Bezahlung für die Abtreibung führt nicht zur Exkommunzierung l. s.?

[Felician]

Dieser Fall verwundert mich:

Ein Priester finanziert zwei Abtreibungen, es wird aber festgestellt, dass er nicht exkommuniziert sei. Wie kann das sein?

Controversial Barcelona priest not excommunicated, confirms archdiocese

bearbeitet 20. April 2011 von Felician

[Aussteiger]

P-Bonus?

[Gallowglas]

P-Bonus?

 

Du meinst, die Kinder waren von ihm und es war der Kirche lieber, daß er die Abtreibung finanziert, als daß, mal wieder, ein Pfarrer sich nicht ans Zölibat halten konnte ...

Der schöne Schein will gewahrt bleiben.

[Julius]

Dieser Fall verwundert mich:

Ein Priester finanziert zwei Abtreibungen, es wird aber festgestellt, dass er nicht exkommuniziert sei. Wie kann das sein?

Controversial Barcelona priest not excommunicated, confirms archdiocese

 

Die Begründung steht doch da:

 

The archdiocesan statement explained that the priest was not excommunicated “because he did not concur in the intention of the offense and was not principally complicit in the abortions that had already been decided and carried out by two girls in a very precarious economic situation.”

 

Er hätte eh nichts dran ändern können, die Abtreibungen hatten stattgefunden, die Mädchen mussten bezahlen und befanden sich in einer finanzielle Notlage.

 

 

[Chrysologus]

C. 1398 stellt die Vornahme einer Abtreibung unter Strafe - und nichts sonst. Er hat keine Abtreibung vorgenommen - also auch keine Strafe, so einfach ist das.

 

Zum juristischen Umfeld: C. 18 verlangt eine enge Auslegung von Strafnormen, c. 1323 Kenntnis der Gesetzesbestimmung, c. 1324 die Kenntnis der Starfnorm, ist diese nicht bekannt, so trifft den Täter keine Tatstrafe (c. 1324 § 3) - damit word den Mädchen (wenn sie über 16 waren) auch keine Strafe treffen, denn dass es 1398 gibt und dass da eine Strafnorm drin steht, das wissen in der Regl auch die allermeisten Kleriker nicht (das Wissen, dass die Kirche Abtreibung ablehnt, langt hier nicht - ich kann also von einer Auseinandersetzung mit dem kirchlichen Strafrecht nur abraten, erhöht es doch das Risko, sich strafbar zu machen).

[gouvernante]

Wäre doch nett: alle römisch-katholischen Beitragszahler zur gesetzlichen Krankenkasse in Deutschland exkommuniziert

[Felician]

C. 1398 stellt die Vornahme einer Abtreibung unter Strafe - und nichts sonst. Er hat keine Abtreibung vorgenommen - also auch keine Strafe, so einfach ist das.

 

Zum juristischen Umfeld: C. 18 verlangt eine enge Auslegung von Strafnormen, c. 1323 Kenntnis der Gesetzesbestimmung, c. 1324 die Kenntnis der Starfnorm, ist diese nicht bekannt, so trifft den Täter keine Tatstrafe (c. 1324 § 3) - damit word den Mädchen (wenn sie über 16 waren) auch keine Strafe treffen, denn dass es 1398 gibt und dass da eine Strafnorm drin steht, das wissen in der Regl auch die allermeisten Kleriker nicht (das Wissen, dass die Kirche Abtreibung ablehnt, langt hier nicht - ich kann also von einer Auseinandersetzung mit dem kirchlichen Strafrecht nur abraten, erhöht es doch das Risko, sich strafbar zu machen).

Danke.

Und can. 1329?

[Felician]

Wäre doch nett: alle römisch-katholischen Beitragszahler zur gesetzlichen Krankenkasse in Deutschland exkommuniziert

Es gibt auch zumindest eine BKK, deren Mitglieder sich dazu verpflichten, auf Abtreibung zu verzichten.

bearbeitet 21. April 2011 von Felician

[gouvernante]

Wäre doch nett: alle römisch-katholischen Beitragszahler zur gesetzlichen Krankenkasse in Deutschland exkommuniziert

Es gibt auch zumindest eine BKK, deren Mitglieder sich dazu verpflichten, auf Abtreibung zu verzichten.

Das ist allerdings irrelevant, solange die Krankenkasse nicht generell die Übernahme der Behandlungskosten bei einer Abtreibung verweigert. Als Mitglied eines Solidarsystems wirst Du immer indirekt auch an Abtreibungen beteiligt sein, solange Krankenkassen diese Behandlung zahlen. Mitgegangen, mitgefangen.

Aber gesetzt den Fall, die mittelbare Beteiligung an einer Abtreibung zöge Exkommunikation als Tatstrafe nach sich, könnte man wunderbar anfangen, zu spekulieren, ab welchem "Grad" selbst die Mittelbarkeit so abgeschwächt wäre, daß es zB einer Spruchstrafe bedürfte um die Exkommunikation zu verhängen (oder so). Auf die Kriteriologie wäre ich gespannt

[Chrysologus]

C. 1398 stellt die Vornahme einer Abtreibung unter Strafe - und nichts sonst. Er hat keine Abtreibung vorgenommen - also auch keine Strafe, so einfach ist das.

 

Zum juristischen Umfeld: C. 18 verlangt eine enge Auslegung von Strafnormen, c. 1323 Kenntnis der Gesetzesbestimmung, c. 1324 die Kenntnis der Starfnorm, ist diese nicht bekannt, so trifft den Täter keine Tatstrafe (c. 1324 § 3) - damit word den Mädchen (wenn sie über 16 waren) auch keine Strafe treffen, denn dass es 1398 gibt und dass da eine Strafnorm drin steht, das wissen in der Regl auch die allermeisten Kleriker nicht (das Wissen, dass die Kirche Abtreibung ablehnt, langt hier nicht - ich kann also von einer Auseinandersetzung mit dem kirchlichen Strafrecht nur abraten, erhöht es doch das Risko, sich strafbar zu machen).

Danke.

Und can. 1329?

 

In diesem Fall schon alleine deshalb nicht einschlägig, weil er nicht an der Planung mitwirkte, sondern im Nachhinein die Rechnung bezahlte.

 

Aber ganz allgemein:

 

Gegen den Täter einer Abtreibung können keine Spruchstrafen festgesetz werden, da bereits eine Tatstrafe von Rechts wegen verhängt ist und andere Strafen ausgeschlossen sind. Ohne Spruchstrafe für den Täter keine Strafe für den Mittäter - so 1329.1.

 

1329.2 hingegen kann in Anwendung gebracht werden - allerdings nur dann, wenn ihnen diese Möglichkeit überhaupt bekannt ist bei Begehen der Tat bzw. der Beihilfe eingeschlossen die Strafminderungsgründe des 1324. Ich halte das für höchst unwahrscheinlich.

 

Im berichteten Fall wäre weiterhin zu prüfen, ob wir es nicht mit einer schweren Notlage im Sinne des 1324 Nr. 5 zu tun hatten, dann bleibt der Täter und auch der Mittäter ohnehin straffrei, und wenn sie die Notlage nur irrtümlich annahmen, dann ändert dies nach 1324 Nr. 8 nichts. Die Befürchtung aber, an Leib oder Seele, an sozialer Stellung oder Zukunftschancen Schaden zu nehmen, diese Befürchtung alleine langt.

 

Als Faustregel kann man festhalten: Eine Tatstrafe tritt nur dann ein, wenn der Täter dies wissen kann und muss - dies gilt auch für die Abtreibung. Wenn der Täter sich jedoch subjektiv in einer Notlage befindet, dann tritt die Tatstrafe eben nicht ein, und eine Spruchstrafe ist nicht möglich in Ermangelung einer entsprechenden Strafdrohung.

 

Machen wir uns nichts vor: Der c. 1398 ist in der Praxis derart zahnlos, dass eine Fristenregelung oder auch die Beratungsregelung im Vergleich dazu das ungeborene Leben weitaus besser schützt. Der 1398 trifft im Grunde nur die im kirchlichen Strafrecht bewanderten Frauen (ob die Einwilligung schon eine Vornahme ist, darüber könnte man auch noch streiten) und Ärzte, die ohne jede auch nur vermeintliche Notlage eine Schwangerschaft beenden. Die Kirche mag in ihrer Verkündigung den Schutz des Lebens hochhalten - in ihrem Strafrecht tut sie dies nicht, und zwar schlicht aufgrund der Tatsache, das das kirchliche Strafrecht derart mieserabel formuliert ist, dass es so einfach nicht ist, Straftäter zu werden.

[Felician]

Danke für die ausführlichen Erläuterungen!

 

Ist das nicht eine Bankrotterklärung der Priesterausbildung, wenn sie nicht vermittelt, welche Strafen folgen auf welche Taten?

[Elima]

Danke für die ausführlichen Erläuterungen!

 

Ist das nicht eine Bankrotterklärung der Priesterausbildung, wenn sie nicht vermittelt, welche Strafen folgen auf welche Taten?

Zumindest lernt man im Studium, wo man nachschauen kann. Ich kenne auch keinen Juristen, der das BGB auswendig kann.

[Flo77]

Ist das nicht eine Bankrotterklärung der Priesterausbildung, wenn sie nicht vermittelt, welche Strafen folgen auf welche Taten?

Priester werden zu Seelsorgern ausgebildet und nicht zu Kirchenrechtsanwälten.

[Chrysologus]

Danke für die ausführlichen Erläuterungen!

 

Ist das nicht eine Bankrotterklärung der Priesterausbildung, wenn sie nicht vermittelt, welche Strafen folgen auf welche Taten?

 

Absolut nicht - das kanonsiche Strafrecht kann man nicht mal eben in einem Semster hinreichend abhandeln - im Studium sind eben "nur" Verfassungsrecht, Sakramentenrecht, Eherecht und (selten) Dienstrecht vorgesehen - und das ist mehr als genug. Das Kirchenrecht deckt immerhin weite Teile der Rechtsgebiete ab, die weltliche Juristen auch beackern - da kann man in der Priesterausbildung nur die praktisch relevanten Teile machen. In der "Pfarrerslehre" kommt dann noch Vermögensrecht in Grundzügen hinzu.

[wolfgang E.]

Ist das nicht eine Bankrotterklärung der Priesterausbildung, wenn sie nicht vermittelt, welche Strafen folgen auf welche Taten?

 

Die Frage ist, ob es nicht die Bankrotterklärung einer Kirche und ein Widerspruch in sich ist, wenn sie überhaupt ein Strafrecht hat.

[Stepp]

Danke für die ausführlichen Erläuterungen!

 

Ist das nicht eine Bankrotterklärung der Priesterausbildung, wenn sie nicht vermittelt, welche Strafen folgen auf welche Taten?

 

Absolut nicht - das kanonsiche Strafrecht kann man nicht mal eben in einem Semster hinreichend abhandeln - im Studium sind eben "nur" Verfassungsrecht, Sakramentenrecht, Eherecht und (selten) Dienstrecht vorgesehen - und das ist mehr als genug. Das Kirchenrecht deckt immerhin weite Teile der Rechtsgebiete ab, die weltliche Juristen auch beackern - da kann man in der Priesterausbildung nur die praktisch relevanten Teile machen. In der "Pfarrerslehre" kommt dann noch Vermögensrecht in Grundzügen hinzu.

Ich musste durch die Bücher I, II, III, IV und VI durch und dazu noch Rechtsphilosophie, -theologie und -geschichte. Wir mussten auch die ganzen Straftatbestände auswändig pauken. In der Prüfung zog man dann ne Seitenzahl. Das war eine harte Schule. Ob da irgendwas hängen bleibt, wage ich aber zu bezweifeln.

 

P.s.: Ich kenne einen armen Tropf, der das Approbationsrecht der Katechismen gezogen hat.

bearbeitet 21. April 2011 von Stepp

[Stepp]

Ist das nicht eine Bankrotterklärung der Priesterausbildung, wenn sie nicht vermittelt, welche Strafen folgen auf welche Taten?

 

Die Frage ist, ob es nicht die Bankrotterklärung einer Kirche und ein Widerspruch in sich ist, wenn sie überhaupt ein Strafrecht hat.

Schon im NT gibt es Strafen. Wenn man nicht will, dass es wildwächst, muss man da Regelungen finden.

[Chrysologus]

Danke für die ausführlichen Erläuterungen!

 

Ist das nicht eine Bankrotterklärung der Priesterausbildung, wenn sie nicht vermittelt, welche Strafen folgen auf welche Taten?

 

Absolut nicht - das kanonsiche Strafrecht kann man nicht mal eben in einem Semster hinreichend abhandeln - im Studium sind eben "nur" Verfassungsrecht, Sakramentenrecht, Eherecht und (selten) Dienstrecht vorgesehen - und das ist mehr als genug. Das Kirchenrecht deckt immerhin weite Teile der Rechtsgebiete ab, die weltliche Juristen auch beackern - da kann man in der Priesterausbildung nur die praktisch relevanten Teile machen. In der "Pfarrerslehre" kommt dann noch Vermögensrecht in Grundzügen hinzu.

Ich musste durch die Bücher I, II, III, IV und VI durch und dazu noch Rechtsphilosophie, -theologie und -geschichte. Wir mussten auch die ganzen Straftatbestände auswändig pauken. In der Prüfung zog man dann ne Seitenzahl. Das war eine harte Schule. Ob da irgendwas hängen bleibt, wage ich aber zu bezweifeln.

 

Straftatbestände ohne Strafbemessungregeln?

[Stepp]

Ich musste durch die Bücher I, II, III, IV und VI durch und dazu noch Rechtsphilosophie, -theologie und -geschichte. Wir mussten auch die ganzen Straftatbestände auswändig pauken. In der Prüfung zog man dann ne Seitenzahl. Das war eine harte Schule. Ob da irgendwas hängen bleibt, wage ich aber zu bezweifeln.

 

Straftatbestände ohne Strafbemessungregeln?

Nein, mit Strafbemessung. Ich erinnere mich an eine grauenhafte Tabelle, die man auswändig lernen musste. Schlicht sinnlos. V.a. weil man als nicht Kirchenrichter das meiste davon nicht braucht. Das einzige, was für mich davon wirklich wichtig ist, sind die Straftaten, die im Forum Internum reserviert sind (absolutio complicii usw.). Der Rest ist für normale Studenten völlig unnötig. Aber man kann ja nicht zuviel lernen.

 

Meinen persönlichen Schwerpunkt beim Lernen habe ich dann aber doch beim Eherecht gesetzt.

bearbeitet 21. April 2011 von Stepp

[Clown]

Will eigentlich das kirchliche Strafrecht mit Gewalt dysfunktional sein oder ist das eine unerwünschte Folge?

[wolfgang E.]

Ist das nicht eine Bankrotterklärung der Priesterausbildung, wenn sie nicht vermittelt, welche Strafen folgen auf welche Taten?

gfeplagt wa

Die Frage ist, ob es nicht die Bankrotterklärung einer Kirche und ein Widerspruch in sich ist, wenn sie überhaupt ein Strafrecht hat.

Schon im NT gibt es Strafen. Wenn man nicht will, dass es wildwächst, muss man da Regelungen finden.

Wo?

Natürlich braucht es ein Disziplinarrecht, aber das Kirchliche Strafrecht ist wie das gesamte Kirchenrecht voll von Ungereimtheiten, ja Unsinnigkeiten.

Ich habe jetzt das "Vergnügen" zum zweiten Mal in meinem leben Kirchenrecht zu lernen und kann nicht umhin festzustellen:

Es wird hier ein - vergröbert gesagt - Vereinsrecht zu einer eigenen Rechtsordnung hochgepuscht und dazu wird noch jeder Nebbich als "göttliches Recht" hochstlisiert.

 

Der Sinn einer "excommunicatiio late sententiae" erschließt sich mir nicht.....sei mag in einer Gesellschaft die noch von Höllenfurcht geplagt war etwas gebracht haben, heute löst sowas Achselzucken und Unverständnis aus.

[Clown]

Ich habe jetzt das "Vergnügen" zum zweiten Mal in meinem leben Kirchenrecht zu lernen und kann nicht umhin festzustellen:

Es wird hier ein - vergröbert gesagt - Vereinsrecht zu einer eigenen Rechtsordnung hochgepuscht und dazu wird noch jeder Nebbich als "göttliches Recht" hochstlisiert.

 

 

Naja, man kann nicht leugnen. dass das kanonische Recht wichtige Impulse für die europäische Rechtsentwicklung gesetzt hat. Aber diese Vorreiterstellung hat es im Laufe der Zeit eingebüßt, nunmehr ist es teilweise hoffnungslos antiquiert, teilweise - wie hier - schlicht dysfunktional und über allem schwebt der Verdacht, dass die operative Schließung des kirchlichen Rechtssystems nicht (mehr) besteht.

[Chrysologus]

Will eigentlich das kirchliche Strafrecht mit Gewalt dysfunktional sein oder ist das eine unerwünschte Folge?

 

Es ist die unerwünschte Folge einer fehlenden Reflektion auf die Rolle des Kirchenrechts - man schwankt irgendwie zwischen dem Wunsch nach Traditionsbewahrung und Kodifizierung, zwischen allegemeinen Ansprüchen im Sinne einenr eigentlich abgelegten societas perfecta und einem eher binnenorientierten Disziplinarrecht, und man hat das Strafrecht schlicht kaum beachtet. So gibt es im deutsche Sprachgebiet keinen Kanonisten auf einem Lehrstuhl, der sich gründlicher mit dem Strafrecht befassen würde - und weltweit ist das kaum besser. Man zieht die pastoralen Lösungen vor und läßt das Strafrecht links liegen und lebt somit einem dysfunktionalen Recht.

[Chrysologus]

Ich habe jetzt das "Vergnügen" zum zweiten Mal in meinem leben Kirchenrecht zu lernen und kann nicht umhin festzustellen:

Es wird hier ein - vergröbert gesagt - Vereinsrecht zu einer eigenen Rechtsordnung hochgepuscht und dazu wird noch jeder Nebbich als "göttliches Recht" hochstlisiert.

 

 

Naja, man kann nicht leugnen. dass das kanonische Recht wichtige Impulse für die europäische Rechtsentwicklung gesetzt hat. Aber diese Vorreiterstellung hat es im Laufe der Zeit eingebüßt, nunmehr ist es teilweise hoffnungslos antiquiert, teilweise - wie hier - schlicht dysfunktional und über allem schwebt der Verdacht, dass die operative Schließung des kirchlichen Rechtssystems nicht (mehr) besteht.

 

Das galt sicherlich zu Zeiten des Corpus - aber mit der verspäteten und unglücklichen Kofifikation 1917 hat man sich spätestens daraus verabschiedet.

[Julius]

Wäre doch nett: alle römisch-katholischen Beitragszahler zur gesetzlichen Krankenkasse in Deutschland exkommuniziert

Es gibt auch zumindest eine BKK, deren Mitglieder sich dazu verpflichten, auf Abtreibung zu verzichten.

Das ist allerdings irrelevant, solange die Krankenkasse nicht generell die Übernahme der Behandlungskosten bei einer Abtreibung verweigert. Als Mitglied eines Solidarsystems wirst Du immer indirekt auch an Abtreibungen beteiligt sein, solange Krankenkassen diese Behandlung zahlen. Mitgegangen, mitgefangen.

 

Ähm ... die Krankenkassen übernehmen aber die Kosten für Abtreibungen nicht "generell" - sondern nur bei medizinischer oder kriminologischer Indikation. Wer bezahlen kann, bezahlt selber - ca. 300 bis 400 Euro. Wer nicht bezahlen kann, stellt einen Antrag auf Übernahme der Kosten durch das jeweilige Bundesland, der (in der Regel) von der örtlichen AOK entgegengenommen und an die Sozialbehörde weitergeleitet wird.

 

Das hier grenzt deswegen an Augenwischerei. Der BKK gegenüber verpflichtet sich auch niemand, auf Abtreibung zu verzichten. Jedenfalls ist im Aufnahmeantrag davon nichts zu finden.

bearbeitet 22. April 2011 von Julius