Kath. Kirche vs. Realität

[Melancholy]

Diesen Fred habe ich mit voller Absicht in F&A eingestellt, weil ich das Thema keineswegs lustig finde und die Reaktionen der A&A vorab bereits bekannt sind.

Tausende Priester würden unrechtmäßige Beziehungen mit Frauen und Männern führen - und damit gegen die Regeln des Zölibats verstoßen.

Das Buch "Sex und der Vatikan" des Journalisten Carmelo Abbate erschien am Mittwoch in Italien. Abbate dokumentiert nach eigenen Angaben eine "versteckte Welt", in der heterosexuelle katholische Priester Kinder mit Frauen haben, die sie nicht heiraten dürfen. Homosexuelle Priester aus vielen Ländern gehen demnach in Rom in Nachtclubs und bezahlten für Sex mit Prostituierten.

"Der Zweck des Buches ist nicht, den katholischen Klerus zu beschämen", zitiert der britische "Independent" den Autoren. Es gehe darum, die Scheinheiligkeit und Doppelmoral der Kirche zu zeigen, sagte Abbate dem "Daily Telegraph".

Wenn dieses Buch tatsächlich die Realität beschreibt, kann es sich die RKK weiterhin leisten, diese Realität schlichtweg zu ignorieren?

Abbate zitiert in seinem Buch Studien, wonach bis zu ein Drittel der katholischen Priester in den USA schwul sein sollen. Rund ein Viertel hätte Beziehungen mit Frauen. Ähnliche Werte gebe es für Deutschland und Österreich.

Einige der von Priestern geschwängerten Frauen würden gezwungen, abzutreiben oder die Kinder zur Adoption freizugeben. Manche Priester zahlten ihren ehemaligen Geliebten Geld, andere unterstützten ihre Kinder finanziell. "Für viele Priester sind die Lehren der Kirche zu sexuellen Beziehungen ein Gefängnis", sagt Abbate.

Ich bitte sehr darum, in diesem Fred nicht die betreffenden Priester zu (be-)verurteilen, sondern um Antwort auf die Frage:

Wie können Gläubige damit klarkommen, dass Rom offensichtlich (auch wenn nur ein Teil des Buches korrekt recherchiert ist) weiterhin die Realität zu ignorieren gedenkt?

Ich gehöre der RKK seit mehr als 20 Jahren nicht mehr an, aber eine "heimliche Hassliebesbeziehung" kann und will ich nicht leugnen. Deshalb tut es mir irgendwo irgendwie weh, wenn die Kirche weiterhin die Not (nicht nur) ihrer Priester weiterhin ignoriert.

Warum macht sie das?

Link zur SPON-Rezension

edit: Rechtschreibung

nochmal edit: hätte gern den Titel geändert: "Kirche und Realität" oder so ähnlich

bearbeitet 21. April 2011 von Melancholy

[Felician]

Du kannst den Titel ändern, wenn du die volle Bearbeitungsfunktion nimmst

bearbeitet 21. April 2011 von Felician

[Melancholy]

Du kannst den Titel ändern, wenn du die volle Bearbeitungsfunktion nimmst

Merci vielmals dankeschön für den Tipp

[Marcellinus]

Dazu muß man als A&A auch nichts sagen. Ich denke, auch von Katholiken wird diese Tatsache nicht bestritten. Selbst ich, der ich kirchenfern bin wie nur was, räumlich wie ideologisch, kenne persönlich Fälle, die offenbar keinen aufregen, und selbst meine 86jährige Mutter verwendet dafür das wunderhübsche Wort "Beziehung mit Kopfkissenanschluß". Ein Skandal wird immer nur daraus, wenn die Sache öffentlicher wird, als sie es sowieso schon ist.

[Wiebke]

Wie können Gläubige damit klarkommen, dass Rom offensichtlich (auch wenn nur ein Teil des Buches korrekt recherchiert ist) weiterhin die Realität zu ignorieren gedenkt?

Wie können Gläubige damit klarkommen, im inneren Schisma zu leben? Denn, Hand aufs Herz, von ein paar forumsbekannten Online-Ausnahmen abgesehen, kenne ich unter Katholiken nur solche, die im inneren Schisma leben (ich sag nur "Pille"...).

 

Das meiste, was du anführst, hat für mich keine andere Qualität als das. Wenn man sich einmal mit dem Auseinanderklaffen zwischen lehramtlichem Anspruch und an der Basis gelebter Praxis abgefunden hat, dann ändern die Zölibats-Geschichten da auch nicht mehr viel dran.

 

Allerdings sehe ich einen Punkt, der sehr viel dramatischer ist:

Einige der von Priestern geschwängerten Frauen würden gezwungen, abzutreiben

 

Es ist der Forumsgemeinde wohl bekannt, dass ich kein moralisches Problem mit Abtreibungen (innerhalb der üblichen Fristen) habe.

 

Aber wenn eine Schwangere "gezwungen" (!) oder auch "nur" bedrängt wird abzutreiben, dann brennt bei mir die Sicherung durch. Mag sein, dass ich da besonders sensibel bin - nein, das ist sogar sicher so -, aber abgesehen von Vergewaltigung sehe ich kaum etwas Ekelhafteres, das man einer Frau antun könnte (die Adoptionsgeschichte kommt nicht weit dahinter, aber bleiben wir jetzt mal bei der Abtreibung).

 

Deswegen meine Anschlussfrage: Denkt ihr, dass sowas tatsächlich vom System irgendwie hervorgebracht wird? Ich weiß hier mal wirklich nicht im Ansatz, ob ich diese Horrorgeschichten jetzt glauben soll oder nicht.

 

Die eine oder andere isolierte Drecksau gibt es überall, geschenkt, aber sollte das darüber hinaus Methode haben?

 

Einerseits bin ich es ja gewohnt, so einiges an Scheinheiligkeit der RKK zu glauben. Aber das hier ist mehr als Scheinheiligkeit. Wenn es stimmt, dann ist es abgrundtiefer, gefühlskalter, perverser Zynismus. Wenn es stimmt, dann hat es eine ganz andere Qualität als nur inneres Schisma.

 

Daher: Glaubt ihr das? Und wenn ja, welche Schlüsse zieht ihr daraus?

[MartinO]

Wie können Gläubige damit klarkommen, dass Rom offensichtlich (auch wenn nur ein Teil des Buches korrekt recherchiert ist) weiterhin die Realität zu ignorieren gedenkt?

Wie können Gläubige damit klarkommen, im inneren Schisma zu leben? Denn, Hand aufs Herz, von ein paar forumsbekannten Online-Ausnahmen abgesehen, kenne ich unter Katholiken nur solche, die im inneren Schisma leben (ich sag nur "Pille"...).

Ab wo beginnt das innere Schisma? Wenn ich eine Religionsgemeinschaft oder überhaupt eine Gemeinschaft suchen wollte, mit der ich zu 100 Prozent einverstanden wäre, müsste ich selbst eine gründen - und wäre womöglich das einzige Mitglied.

 

Allerdings sehe ich einen Punkt, der sehr viel dramatischer ist:

Einige der von Priestern geschwängerten Frauen würden gezwungen, abzutreiben

 

Es ist der Forumsgemeinde wohl bekannt, dass ich kein moralisches Problem mit Abtreibungen (innerhalb der üblichen Fristen) habe.

 

Aber wenn eine Schwangere "gezwungen" (!) oder auch "nur" bedrängt wird abzutreiben, dann brennt bei mir die Sicherung durch. Mag sein, dass ich da besonders sensibel bin - nein, das ist sogar sicher so -, aber abgesehen von Vergewaltigung sehe ich kaum etwas Ekelhafteres, das man einer Frau antun könnte (die Adoptionsgeschichte kommt nicht weit dahinter, aber bleiben wir jetzt mal bei der Abtreibung).

Wenn es so sein sollte, wäre es tatsächlich ein handfester Skandal - und zwar in jedem Einzelfall. Allerdings halte ich die einfache Behauptung, es sei so oder jemand habe gehört, dass es einige gebe, die... noch für keinen Beleg geschweige denn Beweis.

 

Einerseits bin ich es ja gewohnt, so einiges an Scheinheiligkeit der RKK zu glauben. Aber das hier ist mehr als Scheinheiligkeit. Wenn es stimmt, dann ist es abgrundtiefer, gefühlskalter, perverser Zynismus. Wenn es stimmt, dann hat es eine ganz andere Qualität als nur inneres Schisma.

 

Daher: Glaubt ihr das? Und wenn ja, welche Schlüsse zieht ihr daraus?

Dass so etwas tatsächlich System hat, glaube ich erst einmal nicht ohne Beweise.

[Marcellinus]

Deswegen meine Anschlussfrage: Denkt ihr, dass sowas tatsächlich vom System irgendwie hervorgebracht wird? Ich weiß hier mal wirklich nicht im Ansatz, ob ich diese Horrorgeschichten jetzt glauben soll oder nicht.

Das hat mit Glauben nichts zu tun. Einer Lehramtsanwärterin passiert, die schwanger wurde. Man (an einer kath. Schule wohlgemerkt) hat sie gefragt, ob das mit der Schwangerschaft jetzt nötig gewesen sei, es gäbe schließlich Methoden, das zu beenden. Meine Frau ist in einer sehr katholischen Gegend aufgewachsen. Ihre Erfahrungen mit kath. Kaltherzigkeit und Doppelzüngigkeit würden Bücher füllen. Das ging bis in die Familien. Ihre Klassenkameradin wurde auf einer Kirmes von mehreren Männern vergewaltigt. Daraufhin wurden nicht etwa die Männer angeklagt, sondern das Mädchen von ihren Eltern in ein von Nonnen geführtes Heim verfrachtet, gegen das die damals noch existierenden Zuchthäuser reine Erholungsheime waren.

 

Und wenn ja, welche Schlüsse zieht ihr daraus?

Dreimal darfst du raten.

bearbeitet 21. April 2011 von Marcellinus

[Marcellinus]

Ab wo beginnt das innere Schisma? Wenn ich eine Religionsgemeinschaft oder überhaupt eine Gemeinschaft suchen wollte, mit der ich zu 100 Prozent einverstanden wäre, müsste ich selbst eine gründen - und wäre womöglich das einzige Mitglied.

Und was wäre schlimm daran?

 

Dass so etwas tatsächlich System hat, glaube ich erst einmal nicht ohne Beweise.

Hast du die Geschichte der Mißhandlungen durch kirchliches Personal nicht verfolgt? Wer sich selbst als heilsnotwendig betrachtet, für den ist jedes Mittel recht, um den eigenen Ruf zu schützen. Ich weiß nicht, wann du aufgewachsen bist, aber daß Frauen, die ungewollt, will heißen außer einer Ehe schwanger wurden, selbst Schuld waren, war für viele aus der Generation meiner Eltern noch Fakt und wenn ich die Äußerungen mancher Priester und Bischöfe so höre, scheinen die das heute noch zu glauben.

 

Meine Frau ist zweimal verheiratet, mit Kindern aus beiden Ehen. Du glaubst nicht, was sie sich von kath. Priestern hat anhören dürfen. Einen habe ich unter der Androhung von Prügeln von unserem Grundstück vertrieben. Wenn es auch andere gibt, haben wir sie jedenfalls nicht getroffen.

[Melancholy]

...Meine Frau ist in einer sehr katholischen Gegend aufgewachsen. Ihre Erfahrungen mit kath. Kaltherzigkeit und Doppelzüngigkeit würden Bücher füllen. Das ging bis in die Familien...

Obwohl in einer überwiegend nichtkatholischen Gegend aufgewachsen (dafür waren die wenigen Katholiken, auch meine Eltern und Großelternm, umso "katholischer") ist dies der Grund gewesen, warum ich aus der Kirche ausgetreten bin.

Statt befürchteter Gewissensbisse habe ich bisher nur immer wieder die Erfahrung gemacht, dass dieser Schritt für mich richtig und wichtig war.

Und aus eben diesen Erfahrungen ziehe ich nicht in Zweifel, dass zu Abtreibungen zumindest geraten wird.

Die Macht und der äußere schöne Schein sind wichtig, nicht die Botschaft und schon gar nicht die Menschen.

WARUM?

[MartinO]

Ab wo beginnt das innere Schisma? Wenn ich eine Religionsgemeinschaft oder überhaupt eine Gemeinschaft suchen wollte, mit der ich zu 100 Prozent einverstanden wäre, müsste ich selbst eine gründen - und wäre womöglich das einzige Mitglied.

Und was wäre schlimm daran?

 

Dass so etwas tatsächlich System hat, glaube ich erst einmal nicht ohne Beweise.

Hast du die Geschichte der Mißhandlungen durch kirchliches Personal nicht verfolgt? Wer sich selbst als heilsnotwendig betrachtet, für den ist jedes Mittel recht, um den eigenen Ruf zu schützen.

Die habe ich verfolgt und da gibt es auch nichts schönzureden.

Der systematische Missbrauch bzw. die systematische Misshandlung in dem Sinn, dass sie in kirchlichen Einrichtungen deutlich schlimmer wären als in nichtkirchlichen, ist bisher zwar oft behauptet, aber nicht annähernd bewiesen worden.

 

Ich weiß nicht, wann du aufgewachsen bist, aber daß Frauen, die ungewollt, will heißen außer einer Ehe schwanger wurden, selbst Schuld waren, war für viele aus der Generation meiner Eltern noch Fakt und wenn ich die Äußerungen mancher Priester und Bischöfe so höre, scheinen die das heute noch zu glauben.

Von Äußerungen heutiger Bischöfe und Priester kann ich das absolut nicht ableiten - und ich kenne einige.

 

Meine Frau ist zweimal verheiratet, mit Kindern aus beiden Ehen. Du glaubst nicht, was sie sich von kath. Priestern hat anhören dürfen. Einen habe ich unter der Androhung von Prügeln von unserem Grundstück vertrieben. Wenn es auch andere gibt, haben wir sie jedenfalls nicht getroffen.

Du kennst diesen Fall, ich kenne solche Fälle nicht - obwohl ich auch einige Frauen kenne, die zweimal verheiratet sind / waren und einige Priester, die dies wissen.

[Werner001]

Die Frage ist doch, warum ich eine Morallehre glauben sollte, die nicht einmal die Funktionäre des Vereins, der sie erfunden und ausgearbeitet hat, selbst glauben.

 

Werner

[Touch-me-Flo]

Die Frage ist doch, warum ich eine Morallehre glauben sollte, die nicht einmal die Funktionäre des Vereins, der sie erfunden und ausgearbeitet hat, selbst glauben.

 

Werner

 

Die Morallehre hat niemand erfunden, sie gründet auf der Botschaft Jesu Christi. Das es unter Priestern und Bischöfen auch jene gibt, die Fehler begehen, lässt sich leider nicht vermeiden und ist bedauerlich, gehört aber zum Menschsein dazu. Nur weil es Mörder gibt, kämen wir doch auch nicht auf die Idee die 10 Gebote abzuschaffen.

[Touch-me-Flo]

Die Morallehre hat niemand erfunden, sie gründet auf der Botschaft Jesu Christi.

Sie gründet zwar auf der Botschaft Jesu, aber was die katholische Morallehre darüber aufbaut, muss deshalb nicht schon zwangsläufig in diesem Grund angelegt sein, denn zu vielen Themen hat sich Jesus überhaupt nicht geäußert oder ist von ihm nichts überliefert oder aber unterschiedlich überliefert.

 

Es gründet in den beiden Offenbarungsquellen der Kirche, in der Heiligen Schrift und in der Tradition der Kirche, die beide ihren Ursprung in der Botschaft Jesu Christi haben. Ob Jesus sich dazu geäußert hat, können wir nicht sagen, die Heilige Schrift enthält bestimmt nicht alles was Jesus gesprochen hat, ein erheblicher Teil wird mündlich tradiert worden sein.

bearbeitet 22. April 2011 von Touch-me-Flo

[Chrysologus]

Die Morallehre hat niemand erfunden, sie gründet auf der Botschaft Jesu Christi.

Sie gründet zwar auf der Botschaft Jesu, aber was die katholische Morallehre darüber aufbaut, muss deshalb nicht schon zwangsläufig in diesem Grund angelegt sein, denn zu vielen Themen hat sich Jesus überhaupt nicht geäußert oder ist von ihm nichts überliefert oder aber unterschiedlich überliefert.

 

Es gründet in den beiden Offenbarungsquellen der Kirche, in der Heiligen Schrift und in der Tradition der Kirche, die beide ihren Ursprung in der Botschaft Jesu Christi haben. Ob Jesus sich dazu geäußert hat, können wir nicht sagen, die Heilige Schrift enthält bestimmt nicht alles was Jesus gesprochen hat, ein erheblicher Teil wird mündlich tradiert worden sein.

 

Mutmaßliche Jesusworte taugen kaum als Begründung sittlicher Urteile - da kann ich alles hineinmutmaßen, was ich mag. Bleiben wir also lieber bei dem, was wir haben!

 

Die Morallehre baut zweifelsohne auf anthropologischen und theologischen Grundlagen auf - aber ähnlich wie Liturgie und die gesamte Theologie auch verändert sie sich auch. Und wie die Theologie muss sie mit dem Verstand vereinbar sein. Der Akt des Glaubens kann den des Verstandes weder ersetzen noch ist er die bequeme Lösung für Ungereimtheiten. Zumal sich Jesus in der Tat zu vielen Fragen, die uns heute bedrängen, weder geäußert hat noch hätte äußern können - viele Fragen stellten sich gar nicht erst.

 

Und hier kommt die Tradition in Spiel - die du ja auch anführts. Im Laufe der Tradition hat sich die Morallehre in ihren Begründungen und Schlussfolgerungen mehr als einmal geändert, damit müssen wir leben. Das ist nicht so linear, wie manche es gerne hätten.

 

Aber das hier zur Diskussion gestellte Buch greift nicht die Stringenz der Moraltheologie an, es greift die Glaubwürdigkeit ihrer amtlichen Träger an. Wenn eine schwule Subkultur im Vatikan gibt, dann lesen sich römische Aussagen zur Homosexualität schon komisch. Wenn es gängige Praxis ist, von einem Pater schwanger gewordene Ordensfrauen aus dem Orden zu entlassen, den Kindsvater aber weiter zu beschäftigen, dann klingen die päpstlichen Lobeshymen auf Elternschaft schal. Wenn es Praxis röischer Dikasterien ist, Urteile ohne Beteiligung der Betroffenen auf sehr vager Grundlage zu fällen, dann nutzt es wenig, wenn der Papst einmal im Jahr die hohe Dignität des Rechts preist.

 

An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen. Hier werden Früchte präsentiert - was machen wir damit?

[wolfgang E.]

und in der Tradition der Kirche, die beide ihren Ursprung in der Botschaft Jesu Christi haben.

 

Was die Sexualmoral betrifft gründet diese auf den Gedanenkgängen des Augustinus, den man heute wohl als Sexualneurotiker bezeichnen würde. Jemanden der behauptet dass

a. der paradisischen Zustand darin bestnaden habe, dass Adam sein Glied willentlich und ohne Lust erigieren konnte

b. dass der Geschlechtsverkehr Sünde auch in der Ehe sei, wenn auch nur lässliche weil er zur Kinderzeugung augeübt werde

c. dass die Erbsünde durch die geschlechtliche Zeugung übertragen werde

ist bis heute noch bestimmend für die Lehren der Kirche.

bearbeitet 22. April 2011 von wolfgang E.

[Julius]

Aber wenn eine Schwangere "gezwungen" (!) oder auch "nur" bedrängt wird abzutreiben, dann brennt bei mir die Sicherung durch. Mag sein, dass ich da besonders sensibel bin - nein, das ist sogar sicher so -, aber abgesehen von Vergewaltigung sehe ich kaum etwas Ekelhafteres, das man einer Frau antun könnte (die Adoptionsgeschichte kommt nicht weit dahinter, aber bleiben wir jetzt mal bei der Abtreibung).

 

Deswegen meine Anschlussfrage: Denkt ihr, dass sowas tatsächlich vom System irgendwie hervorgebracht wird? Ich weiß hier mal wirklich nicht im Ansatz, ob ich diese Horrorgeschichten jetzt glauben soll oder nicht.

 

 

Du meinst vom "römischen" System? Nö, denke ich nicht. Ich hab ja nun im Laufe meines Lebens auch allerlei Einblicke in nicht-römische fromme Systeme gewonnen und wage deswegen die Behauptung, dass es da nicht wesentlich anders ist: Die uneheliche Schwangerschaft der Tochter eines hyperfrommen, evangelikal geprägten Ehepaares ist ein Skandal für dieses Ehepaar, der seinen untadeligen Ruf in Frage stellt und die hervorgehobene Position in der Gemeinde beeinträchtigen kann. Der Impuls liegt nahe, ihn nach außen hin am unauffälligsten aus der Welt zu schaffen, die Abtreibung in diesem konkreten persönlichen Fall ist dann aus an den Haaren herbeigezogenen Gründen gaaanz was anderes als im Falle all der anderen, über die man bisher abfällig geurteilt hat. Im günstigsten Fall urteilen die betreffenden frommen Leute dann nicht mehr so laut .... Es gibt halt für diese frommen "Kreise" kein "Rom", über das man ein Buch schreiben könnte ...

 

 

[Marcellinus]

Du kennst diesen Fall, ich kenne solche Fälle nicht - obwohl ich auch einige Frauen kenne, die zweimal verheiratet sind / waren und einige Priester, die dies wissen.

Ich will auch nichts verallgemeinern, aber wir haben das erlebt, und eine völlige Ausnahme scheint es nicht zu sein.

[Werner001]

Die Morallehre hat niemand erfunden, sie gründet auf der Botschaft Jesu Christi.

 

Jaja, so wie die Ablehnung von heißer Suppe, die Verweigerung von Blutransfusionen und das Verbrennen von Andersgläubigen auf der Botschaft Jesu Christi gründet.

 

Die Botschaft Jesu Christi lautet: "Liebet einander, wie ich Euch geliebt habe."

 

Alles andere ist frei erfunden, und eben auch die kirchliche Morallehre.

Nicht dass die Kirche nicht wie jeder Verein das Recht hätte, sich irgendwelche Vereinsregeln auszudenken.

Nur zu behaupten, diese Regeln stammten von Jesus, ist lächerlich.

 

Werner

[Franziskaner]

und in der Tradition der Kirche, die beide ihren Ursprung in der Botschaft Jesu Christi haben.

 

Was die Sexualmoral betrifft gründet diese auf den Gedanenkgängen des Augustinus, den man heute wohl als Sexualneurotiker bezeichnen würde. Jemanden der behauptet dass

a. der paradisischen Zustand darin bestnaden habe, dass Adam sein Glied willentlich und ohne Lust erigieren konnte

b. dass der Geschlechtsverkehr Sünde auch in der Ehe sei, wenn auch nur lässliche weil er zur Kinderzeugung augeübt werde

c. dass die Erbsünde durch die geschlechtliche Zeugung übertragen werde

ist bis heute noch bestimmend für die Lehren der Kirche.

 

 

Das ist schlicht und einfach gelogen.

 

Vielleicht solltest Du doch mal "Humanae Vitae" lesen (oder auch den Hirtenbrief Kardinal Meisners), anstatt ständig diese abgestandenen Hetzparolen abzusondern

[Franziskaner]

Die Botschaft Jesu Christi lautet: "Liebet einander, wie ich Euch geliebt habe."

 

Alles andere ist frei erfunden, und eben auch die kirchliche Morallehre.

 

Ich sehe, Du warst offensichtlich damals dabei und kannst deshalb genau sage, was Jesus wirklich gesagt hat. Dann wäre es aber schon sehr wichtig, wenn Du das in einem Evangelium niederlegen würdest.

[Werner001]

und in der Tradition der Kirche, die beide ihren Ursprung in der Botschaft Jesu Christi haben.

 

Was die Sexualmoral betrifft gründet diese auf den Gedanenkgängen des Augustinus, den man heute wohl als Sexualneurotiker bezeichnen würde. Jemanden der behauptet dass

a. der paradisischen Zustand darin bestnaden habe, dass Adam sein Glied willentlich und ohne Lust erigieren konnte

b. dass der Geschlechtsverkehr Sünde auch in der Ehe sei, wenn auch nur lässliche weil er zur Kinderzeugung augeübt werde

c. dass die Erbsünde durch die geschlechtliche Zeugung übertragen werde

ist bis heute noch bestimmend für die Lehren der Kirche.

 

 

Das ist schlicht und einfach gelogen.

 

Vielleicht solltest Du doch mal "Humanae Vitae" lesen (oder auch den Hirtenbrief Kardinal Meisners), anstatt ständig diese abgestandenen Hetzparolen abzusondern

Das heisst also, die Lehre folgt dem Zeitgeist und früher wurde Falsches gelehrt?

Wer garantiert mir, dass heutige Lehren richtig sind?

 

Werner

[Platona]

Ab wo beginnt das innere Schisma? Wenn ich eine Religionsgemeinschaft oder überhaupt eine Gemeinschaft suchen wollte, mit der ich zu 100 Prozent einverstanden wäre, müsste ich selbst eine gründen - und wäre womöglich das einzige Mitglied.

Und was wäre schlimm daran?

 

Dass so etwas tatsächlich System hat, glaube ich erst einmal nicht ohne Beweise.

Hast du die Geschichte der Mißhandlungen durch kirchliches Personal nicht verfolgt? Wer sich selbst als heilsnotwendig betrachtet, für den ist jedes Mittel recht, um den eigenen Ruf zu schützen. Ich weiß nicht, wann du aufgewachsen bist, aber daß Frauen, die ungewollt, will heißen außer einer Ehe schwanger wurden, selbst Schuld waren, war für viele aus der Generation meiner Eltern noch Fakt und wenn ich die Äußerungen mancher Priester und Bischöfe so höre, scheinen die das heute noch zu glauben.

 

Meine Frau ist zweimal verheiratet, mit Kindern aus beiden Ehen. Du glaubst nicht, was sie sich von kath. Priestern hat anhören dürfen. Einen habe ich unter der Androhung von Prügeln von unserem Grundstück vertrieben. Wenn es auch andere gibt, haben wir sie jedenfalls nicht getroffen.

Nur ein kleines Beispiel aus meiner eigenen Erfahrung: Mein Exfreund wurde von den beiden Priestern des Sprengels auf einem Fest in die Mangel genommen, wie er mit einer Frau liiert sein könne, die einem anderen gehöre (wir haben uns getrennt, aber nicht aus diesem Grund). Während die beiden heiligen Herren auf ihn einredeten hatten sie köstliche Piroggen auf dem Teller, die ich für dieses Fest fabriziert hatte und lobten sie während ihrer Predigt, unwissend über deren Erzeugerin.

 

Diese lächerliche Veranstaltung war dann meinerseits der letzte Schub um dieser Kirche den Rücken zu drehen. Allerdings, ich gebe es zu, ich könnte nie Protestantin werden, nur mit dem Altkatholizismus liebäugele ich.

[Franziskaner]

und in der Tradition der Kirche, die beide ihren Ursprung in der Botschaft Jesu Christi haben.

 

Was die Sexualmoral betrifft gründet diese auf den Gedanenkgängen des Augustinus, den man heute wohl als Sexualneurotiker bezeichnen würde. Jemanden der behauptet dass

a. der paradisischen Zustand darin bestnaden habe, dass Adam sein Glied willentlich und ohne Lust erigieren konnte

b. dass der Geschlechtsverkehr Sünde auch in der Ehe sei, wenn auch nur lässliche weil er zur Kinderzeugung augeübt werde

c. dass die Erbsünde durch die geschlechtliche Zeugung übertragen werde

ist bis heute noch bestimmend für die Lehren der Kirche.

 

 

Das ist schlicht und einfach gelogen.

 

Vielleicht solltest Du doch mal "Humanae Vitae" lesen (oder auch den Hirtenbrief Kardinal Meisners), anstatt ständig diese abgestandenen Hetzparolen abzusondern

Das heisst also, die Lehre folgt dem Zeitgeist und früher wurde Falsches gelehrt?

Wer garantiert mir, dass heutige Lehren richtig sind?

 

Werner

 

Ach Werner, über das Thema haben wir ja schon mehrmals gesprochen: ja, die Lehre der Kirche verändert sich; ja die Kirche hat in ihrer Geschichte Dinge gelehrt, die im Widerspruch zum Evangelium stehen; ja, wir sind (individuell und als Gemeinschaft)unterwegs zu einem besseren Verständnis des Evangeliums.

 

Die Leib- und Sexualfeindlichkeit früherer Epochen ist im Evangelium nicht zu finden, sie hat andere Quellen. Das zu korrigieren, ist ein Akt der Evangelisierung.

 

Das Scheidungsverbot ist aber sehr wohl im Evangelium zu finden. Das kann man nicht so ohne weiteres aus der Welt schaffen, es sei denn man sagt: Jesus war auch nur ein Mensch, der den Grenzen seiner Zeit unterlag. Dann ist allerdings eine liturgische Verehrung als "Sohn Gottes" absurder Blödsinn.

[Platona]

Das Scheidungsverbot ist aber sehr wohl im Evangelium zu finden. Das kann man nicht so ohne weiteres aus der Welt schaffen, es sei denn man sagt: Jesus war auch nur ein Mensch, der den Grenzen seiner Zeit unterlag. Dann ist allerdings eine liturgische Verehrung als "Sohn Gottes" absurder Blödsinn.

Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, daß es unwahrscheinlich bedrohlich für manche Männer ist, wenn Frauen die Ehe so ohne weiteres aufkündigen können. Da diese römische Kirche ein Männersaftladen ist, wird diese "Unauflöslichkeit mit Klauen und Zähnen verteidigt. Wer sagt denn, daß wenn sich zwei vor einem katholischen Priester das Sakrament der Ehe gespendet haben, daß "Gott das zusammengefügt hat"? Denn ob das so ist, das weiß Gott dann am Ende nur selbst.

[Wiebke]

Wenn es gängige Praxis ist, von einem Pater schwanger gewordene Ordensfrauen aus dem Orden zu entlassen, den Kindsvater aber weiter zu beschäftigen, dann klingen die päpstlichen Lobeshymen auf Elternschaft schal.

Nun ja, als Ordensschwester ein Kind großzuziehen ist ja auch nicht so ganz unproblematisch. Wenn die glückliche Mutter das nicht dem Vater überlassen wollte, dann ist es nur logisch, dass sie aus dem Orden austritt, der Vater aber zumindest in gesicherten Verhältnissen bleibt. Ich gehe natürlich davon aus, dass der Orden der Mutter ihr den Übergang erleichtert, auch finanziell, dass der Orden des Vaters diesem die seinen familiären Verpflichtungen entsprechenden Mittel gewährt, flexibel dafür gesorgt wird, dass Vater und Mutter nicht zu weit voneinander entfernt wohnen und dass der Vater leicht einspringen kann, wenn sein Kind ihn braucht usw. Eine katholische Kita-Stelle wird man ihnen natürlich auch gefunden haben und die Ortspfarrei wird sich solidarisch dafür einsetzen, dass das Kind sich in der Gemeinschaft geborgen fühlt und es ihm an nichts mangelt.

 

Oder hab ich da was falsch verstanden?