Schein oder nicht Schein?

[Touch-me-Flo]

Und zudem ist Donum Vitae kirchlich nicht anerkannt....

Zur Kirche gehört nur, was geweiht ist?

 

Nö, wenn du mir das versuchst zu unterstellen, macht es das auch nicht wahrer....auf jeden Fall handelt DV im Gegensatz zur Haltung des Papstes und spiegelt nicht die Haltung der Kirche. Ich kann als Katholik mich auch bei der FDP engagieren, deshalb wird die FDP trotzdem keine Kirchenpartei....

[Flo77]

auf jeden Fall handelt DV im Gegensatz zur Haltung des Papstes und spiegelt nicht die Haltung der Kirche.

Ersteres vielleicht, aber wie kommst Du auf zweiteres?

 

 

 

Ich kann als Katholik mich auch bei der FDP engagieren,

Kannst Du nicht - zumindest nicht guten Gewissens. bearbeitet 19. April 2011 von Flo77

[Franciscus non papa]

Und zudem ist Donum Vitae kirchlich nicht anerkannt....

Zur Kirche gehört nur, was geweiht ist?

 

Nö, wenn du mir das versuchst zu unterstellen, macht es das auch nicht wahrer....auf jeden Fall handelt DV im Gegensatz zur Haltung des Papstes und spiegelt nicht die Haltung der Kirche. Ich kann als Katholik mich auch bei der FDP engagieren, deshalb wird die FDP trotzdem keine Kirchenpartei....

 

 

man kann als katholik auch guten grundes eine andere haltung als der papst einnehmen. und die kirche ist mehr als papst und bischöfe.

[Chrysologus]

da wird brav nachgebetet was die römer den deutschen bischöfen aufoktroiert haben. dazu dann die geradezu unverschämte unterstellung, ja hetze, die kirche hätte in der beratung "todesurteile ausgestellt". das belegt nur, daß du - nicht nur - kamphaus in seinem ringen um das leben und seinem kampf für das leben nicht verstanden hast.

 

Es schützt das Leben eben nicht und deshalb hat die Kirche richtig gehandelt und stellt keine Todesurteile mehr aus.

 

Das heißt also, dass der Papst in dem Moment, in dem er den Bischof von Limburg nicht anwies, auszusteigen, aus opportunistischen Gründen gegen die klare Lehre der Kirche handelte, die ihn eigentlich verpflichtet hätte, hier Führung zu zeigen - was er eben genau nicht tat, und das wohlbegründet in Tradition und Recht.

[Chrysologus]

Es schützt das Leben eben nicht und deshalb hat die Kirche richtig gehandelt und stellt keine Todesurteile mehr aus.

Aha, die Kirche hat also bis vor wenigen Jahren Todesurteile ausgestellt.

 

Die Kirche hat Scheine ausgestellt, mit denen ein Kind getötet werden konnte, nenne es wie du willst, ich nenne es ein Todesurteil.

 

Also hat die Kirche mit päpstlicher Billigung Todesurteile ausgestellt.

[wolfgang E.]

Und zudem ist Donum Vitae kirchlich nicht anerkannt....

Und glaubst Du nicht dass das den Ratsuchenden ziemlich egal ist......besser einen guten Rat ohnen kirchlichen Segen, als einen von der Kirche vorgeschriebenen Sermon der der persönlichen lage nicht gerecht wird.

 

Zudem ist spätestens nach dem Lob des Papstes für die Abtreibungsgetze in Nicaragua, die Abtreibungen auch bei Lebensgefahr für die Mutter verbieten, die offizielle Kirchenmeinung völlig irrelevant geworden. Sie interessiert einfach nicht mehr.

[Flo77]

Das heißt also, dass der Papst in dem Moment, in dem er den Bischof von Limburg nicht anwies, auszusteigen, aus opportunistischen Gründen gegen die klare Lehre der Kirche handelte, die ihn eigentlich verpflichtet hätte, hier Führung zu zeigen - was er eben genau nicht tat, und das wohlbegründet in Tradition und Recht.

Bitte? Als der Papst gegen die Kathedra von Limburg handelte, tat er das "wohlbegründet in Tradition und Recht"?

 

Nicht ganz von der Hand zu weisen, aber wolltest Du das wirklich ausdrücken?

[Chrysologus]

Das heißt also, dass der Papst in dem Moment, in dem er den Bischof von Limburg nicht anwies, auszusteigen, aus opportunistischen Gründen gegen die klare Lehre der Kirche handelte, die ihn eigentlich verpflichtet hätte, hier Führung zu zeigen - was er eben genau nicht tat, und das wohlbegründet in Tradition und Recht.

Bitte? Als der Papst gegen die Kathedra von Limburg handelte, tat er das "wohlbegründet in Tradition und Recht"?

 

Nicht ganz von der Hand zu weisen, aber wolltest Du das wirklich ausdrücken?

 

Dass ich dich auf subtile Feinheiten hinweisen muss....

 

Es geht mir um den Moment, in dem alle anderen deutsche Bischöfe den Ausstieg aus der Schwangerenkonfliktberatung bekanntgaben, weil ++Joachim im Interesse der eigenen Karriere einen Konflikt angeheizt hatte, der ihm nützlich erschien und der von interessierten Kreisen weiter befeuert wurde aus kirchenpolitischen Gründen.

 

In diesem Moment erklärte Franz Kamphaus, er könne als Bischof von Limburg diesen Schritt nicht gehen. Er habe sich die Arbeit der Beratungsstellen angesehen (was sonst mW nach kein Bischof getan hatte), und er sei überzeugt davon, dass dort im Interesse des Lebens beraten werde und er keine Alternative sehe. Kurz: Er hat das gute alte Remonstrationsrecht der Bischöfe entstaubt. Und dies hat Johannes Paul II. akzeptiert.

 

Er hätte das gesamte Verfahren und die langen Debatten abkürzen könne, indem er anweist. Genau das hat er nicht getan - und damit die weiter laufenden Beratungen toleriert, die nach TMFs Ansicht Beihilfe zum Mord sind. Entweder sind sie das nicht - oder war das dem Papst nicht gar so wichtig.

[Touch-me-Flo]

Was sich an manchen Punken hier schon zeigt, sind manche Stammtischparolen, die das Bild hier trüben. Ich halte eine Schwangerenkonfliktberatung und eine Ausstellung eines Scheines für zwei Paar Schuhe.

 

Eines steht unwideruflich fest, die Kirche hat den Auftrag das "Evangelium des Lebens" zu verkündigen. Die Schwangerenkonfliktberatung, darf doch noch vom Schein abhängig gemacht werden, sonst wäre der Schein wirklich nur ein Todesurteil, und daran darf sich sie Kirche nicht beteiligen. Wenn die Frauen eine konfessionelle Beratungsstelle eben nur mit dem Ziel aufsuchen, den Schein zu bekommen, dann geht es nicht um den Schutz des Lebens, sondern nur darum die Bürokratie stimmig zu machen, und eine kleine Klausel auf dem Weg zu Abtreibung abzuhaken. Dann könnten wir getrost irgendwo einen Kasten hinhängen, wo sich jeder nach Belieben seinen Schein ziehen kann. Wenn eine Schwangere in einer Konfliktsituation ist, und der Ausgang der Beratung offen ist, dann wird sie auch eine Beratungstelle aufsuchen, wo sie keinen Schein bekommt. Wo sie es nur tut um den Schein zu bekommen, hat sie für sich ja schon eine Entscheidung getroffen und diesen Weg kann und darf die Kirche nicht mittragen, durch ihre Unterschrift.

 

Das Engagement von Bischof Kamphaus in allen Ehren, aber selbst er musste 2002 einlenken und die Ausstellung des Scheines aufgeben.

[Franciscus non papa]

du hast offenbar seine damalige erklärung nicht zur kenntnis genommen.

 

er stieg aus, weil er der anweisung des papstes gehorsam war, er konnte und wollte die verantwortung für den ausstieg nicht vor seinem gewissen verantworten und er tat es damals auf sehr kluge weise, aber unter protest. auch der papst wird sich mal für seine handlungen verantworten müssen.

[Touch-me-Flo]

du hast offenbar seine damalige erklärung nicht zur kenntnis genommen.

 

er stieg aus, weil er der anweisung des papstes gehorsam war, er konnte und wollte die verantwortung für den ausstieg nicht vor seinem gewissen verantworten und er tat es damals auf sehr kluge weise, aber unter protest. auch der papst wird sich mal für seine handlungen verantworten müssen.

 

Und der Papst wollte es mit seinem Gewissen nicht verantworten, dass mit Beratungsscheinen, die von der Kirche unterschrieben wurden, unschuldige Kinder umgebracht werden. Ich könnte es mit meinem Gewissen auch nicht vereinbaren, einen solchen Schein zu unterschreiben und da bin ich Gott sei Dank in unserer Kirche nicht der einzige, der es so sieht.

[Stepp]

Die Schwangerenkonfliktberatung, darf doch noch vom Schein abhängig gemacht werden, sonst wäre der Schein wirklich nur ein Todesurteil, und daran darf sich sie Kirche nicht beteiligen. Wenn die Frauen eine konfessionelle Beratungsstelle eben nur mit dem Ziel aufsuchen, den Schein zu bekommen, dann geht es nicht um den Schutz des Lebens, sondern nur darum die Bürokratie stimmig zu machen, und eine kleine Klausel auf dem Weg zu Abtreibung abzuhaken. Dann könnten wir getrost irgendwo einen Kasten hinhängen, wo sich jeder nach Belieben seinen Schein ziehen kann. Wenn eine Schwangere in einer Konfliktsituation ist, und der Ausgang der Beratung offen ist, dann wird sie auch eine Beratungstelle aufsuchen, wo sie keinen Schein bekommt. Wo sie es nur tut um den Schein zu bekommen, hat sie für sich ja schon eine Entscheidung getroffen und diesen Weg kann und darf die Kirche nicht mittragen, durch ihre Unterschrift.

Die Frauen, die in katholische Beratungsstellen gehen, kommen sowieso nicht, um ihrer bürokratischen Pflicht genüge zu tun. Das ist anderswo leichter. Die Frauen, die in kirchliche Beratungsstellen kommen, sind wirklich in Konflikten. Die Fragestellung des Scheins sollte nicht mit Unterstellungen diskutiert werden. Die katholischen Beratungsstellen haben sicher nicht mit Scheinen um sich geworfen.

Papst Johannes Paul II. hat seinerzeit die Legitimität des Gewissenskonflikts von Bischof Kamphaus ja auch anerkannt, indem er seinen angebotenen Rücktritt abgelehnt hat.

 

Ich finde den Ausstieg richtig, aber es ärgert mich, wenn so getan wird, als seien die, die nicht aussteigen wollten, zu blöde zu erkennen, dass die Scheine der Tötung dienen. Es geht um die Abwägung zweier legitimer Güter (Nichtbeteiligung an einem in sich unmoralischen System vs. Möglichkeit, mehr Abtreibungen zu verhindern) und jede der beiden möglichen Entscheidungen ist um einen hohen Preis erkauft. Auch die derzeit gültige.

[Touch-me-Flo]

Ich finde den Ausstieg richtig, aber es ärgert mich, wenn so getan wird, als seien die, die nicht aussteigen wollten, zu blöde zu erkennen, dass die Scheine der Tötung dienen.

 

Das will ich auch gar nicht in Abrede stellen, dass das Bemühen von Kamphaus ehrlich und sehr aufrichtig war. Für mich überwiegen dennoch die Gründe dafür keine Scheine auszustellen. Aufgabe der Kirche wäre es die Beratung auch ohne Scheine noch mehr auszubauen, und allgemein gesagt, die Beratung für Menschen in allen Lebenslagen und Konfliktsituationen zu intensivieren.

[Stepp]

Das will ich auch gar nicht in Abrede stellen, dass das Bemühen von Kamphaus ehrlich und sehr aufrichtig war.

Wenn Du das ernstmeinst, solltest Du Dir überlegen, ob Du wirklich behaupten möchtest, dass es Bischöfe gab, die dafür waren, Todesurteile auszustellen oder ob Du den Sachverhalt im Licht dieser Erkenntnis nicht anders ausdrücken solltest.

[Touch-me-Flo]

Das will ich auch gar nicht in Abrede stellen, dass das Bemühen von Kamphaus ehrlich und sehr aufrichtig war.

Wenn Du das ernstmeinst, solltest Du Dir überlegen, ob Du wirklich behaupten möchtest, dass es Bischöfe gab, die dafür waren, Todesurteile auszustellen oder ob Du den Sachverhalt im Licht dieser Erkenntnis nicht anders ausdrücken solltest.

 

Moment, ich sagte ich nenne es Todesurteile, wenn es jemand anderes anders sieht ist das seine Sache.

[Stepp]

Das will ich auch gar nicht in Abrede stellen, dass das Bemühen von Kamphaus ehrlich und sehr aufrichtig war.

Wenn Du das ernstmeinst, solltest Du Dir überlegen, ob Du wirklich behaupten möchtest, dass es Bischöfe gab, die dafür waren, Todesurteile auszustellen oder ob Du den Sachverhalt im Licht dieser Erkenntnis nicht anders ausdrücken solltest.

 

Moment, ich sagte ich nenne es Todesurteile, wenn es jemand anderes anders sieht ist das seine Sache.

Ich schlage Dir mal ein Gedankenexperiment vor: Wie würdest Du die ganze Sache eigentlich sehen, wenn der Papst damals zugelassen hätte, dass die Bischöfe im staatlichen System bleiben (es handelt sich ja schließlich, wie von keinem vernünftigen Menschen bestritten wird, um eine Abwägungsfrage)?

 

Was ich damit sagen möchte: Es ist sehr merkwürdig, wenn jemand immer ausgerechnet der Meinung eines anderen ist (und sei es der Papst).

[Touch-me-Flo]

Das will ich auch gar nicht in Abrede stellen, dass das Bemühen von Kamphaus ehrlich und sehr aufrichtig war.

Wenn Du das ernstmeinst, solltest Du Dir überlegen, ob Du wirklich behaupten möchtest, dass es Bischöfe gab, die dafür waren, Todesurteile auszustellen oder ob Du den Sachverhalt im Licht dieser Erkenntnis nicht anders ausdrücken solltest.

 

Moment, ich sagte ich nenne es Todesurteile, wenn es jemand anderes anders sieht ist das seine Sache.

Ich schlage Dir mal ein Gedankenexperiment vor: Wie würdest Du die ganze Sache eigentlich sehen, wenn der Papst damals zugelassen hätte, dass die Bischöfe im staatlichen System bleiben (es handelt sich ja schließlich, wie von keinem vernünftigen Menschen bestritten wird, um eine Abwägungsfrage)?

 

Was ich damit sagen möchte: Es ist sehr merkwürdig, wenn jemand immer ausgerechnet der Meinung eines anderen ist (und sei es der Papst).

 

Dann würde ich das kritisieren.

[Stepp]

Was ich damit sagen möchte: Es ist sehr merkwürdig, wenn jemand immer ausgerechnet der Meinung eines anderen ist (und sei es der Papst).

 

Dann würde ich das kritisieren.

Hmm, ist dieser Fall jemals eingetreten? Ich bin sicher nicht der Ansicht, dass es besonders mutig, schick oder gewitzt ist, gegen den Papst zu sein, aber ich glaube tatsächlich, dass eines der Grundprobleme eines Glaubwürdigkeitsdefizits, dass hier manchmal wahrgenommen wird, darin bestehen könnte, dass man den Eindruck gewinnt, dass Du völlig hinter Meinungen anderer verschwindest.

bearbeitet 19. April 2011 von Stepp

[Touch-me-Flo]

Was ich damit sagen möchte: Es ist sehr merkwürdig, wenn jemand immer ausgerechnet der Meinung eines anderen ist (und sei es der Papst).

 

Dann würde ich das kritisieren.

Hmm, ist dieser Fall jemals eingetreten? Ich bin sicher nicht der Ansicht, dass es besonders mutig, schick oder gewitzt ist, gegen den Papst zu sein, aber ich glaube tatsächlich, dass eines der Grundprobleme eines Glaubwürdigkeitsdefizits, dass hier manchmal wahrgenommen wird, darin bestehen könnte, dass man den Eindruck gewinnt, dass Du völlig hinter Meinungen anderer verschwindest.

 

Tja in den meisten Fällen bin ich eben selbiger Meinung wie die Kirche. Aber ich kritisiere zum Beispiel auch die Regelung mit Geschiedenen die wieder geheiratet haben und seh es anders als Rom.

[Werner001]

Im umgekehrten Fall schien es JP2 darum zu gehen: Hauptsache wir stellen keinen Schein aus - alles andere ist egal. Und das ist halt kein Lebensschutz, sondern das genaue Gegenteil.

 

Nö es ist genau umgekehrt, der Schutz des Lebens geht vor, vor dem Ausstellen der Scheine.

Wenn der "Schutz des Lebens" so ausieht, darf man sich fragen, wie wirksam er ist.

 

Werner

[Werner001]

Das will ich auch gar nicht in Abrede stellen, dass das Bemühen von Kamphaus ehrlich und sehr aufrichtig war.

Wenn Du das ernstmeinst, solltest Du Dir überlegen, ob Du wirklich behaupten möchtest, dass es Bischöfe gab, die dafür waren, Todesurteile auszustellen oder ob Du den Sachverhalt im Licht dieser Erkenntnis nicht anders ausdrücken solltest.

 

Moment, ich sagte ich nenne es Todesurteile, wenn es jemand anderes anders sieht ist das seine Sache.

Hast du auch nur annähernd eine Ahnung, um was es bei diesen Scheinen geht?

Sie sind die schriftliche Bestätigung, dass die betreffende Frau ein Beratungsgespräch besucht hat, nicht mehr und nicht weniger.

Wenn der Gesetzgeber morgen auf die Schriftform verzichtet, was wirst du dann tun, wenn eine Frau zu dir als Priester kommt und um Rat fragt? Wirst du dir dann die Ohren zuhalten und kreischen "hau ab Alte, ich stelle keine Todesurteile aus, rede mit wem du magst, mit mir nicht" und dir dabei wie ein heiligmäßiger Lebensschützer vorkommen, der gerade ein Ungeborenes gerettet hat?

 

Werner

[Touch-me-Flo]

Das will ich auch gar nicht in Abrede stellen, dass das Bemühen von Kamphaus ehrlich und sehr aufrichtig war.

Wenn Du das ernstmeinst, solltest Du Dir überlegen, ob Du wirklich behaupten möchtest, dass es Bischöfe gab, die dafür waren, Todesurteile auszustellen oder ob Du den Sachverhalt im Licht dieser Erkenntnis nicht anders ausdrücken solltest.

 

Moment, ich sagte ich nenne es Todesurteile, wenn es jemand anderes anders sieht ist das seine Sache.

Hast du auch nur annähernd eine Ahnung, um was es bei diesen Scheinen geht?

Sie sind die schriftliche Bestätigung, dass die betreffende Frau ein Beratungsgespräch besucht hat, nicht mehr und nicht weniger.

Wenn der Gesetzgeber morgen auf die Schriftform verzichtet, was wirst du dann tun, wenn eine Frau zu dir als Priester kommt und um Rat fragt? Wirst du dir dann die Ohren zuhalten und kreischen "hau ab Alte, ich stelle keine Todesurteile aus, rede mit wem du magst, mit mir nicht" und dir dabei wie ein heiligmäßiger Lebensschützer vorkommen, der gerade ein Ungeborenes gerettet hat?

 

Werner

 

 

Du redest Blödsinn. Ich habe nirgends aber auch nirgends behauptet, man solle keine Beratungsgespräche mehr führen und Frauen in Konfliktsituationen nicht beistehen! Das ist vielleicht dein Wunschdenken! Ich bemerke es eh immer öfters hier, dass einem einfach irgendwas angedichtet wird, diese Mittel werden meist von jenen verwandt, die keine anderen Argumente haben. Wenn der Gesetzgeber morgen auf die Schriftform verzichten will, dann braucht es gar keine Beratungen mehr, dann könnte er "Abtreibungen to go" anbieten. Als Priester darfst du eh nichts sagen, weil du unter der Schweigepflicht stehst. Und wie sollte man denn dann ein Beratungsgespräch nachweisen?

 

Also miste deinen Kasten mal gehörig aus und schau, was ich geschrieben habe, es sind zwei verschiedene Dinge, Frauen in Konfliktsituationen zu beraten und beizustehen und einen Beratungsschein auszustellen! Aber vielleicht bist du ja einer der Affen aus deinem Link....

bearbeitet 23. April 2011 von Touch-me-Flo

[Stepp]

Hast du auch nur annähernd eine Ahnung, um was es bei diesen Scheinen geht?

Sie sind die schriftliche Bestätigung, dass die betreffende Frau ein Beratungsgespräch besucht hat, nicht mehr und nicht weniger.

Das Problem ist, dass diese Bestätigung nur (oder ganz vorrangig) einem einzigen Zweck dient, nämlich der Ermöglichung der Abtreibung. Um dieses Wissen sollte man sich nicht drücken.

bearbeitet 23. April 2011 von Stepp

[OneAndOnlySon]

Du redest Blödsinn. Ich habe nirgends aber auch nirgends behauptet, man solle keine Beratungsgespräche mehr führen und Frauen in Konfliktsituationen nicht beistehen! Das ist vielleicht dein Wunschdenken! Ich bemerke es eh immer öfters hier, dass einem einfach irgendwas angedichtet wird, [...]

Dann lies noch einmal Werners Beitrag. Ich mag es nicht, wenn jemand ein Argument nicht versteht und dann rumplärrt und andere dafür verantwortlich macht.

[OneAndOnlySon]

Das Problem ist, dass diese Bestätigung nur (oder ganz vorrangig) einem einzigen Zweck dient, nämlich der Ermöglichung der Abtreibung. Um dieses Wissen sollte man sich nicht drücken.

 

Das ändert aber nichts daren, dass die Bescheinigung lediglich die Teilnahme an einem Beratungsgespräch bestätigt. Das Beratungsgespräch ist ermöglicht die Abtreibung - nicht der Schein.