Schein oder nicht Schein?

[Chrysologus]

Das Problem ist, dass diese Bestätigung nur (oder ganz vorrangig) einem einzigen Zweck dient, nämlich der Ermöglichung der Abtreibung. Um dieses Wissen sollte man sich nicht drücken.

 

Das ändert aber nichts daren, dass die Bescheinigung lediglich die Teilnahme an einem Beratungsgespräch bestätigt. Das Beratungsgespräch ist ermöglicht die Abtreibung - nicht der Schein.

 

Das ist nach meinem Dafürhalten genau der Punkt, auf den Werner hinaus will: Würde man den Beratungsschein durch eine Erklärung an Eides statt der Frau ersetzen, sie habe sich beraten lassen, so hätten wir genau die beschriebene Situation: Die Beratung als solche als Voraussetzung für die Nichtstrafbarkeit der Abtreibung. Genau dies ist die Intention des Gesetztes: Vor einer Abtreibung soll beraten und nachgedacht werden. Und dies soll beweisbar sein - wobei der Bewe. is weniger wichtig ist als die Beratung. Und hier hat die kazholische Kirche schlicht gesagt: Hier machen wir nicht mit.

 

Streiche den Schein aus diesem System und ersetze ihn durch die eidesstattliche Erkläung, man habe sich bei XY beraten lassen - und TMFs Berufung auf das Seelsorgegeheimnis entwickelt sich zum Geheimtip für abtreibungswillige Frauen: Einfach auf die Beratung bei TMF verweisen, der sagt nichts und damit kann man ihr keine Falschaussage beweisen.

[Werner001]

- und TMFs Berufung auf das Seelsorgegeheimnis entwickelt sich zum Geheimtip für abtreibungswillige Frauen: Einfach auf die Beratung bei TMF verweisen, der sagt nichts und damit kann man ihr keine Falschaussage beweisen.

Soweit musst du gar nicht gehen, llein der Vezicht auf den schriftlichen Nachweis durch den Staat reicht ja schon.

Dann wäre nälich nach TMFs Verständnis das bloße Gespräch mit einer schwangeren Frau bereits ein "Todesurteil" und er müsste sich (daher die drei Affen) weigern, schwangere Frauen irgendwie anzuhören oder ihnen irgendwas zu sagen.

Das zeigt die Absurdität der Situation.

 

Frauen, denen es nur um einen pro-forma-Schein geht, weil sie den halt brauchen weil sie sowieso btreiben wolln, ie gehen eh nicht ausgerechnet zu einer katholischen Beratung.

Frauen, die sich unsicher sind, gingen vielleicht hin, aber nicht, wenn sie hinerher nochmal woanders hin müssen, falls sie sich doch zur Abtreibung entschließen.

Die Chance, iese Abtreibung zu verhindern, ist somit vertan.

 

Werner

[Stepp]

Das ist nach meinem Dafürhalten genau der Punkt, auf den Werner hinaus will: Würde man den Beratungsschein durch eine Erklärung an Eides statt der Frau ersetzen, sie habe sich beraten lassen, so hätten wir genau die beschriebene Situation: Die Beratung als solche als Voraussetzung für die Nichtstrafbarkeit der Abtreibung. Genau dies ist die Intention des Gesetztes: Vor einer Abtreibung soll beraten und nachgedacht werden. Und dies soll beweisbar sein - wobei der Bewe. is weniger wichtig ist als die Beratung. Und hier hat die kazholische Kirche schlicht gesagt: Hier machen wir nicht mit.

 

Streiche den Schein aus diesem System und ersetze ihn durch die eidesstattliche Erkläung, man habe sich bei XY beraten lassen - und TMFs Berufung auf das Seelsorgegeheimnis entwickelt sich zum Geheimtip für abtreibungswillige Frauen: Einfach auf die Beratung bei TMF verweisen, der sagt nichts und damit kann man ihr keine Falschaussage beweisen.

Der Unterschied zwischen dem seelsorglichen Gespräch und dem Schein ist aber doch schon äußerst erheblich: Das Gespräch hat nämlich nicht einzig und allein den Zweck, die straffreie Abtreibung zu ermöglichen. Der Schein hingegen schon.

[Chrysologus]

Der Unterschied zwischen dem seelsorglichen Gespräch und dem Schein ist aber doch schon äußerst erheblich: Das Gespräch hat nämlich nicht einzig und allein den Zweck, die straffreie Abtreibung zu ermöglichen. Der Schein hingegen schon.

 

Den kirchlichen Beratungsstellen der Vergangenheit und Donum vitae heute zu unterstellen, sie berieten ausschließlich mit dem Ziel, eine Abtreibung zu ermöglichen, halte ich für wenigstens sehr undifferenziert. Der Schein dokumentiert, dass eine Beratung stattgefunden hat - dies zu einem bestimmten ZWeck, dass ist richtig.

 

Es ist ja auch nur ein Gedankenexperiment, das ich durchgespielt habe und in dem schon das Gespräch von Seiten der Frau gesucht werden kann, nur um dann abtreiben zu dürfen.

[Stepp]

Den kirchlichen Beratungsstellen der Vergangenheit und Donum vitae heute zu unterstellen, sie berieten ausschließlich mit dem Ziel, eine Abtreibung zu ermöglichen, halte ich für wenigstens sehr undifferenziert. Der Schein dokumentiert, dass eine Beratung stattgefunden hat - dies zu einem bestimmten ZWeck, dass ist richtig.

Meine Kritik richtet sich ausdrücklich nicht gegen die Qualität der Beratung und ich meine tatsächlich, dass die meisten Beraterinnen leben schützen wollte, sondern gegen die Bescheinigung, die nach unserem Rechtssystem nur einem Zweck dient. Wenn es so ist, dass die Bescheinigung tödlich sein kann und dies ihr alleiniger Zweck ist, dann kann man sie nicht ausstellen.

 

Das Gedankenspiel, dass der Schein nicht benötigt wird, halte ich für nicht einschlägig und in der Form, wie es hier von Werner und OAOS betrieben wird, für ein bloßes Mittel zur Desavouierung von Menschen, die mit der Ausstellung der Bescheinigung moralische Schwierigkeiten haben. Das finde ich genau so unredlich, wie bei einem Franz Kamphaus "Mörder" zu schreien.

[Chrysologus]

Das Gedankenspiel, dass der Schein nicht benötigt wird, halte ich für nicht einschlägig und in der Form, wie es hier von Werner und OAOS betrieben wird, für ein bloßes Mittel zur Desavouierung von Menschen, die mit der Ausstellung der Bescheinigung moralische Schwierigkeiten haben. Das finde ich genau so unredlich, wie bei einem Franz Kamphaus "Mörder" zu schreien.

 

Ich gehe davon aus, dass die meisten Protagonisten der Debatte auf beiden Seiten sehr ehrenwerte Motive hatten (ich gebe zu - die Art, in der Meissner die Debatte lostrat, wirkte auf micheher instrumentalisierend). Ich halte den Schluss nach wie vor für falsch, aber ich halte keine der geführten Argumentationen für zwingend. Wenn man sich in menschliche Krisen hineinbegibt, dann ist es selten möglich, dabei alles richtig zu machen.

 

Die Geschichte ist zu einem halbwegs guten Ende gekommen: Die Abtreibungszahlen sinken langsam, man hat keine Fristenregelung eingeführt, insofern ist es gut ausgegangen. Es hätte anders kommen können.

[Stepp]

Die Geschichte ist zu einem halbwegs guten Ende gekommen: Die Abtreibungszahlen sinken langsam, man hat keine Fristenregelung eingeführt, insofern ist es gut ausgegangen. Es hätte anders kommen können.

Die Zahl der gebärfähigen Frauen und der Geburten sinkt ja aufgrund der demographischen Entwicklung auch. Weißt du ob die Abtreibungszahlen auch relativ zu den gebärfähigen Frauen sinken? Ich habe eher den Eindruck, dass die Legitimität der Abtreibung und das Recht von Frauen darauf (das es ja juristisch gar nicht gibt) inzwischen weitestgehend gesellschaftlicher Konsens sind.

[Touch-me-Flo]

Das Problem ist, dass diese Bestätigung nur (oder ganz vorrangig) einem einzigen Zweck dient, nämlich der Ermöglichung der Abtreibung. Um dieses Wissen sollte man sich nicht drücken.

 

Das ändert aber nichts daren, dass die Bescheinigung lediglich die Teilnahme an einem Beratungsgespräch bestätigt. Das Beratungsgespräch ist ermöglicht die Abtreibung - nicht der Schein.

 

Der Schein ist aber das Mittel zum Zweck, ohne diesen kann eine Beratung nicht nachgewiesen werden. Und von daher sollte man sich wirklich nicht davor drücken, den Schein als das zu benennen, was er tut, er ermöglicht eine Abtreibung - Tötung eines Kindes, ohne den Schein würde keine Abtreibung vorgenommen werden.

[Chrysologus]

Die Geschichte ist zu einem halbwegs guten Ende gekommen: Die Abtreibungszahlen sinken langsam, man hat keine Fristenregelung eingeführt, insofern ist es gut ausgegangen. Es hätte anders kommen können.

Die Zahl der gebärfähigen Frauen und der Geburten sinkt ja aufgrund der demographischen Entwicklung auch. Weißt du ob die Abtreibungszahlen auch relativ zu den gebärfähigen Frauen sinken? Ich habe eher den Eindruck, dass die Legitimität der Abtreibung und das Recht von Frauen darauf (das es ja juristisch gar nicht gibt) inzwischen weitestgehend gesellschaftlicher Konsens sind.

 

klick

 

Soweit ich es wahrnehme, wird die Abtreibung als ein notwendiges Übel hingenommen, dass sie jemand als Ersatz für VErhütung verstünde, wäre mir zumindest nicht untergekommen.

[wolfgang E.]

Ich habe eher den Eindruck, dass die Legitimität der Abtreibung und das Recht von Frauen darauf (das es ja juristisch gar nicht gibt) inzwischen weitestgehend gesellschaftlicher Konsens sind.

Das liegt aber m.E. hauptsächlich an der zunehmend säkularisierten Gesellschaft.....und auf diese wirken diverse Aktionen und Statements a la Laun überhaupt nicht....man könnte sie sogar kontraproduktiv nennen, weil sie in den Menschen die Meinung verfestigen, was solche Typen erklären und wie sie es erklären kann nicht relevant sein.

[Stepp]

Ich habe eher den Eindruck, dass die Legitimität der Abtreibung und das Recht von Frauen darauf (das es ja juristisch gar nicht gibt) inzwischen weitestgehend gesellschaftlicher Konsens sind.

Das liegt aber m.E. hauptsächlich an der zunehmend säkularisierten Gesellschaft.....und auf diese wirken diverse Aktionen und Statements a la Laun überhaupt nicht....man könnte sie sogar kontraproduktiv nennen, weil sie in den Menschen die Meinung verfestigen, was solche Typen erklären und wie sie es erklären kann nicht relevant sein.

Warum "aber"?

 

An dieser Stelle sind wir vollkommen d'accord. Ich glaube darüberhinaus, dass eine der Ursachen der zunehmenden Akzeptanz auch die Gewöhnung an den derzeitigen Rechtszustand ist, der inzwischen als normal empfunden wird.

 

P.s.: Solche Gewöhnung kommt immer wieder vor, wenn etwas unter großen Debatten erlaubt wird. Als die Pränataldiagnostik erlaubt wurde, war es eine Riesendiskussion und sollte nur sehr eingegrenzt erlaubt werden, inzwischen ist diese Untersuchungsmethode Standard. Die derzeitige PID-Debatte läuft ganz ähnlich.

bearbeitet 23. April 2011 von Stepp

[Katharer]

Wer ehrlich beraten werden möchte, der kann weiterhin in die kirchlichen Beratungsstellen kommen, wer nur den Schein will, der kann zu den staatlichen Stelle gehen.

 

Damit unterstellst du allen anderen, nichtkatholischen, Beratungsstellen dass sie Schwangere unehrlich beraten und lediglich eine Alibifunktion haben um "Scheine" auszustellen.

[wolfgang E.]

Ich glaube darüberhinaus, dass eine der Ursachen der zunehmenden Akzeptanz auch die Gewöhnung an den derzeitigen Rechtszustand ist, der inzwischen als normal empfunden wird.

Da hast Du sicher recht. Die österreichische Fristenlösung ist im Rechtsbewußtsein der Menschen so stark verankert dass keine politische Partei daran zu rütteln wagt.

Ich kann allerdings nicht feststellen, dass dies zu besonderer Leichtfertigkeit führte, umsomehr als bereits in den letzten Jahre der Strafbarkeit diese nur noch ein potemkinsche Dorf war. Zum Tagen kam sie eigenmtlich nur, wenn bei einer "Engelmacherin" etwas schiefgelaufen ist, die Frau ins Spital musste und dieses eine Pflichtanzeige erstatten musste.

[Touch-me-Flo]

Wer ehrlich beraten werden möchte, der kann weiterhin in die kirchlichen Beratungsstellen kommen, wer nur den Schein will, der kann zu den staatlichen Stelle gehen.

 

Damit unterstellst du allen anderen, nichtkatholischen, Beratungsstellen dass sie Schwangere unehrlich beraten und lediglich eine Alibifunktion haben um "Scheine" auszustellen.

 

Nö sagte ich nicht, ich sagte nur, wer ehrlich beraten werden möchte, für den gibt es weiterhin Beratungsstellen bei der Caritas uvm., alles andere entspringt deiner Phantasie.

[wolfgang E.]

Wer ehrlich beraten werden möchte, der kann weiterhin in die kirchlichen Beratungsstellen kommen, wer nur den Schein will, der kann zu den staatlichen Stelle gehen.

 

Damit unterstellst du allen anderen, nichtkatholischen, Beratungsstellen dass sie Schwangere unehrlich beraten und lediglich eine Alibifunktion haben um "Scheine" auszustellen.

 

Nö sagte ich nicht, ich sagte nur, wer ehrlich beraten werden möchte, für den gibt es weiterhin Beratungsstellen bei der Caritas uvm., alles andere entspringt deiner Phantasie.

Das Eigenschaftwort "ehrlich" als Kennzeichnung einer Beratung ist völlig sinnlos. Ich könnte mit gleicher Bewrechtigung sagen einen Beratung deren Ergebnis von vornherein feststeht kann nicht ehrlich sein......also Hände weg von den katholischen Beratungsstellen, dort wisrt Du nicht beraten, sondern man oktroyiert Dir die Meinung der Kirche auf.

[Werner001]

Wer ehrlich beraten werden möchte, der kann weiterhin in die kirchlichen Beratungsstellen kommen, wer nur den Schein will, der kann zu den staatlichen Stelle gehen.

 

Damit unterstellst du allen anderen, nichtkatholischen, Beratungsstellen dass sie Schwangere unehrlich beraten und lediglich eine Alibifunktion haben um "Scheine" auszustellen.

 

Nö sagte ich nicht, ich sagte nur, wer ehrlich beraten werden möchte, für den gibt es weiterhin Beratungsstellen bei der Caritas uvm., alles andere entspringt deiner Phantasie.

Und wenn eine FRau nun ehrlich bei der Caritas beraten worden ist und sich für eine Abtreibung entscheidet, dann muss sie nochmal woanders hingehen.

Also wird sie, wenn sie vorher nicht weiss was sie tun soll, erst gar nicht zur Caritas gehen.

 

Werner