia.org/wiki/Lieblingsj%C3%BCnger

bearbeitet 17. April 2011 von Mariamante

[Elima]

Die Tradition sieht in Johannes den "Jünger den Jesus liebte.

http://de.wikipedia.org/wiki/Lieblingsj%C3%BCnger

Dass die Tradition das sagt, weiß ich selbstverständlich. Aber expressis verbis steht das nicht in der Bibel. Dagegen findet sich die Aussage über Lazarus im Zusammenhang mit seiner Auferweckung.

[Rosario]

Oder war er vielleicht: "der Jünger den Jesus am meisten liebte"?

 

Das kann nicht sein, weil sonst Joh 20 keinen Sinn ergäbe: Nach dem "Wettrennen" zum Grab zwischen Petrus und dem Jünger, den er liebte, heißt es über diesen: "Er sah und glaubte." (V.8) Später heißt es dann, Thomas sagte: "Wenn ich nicht die Male der Nägel ... sehe ..., glaube ich nicht" (V.25)

 

Er wird ja auch oft der "Apostel Indiens" genannt, dies wäre er bestimmt nicht ohne den besonderen Auftrag von Jesus.

 

Wieso nicht? Welcher Apostel hat denn von Jesus seinen Missionsbezirk als Auftrag bekommen? Kann mich an keinen erinnern. Wäre also bei Thomas auch nicht überraschend, wenn sich das einfach so ergäben hätte.

 

 

Also ich denke schon, dass er als Apostel anzusehen ist, egal was das Johannesevangelium uns negatives über ihn vermitteln will.

 

Hä? Das Johannesevangelium bestreitet doch gar nicht, das Thomas Apostel war! (Abgesehen davon, dass das Johannesevangelium den Begriff "Apostel" sowieso gar nicht verwendet.)

[Katharer]

Hä? Das Johannesevangelium bestreitet doch gar nicht, das Thomas Apostel war! (Abgesehen davon, dass das Johannesevangelium den Begriff "Apostel" sowieso gar nicht verwendet.)

 

Das kann man aber auch anders sehen. Heißt es doch bei Johannes:

"Da sprach Jesus abermals zu ihnen: Friede sei mit euch! Gleichwie mich der Vater gesandt hat, so sende ich euch. Und da er das gesagt hatte, blies er sie an und spricht zu ihnen: Nehmet hin den Heiligen Geist! Welchen ihr die Sünden erlasset, denen sind sie erlassen; und welchen ihr sie behaltet, denen sind sie behalten. Thomas aber, der Zwölf einer, der da heißt Zwilling, war nicht bei ihnen, da Jesus kam."

 

Er war also bei der "Geistanblasung", oder wie immer man den Vorgang nennen soll, nicht zu gegen. Hat also den hl. Geist nicht erhalten, konnte somit keine Sünden erlassen.

[Rosario]

Hä? Das Johannesevangelium bestreitet doch gar nicht, das Thomas Apostel war! (Abgesehen davon, dass das Johannesevangelium den Begriff "Apostel" sowieso gar nicht verwendet.)

 

Das kann man aber auch anders sehen. Heißt es doch bei Johannes:

"Da sprach Jesus abermals zu ihnen: Friede sei mit euch! Gleichwie mich der Vater gesandt hat, so sende ich euch. Und da er das gesagt hatte, blies er sie an und spricht zu ihnen: Nehmet hin den Heiligen Geist! Welchen ihr die Sünden erlasset, denen sind sie erlassen; und welchen ihr sie behaltet, denen sind sie behalten. Thomas aber, der Zwölf einer, der da heißt Zwilling, war nicht bei ihnen, da Jesus kam."

 

Er war also bei der "Geistanblasung", oder wie immer man den Vorgang nennen soll, nicht zu gegen. Hat also den hl. Geist nicht erhalten, konnte somit keine Sünden erlassen.

 

Und wo steht die Apostel-Definition:

"Ein Apostel ist nur der Jünger Jesu, der bei der "Geistanblasung" anwesend war."?

 

Viel offenkundiger wäre doch - wenn im Johannesevangelium der Ausdruck "Apostel" gar nicht vorkommt - die Gleichsetzung mit den "Zwölf", die ja öfter erwähnt werden und auch der Zahl der Apostellisten bei den Synoptikern entsprechen. Und da steht es ja gerade in deinem Zitat: "Thomas aber, der Zwölf einer"

[nannyogg57]

Oder war er vielleicht: "der Jünger den Jesus am meisten liebte"?

 

Das kann nicht sein, weil sonst Joh 20 keinen Sinn ergäbe: Nach dem "Wettrennen" zum Grab zwischen Petrus und dem Jünger, den er liebte, heißt es über diesen: "Er sah und glaubte." (V.8) Später heißt es dann, Thomas sagte: "Wenn ich nicht die Male der Nägel ... sehe ..., glaube ich nicht" (V.25)

 

Er wird ja auch oft der "Apostel Indiens" genannt, dies wäre er bestimmt nicht ohne den besonderen Auftrag von Jesus.

 

Wieso nicht? Welcher Apostel hat denn von Jesus seinen Missionsbezirk als Auftrag bekommen? Kann mich an keinen erinnern. Wäre also bei Thomas auch nicht überraschend, wenn sich das einfach so ergäben hätte.

 

 

Also ich denke schon, dass er als Apostel anzusehen ist, egal was das Johannesevangelium uns negatives über ihn vermitteln will.

 

Hä? Das Johannesevangelium bestreitet doch gar nicht, das Thomas Apostel war! (Abgesehen davon, dass das Johannesevangelium den Begriff "Apostel" sowieso gar nicht verwendet.)

 

Folgt man Johannes, blieben nach der Brotrede von Kafarnaum nur noch die Zwölf, alle anderen wandten sich ab. Dann ist Thomas ein Apostel, auch wenn der Begriff im Kontext der neutestamemtlichen Literatur vage bleibt.

[Katharer]

Und wo steht die Apostel-Definition:

"Ein Apostel ist nur der Jünger Jesu, der bei der "Geistanblasung" anwesend war."?

 

Viel offenkundiger wäre doch - wenn im Johannesevangelium der Ausdruck "Apostel" gar nicht vorkommt - die Gleichsetzung mit den "Zwölf", die ja öfter erwähnt werden und auch der Zahl der Apostellisten bei den Synoptikern entsprechen. Und da steht es ja gerade in deinem Zitat: "Thomas aber, der Zwölf einer"

 

Das besagt mMn. gar nichts, auch Judas war "einer der Zwölf" und trotzdem kein Apostel.

[Mariamante]

Frage: Wie kommst du darauf, dass Judas keiner der Apostel gewesen wäre?

[Katharer]

Frage: Wie kommst du darauf, dass Judas keiner der Apostel gewesen wäre?

 

Ich denke, dass ist eine grundsätzliche Frage wie man "Apostel" und "Jünger" definiert.

"Ein Apostel (männlich, von griech.: ἀπόστολος/apóstolos bzw. aramäisch: saliah = Gesandter, Sendbote) ist im Verständnis der christlichen Tradition jemand, der von Jesus Christus direkt als „Gesandter“ beauftragt worden ist." Wurde Judas von Jesus Christus als "Gesandter" beauftragt? Judas war, bis zu seinem Verrat, ein Jünger, danach beging er soweit ich mich erinnern kann Selbstmord.

bearbeitet 20. April 2011 von Katharer

[Mariamante]

Wikipedia sagt dazu:

 

Judas Ischariot (hebräisch יהודה איש־קריות Yəhûḏāh ʾΚ-qəriyyôt) erscheint im Neuen Testament als einer der zwölf Nachfolger des Jesus von Nazaret, die dieser persönlich als Apostel (zur Verkündigung Gesandte) berief.und weiter:

 

Während sich in den Paulusbriefen und anderen Episteln kein Hinweis auf Judas Ischariot findet, führen ihn alle Evangelien als Apostel ein und stellen seine Rolle in Jesu Passion heraus.

 

Eigentlich ist aus den Evangelien schon klar, dass Judas den Aposteln zugezählt wird.

[Katharer]

Wikipedia sagt dazu:

 

Judas Ischariot (hebräisch יהודה איש־קריות Yəhûḏāh ʾÎ-qəriyyôt) erscheint im Neuen Testament als einer der zwölf Nachfolger des Jesus von Nazaret, die dieser persönlich als Apostel (zur Verkündigung Gesandte) berief.und weiter:

 

Während sich in den Paulusbriefen und anderen Episteln kein Hinweis auf Judas Ischariot findet, führen ihn alle Evangelien als Apostel ein und stellen seine Rolle in Jesu Passion heraus.

 

Eigentlich ist aus den Evangelien schon klar, dass Judas den Aposteln zugezählt wird.

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Apostel

Es ist historisch umstritten, ob Jesus einen engeren, leitenden Zwölferkreis auswählte. Dass Judas als „einer der Zwölf bezeichnet wird, deutet darauf hin, dass es sich nicht um eine spätere Stilisierung des Urchristentums handelt.

bearbeitet 20. April 2011 von Katharer

[Rosario]

Wikipedia sagt dazu:

 

Judas Ischariot (hebräisch יהודה איש־קריות Yəhûḏāh ʾΚ-qəriyyôt) erscheint im Neuen Testament als einer der zwölf Nachfolger des Jesus von Nazaret, die dieser persönlich als Apostel (zur Verkündigung Gesandte) berief.und weiter:

 

Während sich in den Paulusbriefen und anderen Episteln kein Hinweis auf Judas Ischariot findet, führen ihn alle Evangelien als Apostel ein und stellen seine Rolle in Jesu Passion heraus.

 

Eigentlich ist aus den Evangelien schon klar, dass Judas den Aposteln zugezählt wird.

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Apostel

Es ist historisch umstritten, ob Jesus einen engeren, leitenden Zwölferkreis auswählte. Dass Judas als „einer der Zwölf“ bezeichnet wird, deutet darauf hin, dass es sich nicht um eine spätere Stilisierung des Urchristentums handelt.

 

Wenn du die historische Existenz der Apostel anzweifelst, ist die Frage, ob Thomas ein Apostel war, natürlich obsolet.

[Katharer]

Wikipedia sagt dazu:

 

Judas Ischariot (hebräisch יהודה איש־קריות Yəhûḏāh ʾΚ-qəriyyôt) erscheint im Neuen Testament als einer der zwölf Nachfolger des Jesus von Nazaret, die dieser persönlich als Apostel (zur Verkündigung Gesandte) berief.und weiter:

 

Während sich in den Paulusbriefen und anderen Episteln kein Hinweis auf Judas Ischariot findet, führen ihn alle Evangelien als Apostel ein und stellen seine Rolle in Jesu Passion heraus.

 

Eigentlich ist aus den Evangelien schon klar, dass Judas den Aposteln zugezählt wird.

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Apostel

Es ist historisch umstritten, ob Jesus einen engeren, leitenden Zwölferkreis auswählte. Dass Judas als „einer der Zwölf“ bezeichnet wird, deutet darauf hin, dass es sich nicht um eine spätere Stilisierung des Urchristentums handelt.

 

Wenn du die historische Existenz der Apostel anzweifelst, ist die Frage, ob Thomas ein Apostel war, natürlich obsolet.

 

Ich zweifle nicht die historische Existenz der Apostel an. Mir ist lediglich nicht ganz klar was genau der Unterschied zwischen Jünger und Apostel ist. Jesus hatte mit Sicherheit mehr als 12 Jünger, aber hatte er historisch gesehen auch mehr als 12 Apostel? Wir sprechen hier nicht von Paulus dem selbsternannten Apostel, sondern von den Jüngern die von Jesus berufen wurden als Apostel die Sünden zu vergeben und zu missionieren. Wobei sich mir auch die Frage stellt warum selbst Judas, der Verräter, als Apostel bezeichnet wird.

[nannyogg57]

 

Ich zweifle nicht die historische Existenz der Apostel an. Mir ist lediglich nicht ganz klar was genau der Unterschied zwischen Jünger und Apostel ist. Jesus hatte mit Sicherheit mehr als 12 Jünger, aber hatte er historisch gesehen auch mehr als 12 Apostel? Wir sprechen hier nicht von Paulus dem selbsternannten Apostel, sondern von den Jüngern die von Jesus berufen wurden als Apostel die Sünden zu vergeben und zu missionieren. Wobei sich mir auch die Frage stellt warum selbst Judas, der Verräter, als Apostel bezeichnet wird.

 

Weil der Apostelbegriff in neutestamentlicher Zeit nicht in dem Sinne gebraucht wurde, dass ein Apostel der Vorläufer eines Bischofs (Epispopos) sei. Das waren zu der Zeit zwei Paar Stiefel. Erst später hat man die Bischöfe als Nachfolger der Apostel gesehen und dann auch den Apostelbegriff auf die Zwölf festgelegt.

 

Es gibt im NT die berühmte Apostolin Junia, welche erst durch spätere Manipulation zum Apostel Junias wurde, als man kirchliche Ämter nur noch für Männer vorsah und diese aufs Apostelamt zurückführte.

 

Es gab ja sogar mal Diakonissinen, welche in der Osternacht die Frauen tauften.

[Felician]

Es gab ja sogar mal Diakonissinen, welche in der Osternacht die Frauen tauften.

Aus Gründen der Schamhaftigkeit.

[Franciscus non papa]

Es gab ja sogar mal Diakonissinen, welche in der Osternacht die Frauen tauften.

Aus Gründen der Schamhaftigkeit.

[Chrysologus]

Es gab ja sogar mal Diakonissinen, welche in der Osternacht die Frauen tauften.

Aus Gründen der Schamhaftigkeit.

 

Warum auch immer es sie gab (sind Diakonissinnen eigentlich weiblicher als Diakonissen? ) - wenn es sie gab, dann haben sie eine Funktion wahrgenommen, für die man geweiht sein musste....

[Felician]

Es gab ja sogar mal Diakonissinen, welche in der Osternacht die Frauen tauften.

Aus Gründen der Schamhaftigkeit.

Sie wurden zur Taufe von Frauen und zu deren Salbung eingesetzt, sowie zur Kommunionspendung in Harems. Was soll daran falsch sein?