kirchenpolitische Geplänkel

[Felician]

Wenn ich mich recht erinnere, und ich bin noch nicht verexegetiert genug, dass ich das nicht als wahr annehmen würde, trug Jesus ab der Verklärung ein sehr außergewöhnliches Gewand. Und wenn die Soldaten um sein Gewand würfeln, dann wird es auch nicht schlecht ausgesehen haben und besonders gewesen sein (mal ganz naiv gedacht).

 

Das heißt auch nicht, dass alle Priester in Albe rumspringen müssten.

Das Gewand VOR der Kreuzigung spielt keine große Rolle. Dass man darum würfelte, ist wahrscheinlich psalm-induziert. Könnte aber auch daran liegen, dass man einem geschenkten Gaul nicht ins Maul schaut. Daran, dass es besonders schön war, lag die Würfelei wohl kaum. Ich stelle es mir eher blutdurchtränkt vor, wenn er es nach der Geißelung noch mal angehabt hatte.

 

Dass Jesus ab er Verklärung ein sehr außergewöhnliches Gewand getragen habe, ist tatsächlich nicht das Produkt irgend einer Exegese, sondern eine freie Assoziation Deinerseits. Wie willst Du das biblisch belegen bzw. aus welchem biblischen Text willst Du das schließen?

Lk 9, 29

bearbeitet 22. April 2011 von Felician

[Felician]

 

Das Gewand VOR der Kreuzigung spielt keine große Rolle. Dass man darum würfelte, ist wahrscheinlich psalm-induziert.

Ich verstehe ja, dass man Parallelen und Bezugsstellen sucht. Daraus, dass ein Bezug existiert, zu schließen, dass es erfunden ist, halte ich aber für untragbar, denn wenn dem so ist, ist auch die Inkarnation ja auch nur von Jesaja abgeschrieben.

[Mecky]

Lk 9, 28

Du meinst einen Vers später:

29 Und während er betete, veränderte sich das Aussehen seines Gesichtes und sein Gewand wurde leuchtend weiß.

Also ein Gewand, das sich verändert. Das könnte man heutzutage übrigens technisch machbar machen. Ein Messgewand mit einem Knöpfchen. Nach der Epiklese (man müsste noch überlegen, nach WELCHER Epiklese) drückt man auf das Knöpfchen, und das Teil fängt von innen heraus an zu leuchten.

 

Aber ich finde schon den Schluss von der Verklärungszene zum Auferstehungsgewand gewagt. Die Emmausjünger müssen ja wirklich dermaßen bekloppt gewesen sein, dass ihnen so was nicht aufgefallen ist. Da wird ja nicht nur das Gewand leuchtend weiß, sondern das Gesicht gleich mit. Nö, bemerken die nicht. Und Maria hält ein leuchtend weißes Gewand so für ein Gärtnergewand. Gärtner laufen nämlich immer in leuchtend weißen Gewändern rum.

 

Die Erzählungen vom Auferstandenen geben vom Auferstandenen mehr her, als die Verklärungsgeschichte, die zu Lebzeiten Jesu spielt - auch wenn sie natürlich einen Ausblick geben will.

[Felician]

Lk 9, 28

Du meinst einen Vers später:

29 Und während er betete, veränderte sich das Aussehen seines Gesichtes und sein Gewand wurde leuchtend weiß.

Also ein Gewand, das sich verändert. Das könnte man heutzutage übrigens technisch machbar machen. Ein Messgewand mit einem Knöpfchen. Nach der Epiklese (man müsste noch überlegen, nach WELCHER Epiklese) drückt man auf das Knöpfchen, und das Teil fängt von innen heraus an zu leuchten.

 

Aber ich finde schon den Schluss von der Verklärungszene zum Auferstehungsgewand gewagt. Die Emmausjünger müssen ja wirklich dermaßen bekloppt gewesen sein, dass ihnen so was nicht aufgefallen ist. Da wird ja nicht nur das Gewand leuchtend weiß, sondern das Gesicht gleich mit. Nö, bemerken die nicht. Und Maria hält ein leuchtend weißes Gewand so für ein Gärtnergewand. Gärtner laufen nämlich immer in leuchtend weißen Gewändern rum.

 

Die Erzählungen vom Auferstandenen geben vom Auferstandenen mehr her, als die Verklärungsgeschichte, die zu Lebzeiten Jesu spielt - auch wenn sie natürlich einen Ausblick geben will.

Ja, natürlich, verlesen.

Ich bin gar nicht zum Auferstehungsgewand gekommen in meinen Beiträgen, diesen Sprung habe ich also auch gar nicht gemacht. Was ich damit eigentlich nur sagen wollte, war, dass es möglich ist, die Schrift so zu interpretieren, dass ein besonderes Gewand von Priester ihr nicht deswegen widerspricht, weil Jesus ein normales Gewand getragen hätte.

Wie es konkret aussah, weiß ich leider (noch) nicht.

 

Die jüdischen Priester trugen eindeutig besondere Gewänder (jedenfalls ist das im Pentateuch geboten).

[Mecky]

 

Das Gewand VOR der Kreuzigung spielt keine große Rolle. Dass man darum würfelte, ist wahrscheinlich psalm-induziert.

Ich verstehe ja, dass man Parallelen und Bezugsstellen sucht. Daraus, dass ein Bezug existiert, zu schließen, dass es erfunden ist, halte ich aber für untragbar, denn wenn dem so ist, ist auch die Inkarnation ja auch nur von Jesaja abgeschrieben.

Schlimmer, weil noch viel früher angesetzt: Johannes hat die Inkarnation vom Schöpfungswort (logos) abgeleitet. Da ist dann Jesaja nur Zeuge einer schöpfungs-innewohnenden Dynamik, die Jesaja zudem noch ziemlich vage beschreibt.

Die Inkarnation ist nicht abgeschrieben, sondern im NT wurde ein grundlegendes Thema, um das man sich bereits im AT (wenn auch etwas hilflos) kümmert, aufgegriffen und neu gefasst. Und man könnte noch weiter ausgreifen: Das Thema wird auch außerbiblisch und außerjüdisch, auch vorbiblisch aufgegriffen. Das NT bietet EINE spezielle Deutung dieses Themas.

 

Von daher ist es nicht nur ein oberflächliches Abschreiben, wenn Johannes von der Inkarnation philosophiert bzw. die Synoptiker die Inkarnation in ihre narrative Theologie einbauen.

 

Das mit dem Gewand spielt da eine ganz andere Rolle. Das ist ein Detail, das man lediglich als Teil der Erfüllungstheologie braucht: In Jesus hat sich erfüllt, was von den Vätern bereits angekündigt wurde. Und hierzu kann man dann alles heranziehen (manchmal auch an den Haaren), was zwischen der Geschichte Jesu und den Aussagen des AT parallel läuft. Bis hin zum unzerteilten Gewand oder den unzerbrochenen Knochen.

[Felician]

 

Das Gewand VOR der Kreuzigung spielt keine große Rolle. Dass man darum würfelte, ist wahrscheinlich psalm-induziert.

Ich verstehe ja, dass man Parallelen und Bezugsstellen sucht. Daraus, dass ein Bezug existiert, zu schließen, dass es erfunden ist, halte ich aber für untragbar, denn wenn dem so ist, ist auch die Inkarnation ja auch nur von Jesaja abgeschrieben.

Schlimmer, weil noch viel früher angesetzt: Johannes hat die Inkarnation vom Schöpfungswort (logos) abgeleitet. Da ist dann Jesaja nur Zeuge einer schöpfungs-innewohnenden Dynamik, die Jesaja zudem noch ziemlich vage beschreibt.

Die Inkarnation ist nicht abgeschrieben, sondern im NT wurde ein grundlegendes Thema, um das man sich bereits im AT (wenn auch etwas hilflos) kümmert, aufgegriffen und neu gefasst. Und man könnte noch weiter ausgreifen: Das Thema wird auch außerbiblisch und außerjüdisch, auch vorbiblisch aufgegriffen. Das NT bietet EINE spezielle Deutung dieses Themas.

 

Von daher ist es nicht nur ein oberflächliches Abschreiben, wenn Johannes von der Inkarnation philosophiert bzw. die Synoptiker die Inkarnation in ihre narrative Theologie einbauen.

 

Das mit dem Gewand spielt da eine ganz andere Rolle. Das ist ein Detail, das man lediglich als Teil der Erfüllungstheologie braucht: In Jesus hat sich erfüllt, was von den Vätern bereits angekündigt wurde. Und hierzu kann man dann alles heranziehen (manchmal auch an den Haaren), was zwischen der Geschichte Jesu und den Aussagen des AT parallel läuft. Bis hin zum unzerteilten Gewand oder den unzerbrochenen Knochen.

Dann kann man doch auch die Durchbohrung der Seite abschreiben? Und dann kann man auch noch die Bezeugung des Todes Jesu abschreiben, schließlich erklärt man die üblichen Schriftstellen, die dafür sprechen, für unecht? Und dann kann man die Auferstehung ja auch vergessen, wenn es keinen Tod gab.

Wie weiß ich, was wahr ist, und was angeblich von den Autoren erfunden?

[Mecky]

Ich bin gar nicht zum Auferstehungsgewand gekommen in meinen Beiträgen, diesen Sprung habe ich also auch gar nicht gemacht. Was ich damit eigentlich nur sagen wollte, war, dass es möglich ist, die Schrift so zu interpretieren, dass ein besonderes Gewand von Priester ihr nicht deswegen widerspricht, weil Jesus ein normales Gewand getragen hätte.

Klar. So würde ich das auch sehen.

Wäre in der Bibel der Bartschnitt oder die Frisur Jesu beschrieben, wäre ja auch dies nicht zum Muss für spätere Priester geworden. Angenommen, Jesus habe lockiges Haar gehabt, könnte man glatthaarigen Priestern deswegen ja nicht eine Dauerwelle auf's Auge drücken. Oder wenn er Brusthaare hatte, eine Brusthaar-Implantation. Oder wenn er braunäugig war braune Kontaktlinsen. Solche Nachäffungen entbehren ganz einfach des theologischen Hintergrundes.

Dass Jesus lockig, brusthaarig und braunäugig war, macht ihn nicht mehr und nicht weniger zum Erlöser, wie einen glatthaarigen, glattbrüstigen und blaubeäugten Menschen. Dazu müsste man Haartracht, Brustbehaarung und Augenfarbe erst mal theologisch qualifizieren.

Bisher hat man dies aber nur mit dem Geschlecht gemacht.

[Mecky]

Dann kann man doch auch die Durchbohrung der Seite abschreiben? Und dann kann man auch noch die Bezeugung des Todes Jesu abschreiben, schließlich erklärt man die üblichen Schriftstellen, die dafür sprechen, für unecht? Und dann kann man die Auferstehung ja auch vergessen, wenn es keinen Tod gab.

Wie weiß ich, was wahr ist, und was angeblich von den Autoren erfunden?

Der letzte Satz ist dein eigentliches Anliegen. Stimmt's?

Es gibt auf ihn keine Antwort, weil Du ihn schon in einer sehr charakteristischen Weise so gestellt hast, dass gar keine Antwort möglich ist.

Du fragst "Wie WEIß ich ...". Eben genau das ist nicht möglich. Du kannst prinzipiell nicht wissen, was damals wirklich geschah. Es gibt keine wissenschaffende Methode, das herauszufinden. Wir könnten uns jetzt alle möglichen Bibelstellen um die Ohren hauen, und WÜSSTEN hinterher doch nicht, wie es war. Die Recherchemöglichkeiten sind schon bei gegenwärtigen Vorgängen äußerst begrenzt - Forensiker können ein Lied davon singen. Und noch viel unsicherer wird es nach einem Zeitraum von 2000 Jahren.

 

Du kannst nicht wissen, was vor 2000 Jahren war. Du kannst was anderes. Du kannst die Geschichten in ihrem Glaubensgehalt annehmen. Und aus diesem Glaubensgehalt kannst Du dann sagen: "Wenn das nicht in irgend einer Form real war, findet mein Glaube keinen Fixpunkt, sondern flottiert nur noch frei rum." Damit handelt es sich bei der historischen Rückfrage dann aber nicht mehr um eine wissenschaftliche Rückfrage, die ein Wissen erbrächte, sondern um eine Grundlegung des Glaubens.

 

Das Thema der Glaubensbegründung und deren Zusammenhang mit der historisch-wissenschaftlichen Methode ist übrigens ein ziemlich heißes Thema und meiner Meinung nach höchst bedeutsam. In der Kürze weise ich nur mal drauf hin, dass es dabei immer um einen Dialog zwischen Wort und Geist handelt.

[Ennasus]

Du kannst nicht wissen, was vor 2000 Jahren war. Du kannst was anderes. Du kannst die Geschichten in ihrem Glaubensgehalt annehmen. Und aus diesem Glaubensgehalt kannst Du dann sagen: "Wenn das nicht in irgend einer Form real war, findet mein Glaube keinen Fixpunkt, sondern flottiert nur noch frei rum." Damit handelt es sich bei der historischen Rückfrage dann aber nicht mehr um eine wissenschaftliche Rückfrage, die ein Wissen erbrächte, sondern um eine Grundlegung des Glaubens.

Man kann aber auch noch anders fragen. Man kann sich fragen: warum dem Johannes, dessen Evangelium so bewusst mit Symbolen umgeht (und der extra eine Stelle drin hat, in der Jesus den Umgang mit Symbolen Schritt für Schritt lehrt), das Gewand so wichtig ist. Was will er damit über Jesus sagen, wenn er dessen ungeteiltes Gewand so betont?

Es ist ein ziemlich spannendes Unterfangen, das Thema "Gewand" durch das AT zu verfolgen, angefangen vom bunten Rock des Josef, über das leinene Gewand in der Vision des Ezechiel, die vielen zerrissenen Gewänder, über die Wichtigkeit der Farben (weiß, purpur, scharlachrot) usw bis hin zur Offenbarung, in der das Gewand mehrfach eine wichtige Funktion hat.

[Felician]

Dann kann man doch auch die Durchbohrung der Seite abschreiben? Und dann kann man auch noch die Bezeugung des Todes Jesu abschreiben, schließlich erklärt man die üblichen Schriftstellen, die dafür sprechen, für unecht? Und dann kann man die Auferstehung ja auch vergessen, wenn es keinen Tod gab.

Wie weiß ich, was wahr ist, und was angeblich von den Autoren erfunden?

Der letzte Satz ist dein eigentliches Anliegen. Stimmt's?

Es gibt auf ihn keine Antwort, weil Du ihn schon in einer sehr charakteristischen Weise so gestellt hast, dass gar keine Antwort möglich ist.

Du fragst "Wie WEIß ich ...". Eben genau das ist nicht möglich. Du kannst prinzipiell nicht wissen, was damals wirklich geschah. Es gibt keine wissenschaffende Methode, das herauszufinden. Wir könnten uns jetzt alle möglichen Bibelstellen um die Ohren hauen, und WÜSSTEN hinterher doch nicht, wie es war. Die Recherchemöglichkeiten sind schon bei gegenwärtigen Vorgängen äußerst begrenzt - Forensiker können ein Lied davon singen. Und noch viel unsicherer wird es nach einem Zeitraum von 2000 Jahren.

 

Du kannst nicht wissen, was vor 2000 Jahren war. Du kannst was anderes. Du kannst die Geschichten in ihrem Glaubensgehalt annehmen. Und aus diesem Glaubensgehalt kannst Du dann sagen: "Wenn das nicht in irgend einer Form real war, findet mein Glaube keinen Fixpunkt, sondern flottiert nur noch frei rum." Damit handelt es sich bei der historischen Rückfrage dann aber nicht mehr um eine wissenschaftliche Rückfrage, die ein Wissen erbrächte, sondern um eine Grundlegung des Glaubens.

 

Das Thema der Glaubensbegründung und deren Zusammenhang mit der historisch-wissenschaftlichen Methode ist übrigens ein ziemlich heißes Thema und meiner Meinung nach höchst bedeutsam. In der Kürze weise ich nur mal drauf hin, dass es dabei immer um einen Dialog zwischen Wort und Geist handelt.

Exakt. Das ist mein grundlegendes Problem

Wie soll ich es glaubensmäßig annehmen, wenn mir die hist-krit Exegese erklärt, dass das nur eingefügt wurde, um die jüdischen Leser, an die der Evangelist schrieb, zu überzeugen? Entweder ich glaube es trotz bzw. wegen der Parallelen zum AT (die ich als Beleg ansehe), oder ich kann gleich den Glauben in die Tonne treten, weil ich dann nicht mehr aufhören kann mit dem Zerpflücken. Das mag eine evangelikal angehauchte Vorgehensweise sein, aber sie sichert mir meinen Glauben.

[Marmot]

Exakt. Das ist mein grundlegendes Problem

Wie soll ich es glaubensmäßig annehmen, wenn mir die hist-krit Exegese erklärt, dass das nur eingefügt wurde, um die jüdischen Leser, an die der Evangelist schrieb, zu überzeugen? Entweder ich glaube es trotz bzw. wegen der Parallelen zum AT (die ich als Beleg ansehe), oder ich kann gleich den Glauben in die Tonne treten, weil ich dann nicht mehr aufhören kann mit dem Zerpflücken. Das mag eine evangelikal angehauchte Vorgehensweise sein, aber sie sichert mir meinen Glauben.

Ist es das denn wert?

[Felician]

Exakt. Das ist mein grundlegendes Problem

Wie soll ich es glaubensmäßig annehmen, wenn mir die hist-krit Exegese erklärt, dass das nur eingefügt wurde, um die jüdischen Leser, an die der Evangelist schrieb, zu überzeugen? Entweder ich glaube es trotz bzw. wegen der Parallelen zum AT (die ich als Beleg ansehe), oder ich kann gleich den Glauben in die Tonne treten, weil ich dann nicht mehr aufhören kann mit dem Zerpflücken. Das mag eine evangelikal angehauchte Vorgehensweise sein, aber sie sichert mir meinen Glauben.

Ist es das denn wert?

Grundsätzlich ja, auch weil es nur vorübergehend ist, bis ich mich entweder mit der "normalen" Ansicht angefreundet habe, oder eine ganz andere entdeckt habe. Momentan habe ich nicht die Zeit für so viel Arbeit, das mache ich dann in ein paar Wochen, wenn ich frei habe.

bearbeitet 23. April 2011 von Felician

[Marmot]

Exakt. Das ist mein grundlegendes Problem

Wie soll ich es glaubensmäßig annehmen, wenn mir die hist-krit Exegese erklärt, dass das nur eingefügt wurde, um die jüdischen Leser, an die der Evangelist schrieb, zu überzeugen? Entweder ich glaube es trotz bzw. wegen der Parallelen zum AT (die ich als Beleg ansehe), oder ich kann gleich den Glauben in die Tonne treten, weil ich dann nicht mehr aufhören kann mit dem Zerpflücken. Das mag eine evangelikal angehauchte Vorgehensweise sein, aber sie sichert mir meinen Glauben.

Ist es das denn wert?

Grundsätzlich ja, auch weil es nur vorübergehend ist, bis ich mich entweder mit der "normalen" Ansicht angefreundet habe, oder eine ganz andere entdeckt habe. Momentan habe ich nicht die Zeit für so viel Arbeit, das mache ich dann in ein paar Wochen, wenn ich frei habe.

Was ich meine ist der Preis den Du dafür zahlst, Deinen Glauben zu sichern. Eine evangelikale Vorgehensweise könnte ja zum Beispiel ohne Opferung der intellektuellen Redlichkeit schwer durchzuhalten sein.

 

Das ist ganz sachlich und polemikfrei gemeint, auch wenn es von mir vielleicht ein bisschen nach "komm auf die dunkle Seite der Macht" klingt.

[Felician]

Exakt. Das ist mein grundlegendes Problem

Wie soll ich es glaubensmäßig annehmen, wenn mir die hist-krit Exegese erklärt, dass das nur eingefügt wurde, um die jüdischen Leser, an die der Evangelist schrieb, zu überzeugen? Entweder ich glaube es trotz bzw. wegen der Parallelen zum AT (die ich als Beleg ansehe), oder ich kann gleich den Glauben in die Tonne treten, weil ich dann nicht mehr aufhören kann mit dem Zerpflücken. Das mag eine evangelikal angehauchte Vorgehensweise sein, aber sie sichert mir meinen Glauben.

Ist es das denn wert?

Grundsätzlich ja, auch weil es nur vorübergehend ist, bis ich mich entweder mit der "normalen" Ansicht angefreundet habe, oder eine ganz andere entdeckt habe. Momentan habe ich nicht die Zeit für so viel Arbeit, das mache ich dann in ein paar Wochen, wenn ich frei habe.

Was ich meine ist der Preis den Du dafür zahlst, Deinen Glauben zu sichern. Eine evangelikale Vorgehensweise könnte ja zum Beispiel ohne Opferung der intellektuellen Redlichkeit schwer durchzuhalten sein.

 

Das ist ganz sachlich und polemikfrei gemeint, auch wenn es von mir vielleicht ein bisschen nach "komm auf die dunkle Seite der Macht" klingt.

Ich habe momentan nicht die Zeit, mich intensiv auf solche Fragen einzulassen. So etwas verschiebe ich immer auf dann, wenn ich Zeit dazu habe. Dann habe ich eine kurze Krise, und dann bin ich zu einem tieferen Verständnis gelangt (ganz gleich, welche um was es gerade geht). Meine intellektuelle Redlichkeit werde ich nicht opfern, nur verschiebe ich gerade die Problemlösung.

[Marmot]

Ich habe momentan nicht die Zeit, mich intensiv auf solche Fragen einzulassen. So etwas verschiebe ich immer auf dann, wenn ich Zeit dazu habe. Dann habe ich eine kurze Krise, und dann bin ich zu einem tieferen Verständnis gelangt (ganz gleich, welche um was es gerade geht). Meine intellektuelle Redlichkeit werde ich nicht opfern, nur verschiebe ich gerade die Problemlösung.

Okay, dann hattest Du nicht meine Frage missverstanden, sondern ich Deine Antwort.