kirchenpolitische Geplänkel

[Mecky]

Schadenfreude und Selbstbestätigung liegen mir hier fern, ich sehe nur...[/Quote]

Das, was Du danach beschreibst, sehe ich auch. Ich vermute, dass es so ziemlich alle sehen. Es gab sogar schon Threads zu diesem Thema. Und in vielen anderen Threads kommt diese Beobachtung immer mal nebenbei wieder rein.

 

Die Frage ist nicht "siehst Du was, oder träumst Du nur?" Die Beobachtung des Faktenstandes traut man Dir großflächig zu.

Die Frage ist nach der Funktion dieser (an für sich sowieso bekannten) Aussage. Warum erzählst Du uns das? Als Anhaltspunkt hast Du die Aufforderung zum Arrangieren mitgegeben. Und hier entzündet sich der Widerstand und die Einschätzung als "Schadenfreude und Selbstbestätigung". Nicht die Sachaussage habe ich angegriffen - im Gegenteil, ich habe sie noch verstärkt. Sondern die Funktion, zu der Du diese Beobachtungen verwandt hast, war mein Anlass zur Kritik.

bearbeitet 21. April 2011 von Mecky
Quote repariert

[Epicureus]

Ich glaube es liegt daran, dass ich das Lehramt vertrete, und sich manche Wut und Enttäuschung, die eigentlich für das Lehramt vorgesehen ist, sich bei mir kanalisiert. Beim Forentreffen sieht man dann aber doch die Person und nicht nur dass, wofür ich stehe. Könnte es das erklären?

 

 

 

Klar, das wäre eine Erklärung.

 

Aber ich sehe in Dir ja gar nicht so sehr das Lehramt - als Atheist. Viel heftiger dürftest Du auf die Christen in diesem Forum wirken, die sich mit Dir und Deiner Sicht auf das Priestertum demnächst im real life auseinandersetzen müssen.

 

So, muss jetzt mal off ...

[Touch-me-Flo]

Schadenfreude und Selbstbestätigung liegen mir hier fern, ich sehe nur...[/Quote]

Das, was Du danach beschreibst, sehe ich auch. Ich vermute, dass es so ziemlich alle sehen. Es gab sogar schon Threads zu diesem Thema. Und in vielen anderen Threads kommt diese Beobachtung immer mal nebenbei wieder rein.

 

Die Frage ist nicht "siehst Du was, oder träumst Du nur?" Die Beobachtung des Faktenstandes traut man Dir großflächig zu.

Die Frage ist nach der Funktion dieser (an für sich sowieso bekannten) Aussage. Warum erzählst Du uns das? Als Anhaltspunkt hast Du die Aufforderung zum Arrangieren mitgegeben. Und hier entzündet sich der Widerstand und die Einschätzung als "Schadenfreude und Selbstbestätigung". Nicht die Sachaussage habe ich angegriffen - im Gegenteil, ich habe sie noch verstärkt. Sondern die Funktion, zu der Du diese Beobachtungen verwandt hast, war mein Anlass zur Kritik.

 

Der Aufruf zum Arrangieren, war auch durchaus ein Selbstaufruf an mich, ich muss mich in der Kirche auch mit vielen Dingen arrangieren. Jeder muss oft seine eigenen Interessen zurückstecken, wie in jeder Freundschaft oder Beziehung, warum sollte es also in der Beziehung zur Kirche anders sein?

[OneAndOnlySon]

Und ich kriege nach wie vor den Spagat nicht hin zwischen TMFs foralen Äußerungen, die auf mich besserwisserisch, wutgeladen, arrogant und heilstrunken wirken, und seiner angeblich netten und jovialen Art, mit der er bereits bei einem der Forentreffen zu punkten wusste.

Ich denke, TMF sieht das Forum als eine Art Spielwiese, was es ja in gewisser Art auch ist. Er probiert sich hier aus und wie weit er mit der Durchsetzung seiner Meinung gehen kann. Ich weiß nicht, ob man das mit seinem Auftreten in der Realität vergleichen kann.

 

Ich habe eine Zeit lang hier auch deutlich konservativere Positionen vertreten als im echten Leben. Oder besser ausgedrückt, habe ich mir viele Argumente meiner Diskussionsgegner aus dem Forum zu eigen gemacht und so in der Realität eine deutlich differenziertere Position vertreten. Das nehme ich auch bei TMF an.

[Mecky]

Ach bist jetzt kann ich mich nicht beschweren und ungelegte Eier brüt ich noch nicht aus....ich kann euch nur raten euch damit zu arrangieren, dass eine neue Generation in der Kirche das Ruder in die Hand bekommt....und mit Namen wie Overbeck, Tebartz-van Elst, Fuchs wird diese neue Generation verbunden sein...

Das klingt aber so gar nicht nach einem Selbstaufruf.

Und mir scheint, dass Du mit dem Arrangieren keine so großen Probleme hast, dass Du Dich dazu erst mal selbst auffordern müsstest.

Nee, nee. Diese Deutung Deiner Worte ist nicht plausibel.

[Wunibald]

...Ich glaube es liegt daran, dass ich das Lehramt vertrete...

Du vertritts allenfalls die Positionen des Lehramts, aber nicht das Lehramt. Ich spreche ja auch nicht als Vertreter des Bundesgerichtshof, wenn ich in ein Urteil hineinschreibe:...so zutreffend BGHZ...

[Flo77]

Ich glaube es liegt daran, dass ich das Lehramt vertrete, und sich manche Wut und Enttäuschung, die eigentlich für das Lehramt vorgesehen ist, sich bei mir kanalisiert.

Was soll das jetzt sein? Ein "Ich bin ein Opfer eurer fehlgeleiteten Aggressionen" in Verbindung mit "aber ich trage das mit Fassung und opfere es ganz selbstlos auf"?

 

Du BIST nicht das Lehramt und Du wirst es auch nie sein. Allenfalls wirst Du ein Vertreter des Lehramtes (bzw. eines Teils davon) werden.

 

Davon mal ab, vertritts Du nur eine Strömung des Lehramts die (zufälligerweise wäre angesichts der an sich logischen Zusammenhänge das falsche Wort) von den Kurialen seit 1968 bevorzugt wurde (über das warum könnte man eigene Bücher schreiben).

 

Beim Forentreffen sieht man dann aber doch die Person und nicht nur dass, wofür ich stehe. Könnte es das erklären?

Keine Sorge. Ich z.B. bin zu dieser Gesamtschau kaum fähig. bearbeitet 21. April 2011 von Flo77

[wolfgang E.]

Es liegt eine gewisse Spitze darin, wenn TMF andere auffordert, sich zu arrangieren.

Die teilen nämlich seine Begeisterung für eine autoritäre Kirche nicht.

 

Ich bin aber davon überzeugt, dass es sich nur um eine gewisse Schadenfreude und Selbstbestätigung handelt, die TMF's Wohlgefühl positiv beeinflusst: "Ätsch, ihr habt auf das falsche Pferd gesetzt. Und jetzt müsst ihr mal zusehen, wie ihr damit fertig werdet, dass die Zukunft in eine Richtung geht, die ihr Euch ganz anders vorgestellt habt. Hier (bei den benannten Personen) liegt die wahre Zukunft. In diese Richtung lenkt Gott seine Kirche! Hab ich doch gleich gesagt. Aber ihr wolltet ja nicht hören."

 

Schadenfreude und Selbstbestätigung liegen mir hier fern, ich sehe nur, dass es eine neue Generation an Priestern gibt, von denen auch die Bischöfe von morgen stamen werden, die doch wieder in manchen Dingen anders denken, als die Priestergeneration kurz nach dem Konzil. Priesterliche Kleidung (Tipex oder Kalkrand) sind bei den heutigen Neupriestern absolut normal, 90 - 100 % eines Weihekurses tragen mitlerweile wieder Kolarhemden. Wenn ich mir meinen Heimatpfarrer anschaue, ich schätze ihn sehr, in seinem Weihekurs tragen vielleicht 5 - 10 % priesterliche Kleidung. Also lässt sich schon ein Trend erkennen, dass manch junger Priester, mit mancher Entwikclung nach dem Konzil unzufrieden ist, weil eben nicht der große Aufbruch nach dem Konzil kam, dass sollte auch die älteren Priester, zumindest etwas nachdenklich machen. Die jungen Priester suchen eben nach neuen Wegen den Glauben an Mann und Frau zu bringen und benützen ab und an alt bewährte Wege.

 

Dazu zwei Anmerkungen:

 

1. Ich komme im Studium täglich mit Seminaristen zusammen und stelle fest, dass der Anteil der Reaktionäre nicht größer ist als unter anderen Menschen auch.

 

2. Wie lnge die Herren mit Kollare herumrennen, wenn sei in Gemeinden sind wir sich weisen.

 

2. Den Einfluss der Bischöfe überschätzt man ......der ist bei beliebten Bischöfen groß, bei weniger beliebte überschaubar. Es bricht sich das christliche Leben des/der Einzelnen einfach auf Gemeindeebene herunter und man kann sich gerade im städtischen Bereich seine Gemeinde sehr leicht aussuchen. Ich habe in meiner früheren Diözese mit Bischof Maximilian Aichern relativ viel Kontakt gehabt, mit Bischof Ludwig Schwarz +/- 0. (Eigentlich nur wenn ich mir an Montagen mit dem Pfarrer gemeinsam sein Gesudere über die Sonntagspredigt angehört habe, über die sich die üblichen Denunzianten beschwert haben.

 

3. Im Übrigen hat der Priestermangel auch seine positiven Seiten. Auch reaktionäre Bischöfe werden unliebsame weil aufgeschlossene Priester kaum in die Wüste schicken, weil sei ohne dies zu wenig haben. Und in der Pfarrarbeit wird der Einfluss der Laien stetig steigen.

Und wenn mann glaubt die Menschen durch de facto Verweigerung der Eucharistie aushungern zu können werden sich die Gemeinden Priester ohne Amt engagieren, die die hl. Messen zelebrieren (das geschieht heute schon öfter als man glaubt, zwar zumeist nicht in den Pfarrkirchen sondern in privaten Häsern und Wohnungen....die Hauskirche der Urkirche in Rom kommt wieder.

[OneAndOnlySon]

Ich glaube es liegt daran, dass ich das Lehramt vertrete, und sich manche Wut und Enttäuschung, die eigentlich für das Lehramt vorgesehen ist, sich bei mir kanalisiert. Beim Forentreffen sieht man dann aber doch die Person und nicht nur dass, wofür ich stehe. Könnte es das erklären?

Glaubst du das? Glaubst du, dass es gar nicht deine Privatmeinung ist, die Kritik hervorruft, sondern das Lehramt der Heiligen römisch-katholischen Kirche, dass über eine Milliarde Katholiken vertritt? Somit wäre dann dein Widerstand gegen die Kritik Teil eines höheren Ganzen und nicht nur persönliche Meinungsäußerung. Das würde allerdings einiges erklären.

 

Ich müsste dir da aber widersprechen: Eine Meinung wird nicht dadurch wichtiger, bedeutender oder verteidigungswürdiger dass sie mit der Meinung des Lehramtes ident ist (oder zu sein glaubt). Es ist eine Meinung unter Milliarden von Meinungen, die alle gleichermaßen wichtig bzw. unwichtig sind. Und die Durchsetzbarkeit deiner Meinung wird ein Leben lang von der Zustimmung deines Gegenübers abhängen, nie davon, ob "das Lehramt" die gleiche Meinung vertritt.

[Mecky]

Und ich kriege nach wie vor den Spagat nicht hin zwischen TMFs foralen Äußerungen, die auf mich besserwisserisch, wutgeladen, arrogant und heilstrunken wirken, und seiner angeblich netten und jovialen Art, mit der er bereits bei einem der Forentreffen zu punkten wusste.

Nicht? Ich kann mir das prima vorstellen, gerade bei jungen Leuten. Ich könnte wetten, dass das sogar begeisternd rüberkommt.

Und das würde ich ihm niemals (negativ) neiden, und schon gar nicht wollte ich es ihm nehmen. Ich finde das sehr positiv. Da ist jemand, der mit seinem Idealismus begeisternd wirken kann. Einen TMF mit langweiligen, leblosen und nicht großmundig geredeten Sätzen würde ich mir nicht wünschen. Ich fände es sogar schade, wenn er (wohl zwangsläufig ... das Leben ist so) seine Naivität dabei verliert. Ich finde solche Naivität nämlich sehr lebendig und wohltuend. Und ich kann mir bestens vorstellen, dass dies gerade auf junge Leute ebenso wirkt.

 

Davon trennen muss man allerdings den Inhalt der Ideale. Da hätte ich dann auch so meine Kritikpunkte. Besonders, was das Ausdifferenzieren angeht. Und neben die lebendige Naivität gehört einfach eine Portion Realismus, Offenheit für andere Sichtweisen und eine passende Selbsteinschätzung.

[Chrysologus]

Ich glaube es liegt daran, dass ich das Lehramt vertrete, und sich manche Wut und Enttäuschung, die eigentlich für das Lehramt vorgesehen ist, sich bei mir kanalisiert. Beim Forentreffen sieht man dann aber doch die Person und nicht nur dass, wofür ich stehe. Könnte es das erklären?

 

Das erklärt es absolut nicht - die Mehrzahl der Schreiber hier ist durchaus in der Lage, zwischen referierter Lehre und Person zu unterscheiden - und Aussagen wie die, man möge sich bitte mit den machtpolitischen Realitäten in der Kirche arrangieren, hat mit Lehraussagen absolut nichts zu tun. Und um derartige Aussagen geht es in diesem Thread,

 

Du bist sicher nicht der einzige Seminarist im Forum, du bist ganz sicher nicht der einzige angehende Theologe, und du bist auch nicht der einzige, der hier die Lehre der Kirche vertritt. Allerdings vertrittst du häufiger eine Sichtweise der kirchlichen Lehre mit dem Anspruch, es sei die einzige mögliche und legitime Sichtweise - und andere Sichtweisen sind nicht notwendig Angriffe auf die Kirche.

 

Ein wenig wirkstdu manchmal wie jene jungen oder nicht mehr ganz so jungen Geistlichem die einen grottenschlechten RU abhalten (sprich unvorbereitet Dönekes erzählen) und die in den Klassen daran laut werdende Kritik abbügeln mit der These, die Jugend von heute sei halt gegen Priester aufgehetzt.

[Flo77]

Du bist sicher nicht der einzige Seminarist im Forum, du bist ganz sicher nicht der einzige angehende Theologe, und du bist auch nicht der einzige, der hier die Lehre der Kirche vertritt. Allerdings vertrittst du häufiger eine Sichtweise der kirchlichen Lehre mit dem Anspruch, es sei die einzige mögliche und legitime Sichtweise - und andere Sichtweisen sind nicht notwendig Angriffe auf die Kirche.

TMF sollte wirklich mal "Einfach göttlich" von Pratchett lesen...

[Franciscus non papa]

smile, wenn dein vertreten des lehramtes sich hier austobt und die menschen dafür im realen leben ihre ruhe vor diesem, deinem drang haben sollten, dann hat das forum ja eine segensreiche funktion.

[Touch-me-Flo]

Du bist sicher nicht der einzige Seminarist im Forum, du bist ganz sicher nicht der einzige angehende Theologe, und du bist auch nicht der einzige, der hier die Lehre der Kirche vertritt. Allerdings vertrittst du häufiger eine Sichtweise der kirchlichen Lehre mit dem Anspruch, es sei die einzige mögliche und legitime Sichtweise - und andere Sichtweisen sind nicht notwendig Angriffe auf die Kirche.

 

Ich glaube, dies trifft auf sicherlich viele Leute hier zu, ich seh in anderen Meinungen nicht notwendig einen Angriff auf die Kirche. Ich vertrete meine Meinung und zu der steh ich auch. Ich hab nichts dagegen, wenn jemand eine andere Meinung vertritt, aber es sei mir überlassen diese Meinung zu übernehmen oder nicht.

[Chrysologus]

Du bist sicher nicht der einzige Seminarist im Forum, du bist ganz sicher nicht der einzige angehende Theologe, und du bist auch nicht der einzige, der hier die Lehre der Kirche vertritt. Allerdings vertrittst du häufiger eine Sichtweise der kirchlichen Lehre mit dem Anspruch, es sei die einzige mögliche und legitime Sichtweise - und andere Sichtweisen sind nicht notwendig Angriffe auf die Kirche.

 

Ich glaube, dies trifft auf sicherlich viele Leute hier zu, ich seh in anderen Meinungen nicht notwendig einen Angriff auf die Kirche. Ich vertrete meine Meinung und zu der steh ich auch. Ich hab nichts dagegen, wenn jemand eine andere Meinung vertritt, aber es sei mir überlassen diese Meinung zu übernehmen oder nicht.

 

Dann solltest du sie als deine Meinung kennzeichnen und nicht als Meinung der Kirche ausgeben.

[Touch-me-Flo]

Du bist sicher nicht der einzige Seminarist im Forum, du bist ganz sicher nicht der einzige angehende Theologe, und du bist auch nicht der einzige, der hier die Lehre der Kirche vertritt. Allerdings vertrittst du häufiger eine Sichtweise der kirchlichen Lehre mit dem Anspruch, es sei die einzige mögliche und legitime Sichtweise - und andere Sichtweisen sind nicht notwendig Angriffe auf die Kirche.

 

Ich glaube, dies trifft auf sicherlich viele Leute hier zu, ich seh in anderen Meinungen nicht notwendig einen Angriff auf die Kirche. Ich vertrete meine Meinung und zu der steh ich auch. Ich hab nichts dagegen, wenn jemand eine andere Meinung vertritt, aber es sei mir überlassen diese Meinung zu übernehmen oder nicht.

 

Dann solltest du sie als deine Meinung kennzeichnen und nicht als Meinung der Kirche ausgeben.

 

Und was würde das ändern, in den meisten Dingen deckt sich meine Meinung, mit der Meinung der Kirche.

[Flo77]

Und was würde das ändern, in den meisten Dingen deckt sich meine Meinung, mit der Meinung der Kirche.

Es würde Deinen Postings z.B. den Alleinvertretungsanspruch nehmen, den sie oft genug suggerieren.

 

Davon mal ab, daß Unbelehrbarkeit in Deinem Alter ab einem gewissen Grad wenigstens Befremden hervorruft.

 

Außerdem wäre ein Sparsamerer Umgang mit dem Verweis auf die (vermeintliche oder tatsächlich) Autorität ihrgenddeines Bischofs (und wenn es der Papst sei) ebenfalls sehr hilfreich. Ich denke, man solle Dich ernstnehmen - da hilft es wenig, wenn Du dich hinter anderen versteckst.

bearbeitet 21. April 2011 von Flo77

[Flo77]

Nebenbei: Hast Du heute schon dein Echo Gottes gefunden?

[Mecky]

Ich glaube es liegt daran, dass ich das Lehramt vertrete, und sich manche Wut und Enttäuschung, die eigentlich für das Lehramt vorgesehen ist, sich bei mir kanalisiert. Beim Forentreffen sieht man dann aber doch die Person und nicht nur dass, wofür ich stehe. Könnte es das erklären?

Ich halte das für eine Fehlanalyse und Ausrede. Da stimmt ein wesentliches Detail nicht.

Du kommst nicht deswegen in die Kritik, weil Du die Position des Lehramts vertrittst, sondern wie Du das tust. Schau Dir mal die konkreten Kritikäußerungen an. Da liest man doch ziemlich häufig was davon, dass Du Dich selbst überschätzt, dass Du Deine Einschätzung überbewertest und mit lehramtlichen Positionen verwechselst. Du seist unreif, überheblich, verletzend etc. etc.

 

Ich nehme ein Spielchen wahr, das in schöner Gegenseitigkeit abläuft. Du äußerst irgend was Überhebliches. Das schreckt andere ab. Und sie zahlen es mit gleicher Münze ziemlich direkt zurück, indem sie Dich nicht ernst nehmen und Dir auf diese Weise zeigen, dass diese Überheblichkeit nicht angebracht ist. Wahrscheinlich steckt die vage Hoffnung dahinter, dass Du nun vom hohen Ross runter steigst. Aber regelmäßig reagierst Du genau entgegengesetzt und setzt grad noch mal eins drauf oder beschwerst Dich bitterlich über die Unarten derer, die Dich nicht ernst genommen haben. Und dies ist dann noch mal Wasser auf die Mühlen derer, die Dich für unreif und überheblich halten. Und so erhält sich das Spielchen selbst und ist inzwischen so eingefahren, dass man in diesem Teufelskreis Henne und Ei kaum mehr unterscheiden kann.

 

In diesem Spielchen - und nicht in Deiner Lehramtstreue - liegt die Wurzel der dauernden Querelen.

 

Wie bricht man so einen Teufelskreis auf? Man kann natürlich dafür sorgen, dass die anderen Dich trotz allem ernst nehmen und anständig mit Dir umgehen sollen. Und dies geschieht auch immer wieder mal. Ich frage mich, ob Du das überhaupt wahrnimmst. Denn wenn jemand aus einem Teufelskreis ausnimmt, dann gilt es dies sehr wertzuschätzen. Es ist immer wieder eine große Leistung. Allerdings ist es leicht zu übersehen, denn es hilft ja nicht wirklich. Andere nehmen Dich weiterhin nicht ernst.

Der einzige, der effektiv was gegen diesen Teufelskreis unternehmen kann, bist Du. Wenn Du ernst genommen werden willst, dann kannst Du das nur erreichen, indem Du andere ernst nimmst - und zwar auch dann, wenn sie Dir blöd kommen und Dich nicht ernst nehmen, also bei dem unseligen Spielchen verbleiben. Du musst zeigen, dass Du jene Größe hast, aus diesem Spiel auszusteigen und - wider alle Widerstände - vernünftig, anerkennend und einladend mit denen zu reden, die Dich kritisieren oder schlicht anderer Meinung sind. Das bringt Anerkennung, wenn auch wohl eher auf die Dauer, als in einem akuten Einzelfall.

[Mecky]

TMF, bekommst Du mit, dass sich in diesem Thread ganz viele Schreiber um Dich bemühen? Und zwar mit ziemlich viel Wohlwollen?

[Touch-me-Flo]

TMF, bekommst Du mit, dass sich in diesem Thread ganz viele Schreiber um Dich bemühen? Und zwar mit ziemlich viel Wohlwollen?

 

Weiß ich, sonst wäre ich nicht mehr ins Forum zurückgekehrt.

 

Ich glaube ganz so einfach ist es nicht, wie du es dargestellt hast, den ebenso, wie man seine Meinung äußert, dass das in manchen Punkten bei mir verbesserungsfähig ist bestreite ich nicht, ist auch ausschlagebend, wie Kritik geäußert wird. Und dann gehört nicht nur eine Seite dazu, den Teufelskreis zu durchbrechen, sondern beide Seiten. Was ja viele nicht mitbekommen haben, hab ich und Epi einen Waffenstillstand vereinbart.

[Touch-me-Flo]

Nebenbei: Hast Du heute schon dein Echo Gottes gefunden?

 

Ja habe ich schon.

[Flo77]

TMF, bekommst Du mit, dass sich in diesem Thread ganz viele Schreiber um Dich bemühen? Und zwar mit ziemlich viel Wohlwollen?

Weiß ich, sonst wäre ich nicht mehr ins Forum zurückgekehrt.

 

Ich glaube ganz so einfach ist es nicht, wie du es dargestellt hast, den ebenso, wie man seine Meinung äußert, dass das in manchen Punkten bei mir verbesserungsfähig ist bestreite ich nicht, ist auch ausschlagebend, wie Kritik geäußert wird. Und dann gehört nicht nur eine Seite dazu, den Teufelskreis zu durchbrechen, sondern beide Seiten.

 

Um dich selbst zu zitieren:

Mama, der hat mir Sand ins Gesicht geworfen.....

bearbeitet 21. April 2011 von Flo77

[Touch-me-Flo]

TMF, bekommst Du mit, dass sich in diesem Thread ganz viele Schreiber um Dich bemühen? Und zwar mit ziemlich viel Wohlwollen?

Weiß ich, sonst wäre ich nicht mehr ins Forum zurückgekehrt.

 

Ich glaube ganz so einfach ist es nicht, wie du es dargestellt hast, den ebenso, wie man seine Meinung äußert, dass das in manchen Punkten bei mir verbesserungsfähig ist bestreite ich nicht, ist auch ausschlagebend, wie Kritik geäußert wird. Und dann gehört nicht nur eine Seite dazu, den Teufelskreis zu durchbrechen, sondern beide Seiten.

 

Um dich selbst zu zitieren:

Mama, der hat mir Sand ins Gesicht geworfen.....

 

Und was möchtest du mir damit jetzt sagen?

[Franciscus non papa]

daß das kein guter stil war.