Kath. Kirche vs. Realität

[Touch-me-Flo]

Ja die könnten dann halt keine Hochzeit mehr in der Kirche feiern, welch ein Jammer....

Wenn es so kommt, wie du es möchtest, dürften einige Kirche leerstehen. An Bühnen für dieses Spektakel wäre also vermutlich kein Mangel.

 

Dann wäre dies leider der Fall....aber besser wie eine Kirche, die nur als Kulisse für ein Familienfest dient und der Pfarrer nur als Statist und sobald das Fest rum ist, sieht man sie nicht mehr in der Kirche....

Eigentlich sollte ich als Ungläubiger mit dieser Einstellung sehr glücklich sein.

 

Das ist eine realistische Sichtweise dieser Realität....traurig aber wahr....

[Felician]

Ebenso ist es bei der Kommunion, ich hätte Gewissensbisse ein Kind zur Erstkommunion zuzulassen, welches im Zeitraum von einem halben Jahr nur 3 mal in einem Gottesdienst war und man bei der Dankandacht am Abend der Kommunion schon nicht mehr auftaucht.

 

Wenn's am Abend zur Dankandacht nicht mehr auftaucht, brauchst Du es nicht mehr zuzulassen.

 

Aber im Ernst: wie vermittelst Du es einem Kind, dass Dein Gewissen es Dir nicht erlaubt, es zur Erstkommunion "zuzulassen"? Wie kommst Du überhaupt darauf, dass er binnen eines halben Jahres nur dreimal in einem Gottesdienst gewesen ist? Stellst Du 6 Monate lang irgendwelche Wächter an, die Strichlisten führen? Stempelst Du bei den Gottesdiensten den Anwesenden eine Teilnahmekarte ab und kontrollierst die dann? Woher willst Du wissen, dass das Kind nicht am Wochenende bei den Großeltern zu Besuch und dort beim Gottesdienst war?

 

Und wie läuft das schließlich? "Hör mal, Günter, die von mir bestellte Aufpasserin hat mir gemeldet, dass Du nur dreimal in der Messe gewesen bist, Du hast damit die von mir geforderte Leistung nicht erfüllt, ich schließe Dich von der Teilnahme an der Erstkommunion aus?"

 

Ich garantiere Dir, dass Du damit eine Karteileiche produzierst! Oder Dein vorgesetzter Pfarrer am Jahresende heult, weil Vater und Mutter sich nebst drei Kindern aus Verärgerung über Dich vom Acker gemacht haben und aus der Kirche ausgetreten sind. Aber das ist es ja, was Du anscheinend willst: die von Dir sogenannten Karteileichen vollends vergraulen und mit dem kläglichen Rest von Schäflein, die Du nicht in die Zerstreuung getrieben hast, einen schönen Lenz machen? Na bravo!

Es ist in vielen Pfarreien Standard, auf irgendeine Art und Weise (Kärtchen, Heftchen, etc.) Bescheinigungen über den Messbesuch zu fordern, das sind dann zwar nur 10 Gottesdienste in etwa 9 Monaten, aber immerhin etwas. Und AFAIK läuft das meist ganz gut.

[Julius]

Ja die könnten dann halt keine Hochzeit mehr in der Kirche feiern, welch ein Jammer....

 

Jammer für wen? Eine Kirche, um Hochzeit zu feiern, findet sich immer.

[Touch-me-Flo]

Ebenso ist es bei der Kommunion, ich hätte Gewissensbisse ein Kind zur Erstkommunion zuzulassen, welches im Zeitraum von einem halben Jahr nur 3 mal in einem Gottesdienst war und man bei der Dankandacht am Abend der Kommunion schon nicht mehr auftaucht.

 

Wenn's am Abend zur Dankandacht nicht mehr auftaucht, brauchst Du es nicht mehr zuzulassen.

 

Aber im Ernst: wie vermittelst Du es einem Kind, dass Dein Gewissen es Dir nicht erlaubt, es zur Erstkommunion "zuzulassen"? Wie kommst Du überhaupt darauf, dass er binnen eines halben Jahres nur dreimal in einem Gottesdienst gewesen ist? Stellst Du 6 Monate lang irgendwelche Wächter an, die Strichlisten führen? Stempelst Du bei den Gottesdiensten den Anwesenden eine Teilnahmekarte ab und kontrollierst die dann? Woher willst Du wissen, dass das Kind nicht am Wochenende bei den Großeltern zu Besuch und dort beim Gottesdienst war?

 

Und wie läuft das schließlich? "Hör mal, Günter, die von mir bestellte Aufpasserin hat mir gemeldet, dass Du nur dreimal in der Messe gewesen bist, Du hast damit die von mir geforderte Leistung nicht erfüllt, ich schließe Dich von der Teilnahme an der Erstkommunion aus?"

 

Ich garantiere Dir, dass Du damit eine Karteileiche produzierst! Oder Dein vorgesetzter Pfarrer am Jahresende heult, weil Vater und Mutter sich nebst drei Kindern aus Verärgerung über Dich vom Acker gemacht haben und aus der Kirche ausgetreten sind. Aber das ist es ja, was Du anscheinend willst: die von Dir sogenannten Karteileichen vollends vergraulen und mit dem kläglichen Rest von Schäflein, die Du nicht in die Zerstreuung getrieben hast, einen schönen Lenz machen? Na bravo!

 

Du wirst lachen es gab Sammelkarten, wo die Kinder nach dem Gottesdienst, egal wo sie waren hätten eine Unterschrift besorgen können, für den Gottesdienst heute morgen sollten sie die mitbringen, natürlich schaut man da dann rein, wie viele Unterschriften jemand hat, manche Karten waren voll und die Kinder hatten schon die zweite Karte begonnen und manche waren eben nur 3 Unterschriften drin....doch so wird es wohl nächstes Jahr hier gemacht werden, dass man die Karten nach der Hälfte der Zeit kontrolliert und dann mit den Eltern spricht, ob sie sich den Schritt nicht nochmal überlegen wollen und ihnen sagt, dass man erwartet, dass das Kind am Gottesdienst teilnimmt. Leute die vor der Kommunion nicht in die Kirche gehen und nach ihr auch nicht mehr, erfreuen einen Priester nur ungemein, ob sie dieses eine Mal dann auch nicht dabei sind ist dann unerheblich....

[Julius]

Es ist in vielen Pfarreien Standard, auf irgendeine Art und Weise (Kärtchen, Heftchen, etc.) Bescheinigungen über den Messbesuch zu fordern, das sind dann zwar nur 10 Gottesdienste in etwa 9 Monaten, aber immerhin etwas. Und AFAIK läuft das meist ganz gut.

Na, ich weiss nicht. Das kenne ich zwar vom Konfirmandenunterricht, aber Konfirmanden sind 14 bis 15 Jahre alt, und manch einer legt's sogar drauf an, aufgrund mangelnder Pflichterfüllung ausgeschlossen zu werden; aber auf 8-jährigen Kindern wegen fehlender Stempel oder Bescheinigungen rumzuhacken, finde ich dann schon eine Bankrotterklärung.

bearbeitet 1. Mai 2011 von Julius

[Touch-me-Flo]

Ja die könnten dann halt keine Hochzeit mehr in der Kirche feiern, welch ein Jammer....

 

Jammer für wen? Eine Kirche, um Hochzeit zu feiern, findet sich immer.

 

Aber mit dem Priester würde es dann etwas schlechter aussehen....

[Touch-me-Flo]

Es ist in vielen Pfarreien Standard, auf irgendeine Art und Weise (Kärtchen, Heftchen, etc.) Bescheinigungen über den Messbesuch zu fordern, das sind dann zwar nur 10 Gottesdienste in etwa 9 Monaten, aber immerhin etwas. Und AFAIK läuft das meist ganz gut.

Na, ich weiss nicht. Das kenne ich zwar vom Konfirmandenunterricht, aber Konfirmanden sind 14 bis 15 Jahre alt, und manch einer legt's sogar drauf an, aufgrund mangelnder Pflichterfüllung ausgeschlossen zu werden; aber auf 8-jährigen Kindern wegen fehlender Stempel oder Bescheinigungen rumzuhacken, finde ich dann schon eine Bankrotterklärung.

 

Deshalb spricht man darüber mit den Eltern, die das Kind zur Erstkommunion angemeldet haben.

[Julius]

Ja die könnten dann halt keine Hochzeit mehr in der Kirche feiern, welch ein Jammer....

Jammer für wen? Eine Kirche, um Hochzeit zu feiern, findet sich immer.

 

Aber mit dem Priester würde es dann etwas schlechter aussehen....

 

Wann dann?

[Julius]

Es ist in vielen Pfarreien Standard, auf irgendeine Art und Weise (Kärtchen, Heftchen, etc.) Bescheinigungen über den Messbesuch zu fordern, das sind dann zwar nur 10 Gottesdienste in etwa 9 Monaten, aber immerhin etwas. Und AFAIK läuft das meist ganz gut.

Na, ich weiss nicht. Das kenne ich zwar vom Konfirmandenunterricht, aber Konfirmanden sind 14 bis 15 Jahre alt, und manch einer legt's sogar drauf an, aufgrund mangelnder Pflichterfüllung ausgeschlossen zu werden; aber auf 8-jährigen Kindern wegen fehlender Stempel oder Bescheinigungen rumzuhacken, finde ich dann schon eine Bankrotterklärung.

 

Deshalb spricht man darüber mit den Eltern, die das Kind zur Erstkommunion angemeldet haben.

 

Und? Wird damit ein Ausschluss für das Kind besser? So ein wegen des Stempels erzwungener Gottesdienstbesuch muss auch enorm fruchtbar werden! :rolleyes:Mindestens so fruchtbar wie bei den Konfirmanden, die die Pflichtgottesdienste absitzen, um bei der Konfirmatiion die Geschenke zu hamstern ...

bearbeitet 1. Mai 2011 von Julius

[Marcellinus]

Und wie läuft das schließlich? "Hör mal, Günter, die von mir bestellte Aufpasserin hat mir gemeldet, dass Du nur dreimal in der Messe gewesen bist, Du hast damit die von mir geforderte Leistung nicht erfüllt, ich schließe Dich von der Teilnahme an der Erstkommunion aus?"

Ich weiß es nur von den Protestanten im Konfirmandenunterricht und da lief es schon in meiner Jugendzeit so, und wie ich von meiner Frau weiß, auch heute noch. Für jeden Gottesdienstbesuch gibt es einen Stempel oder ein Namenszeichen, ganz egal, wo man gewesen ist. Das System ist überall bekannt - und seine Wirkungslosigkeit auch, denn treue Gottesdienstbesucher erzieht man so nicht.

[Touch-me-Flo]

Es ist in vielen Pfarreien Standard, auf irgendeine Art und Weise (Kärtchen, Heftchen, etc.) Bescheinigungen über den Messbesuch zu fordern, das sind dann zwar nur 10 Gottesdienste in etwa 9 Monaten, aber immerhin etwas. Und AFAIK läuft das meist ganz gut.

Na, ich weiss nicht. Das kenne ich zwar vom Konfirmandenunterricht, aber Konfirmanden sind 14 bis 15 Jahre alt, und manch einer legt's sogar drauf an, aufgrund mangelnder Pflichterfüllung ausgeschlossen zu werden; aber auf 8-jährigen Kindern wegen fehlender Stempel oder Bescheinigungen rumzuhacken, finde ich dann schon eine Bankrotterklärung.

 

Deshalb spricht man darüber mit den Eltern, die das Kind zur Erstkommunion angemeldet haben.

 

Und? Wird damit ein Ausschluss für das Kind besser?

 

Weiß ich nicht, wenn der Ausschluss ein Kind etwas ausmachen würde, außer dass man eben keine Geschenke bekommt, dann würde es schon schauen, dass es in den Gottesdienst geht, wie gesagt ein Recht auf Sakramentenempfang gibt es nicht und warum sollte man es jedem hinterher werfen?

[Julius]

Und wie läuft das schließlich? "Hör mal, Günter, die von mir bestellte Aufpasserin hat mir gemeldet, dass Du nur dreimal in der Messe gewesen bist, Du hast damit die von mir geforderte Leistung nicht erfüllt, ich schließe Dich von der Teilnahme an der Erstkommunion aus?"

Ich weiß es nur von den Protestanten im Konfirmandenunterricht und da lief es schon in meiner Jugendzeit so, und wie ich von meiner Frau weiß, auch heute noch. Für jeden Gottesdienstbesuch gibt es einen Stempel oder ein Namenszeichen, ganz egal, wo man gewesen ist. Das System ist überall bekannt - und seine Wirkungslosigkeit auch, denn treue Gottesdienstbesucher erzieht man so nicht.

 

Ja, siehe oben ...

[Touch-me-Flo]

Was soll es bringen, jemand ein Sakrament zu spenden, dass zu diesem Sakrament überhaupt keinen Bezug hat?

[Julius]

Weiß ich nicht, wenn der Ausschluss ein Kind etwas ausmachen würde, außer dass man eben keine Geschenke bekommt, dann würde es schon schauen, dass es in den Gottesdienst geht, wie gesagt ein Recht auf Sakramentenempfang gibt es nicht und warum sollte man es jedem hinterher werfen?

 

Na, zum Sakramentenempfang würde es ja schon kommen müssen. Aber die Teilnahme am Gottesdienst mit dem Verweis darauf zu erzwingenerschleichen, dass das Kind widrigenfalls keine Geschenke kriegt, ist ja nun auch nicht im Sinne des göttlichen Erfinders, oder? Ein Geschenk bei jedem Gottesdienstbesuch wäre vielleicht angemessener. Was Du hier abziehst, trägt wohl eher dazu bei, dass sich noch mehr Menschen die Kirche noch schneller den Buckel runterrutschen lassen. Dann hast Du die Kirche bis auf einen kläglichen Rest entvölkert und erreicht, was Du offensichtlich anstrebst ...

bearbeitet 1. Mai 2011 von Julius

[Julius]

Was soll es bringen, jemand ein Sakrament zu spenden, dass zu diesem Sakrament überhaupt keinen Bezug hat?

 

Woher willst Du wissen, dass es nichts bringt? Hast Du nicht gerade noch vorhin was vom Heiligen Geist gemurmelt?

[Wiebke]

Warum sollte man iust mir einen Ketzerprozess machen? Ich lebe nicht von der Kirche.......

Da hast du schon Recht. Wenn sie dir und allen Vergleichsfällen einen Prozess anhängen wollten, bräuchten sie wohl mehr Diözesanrichter als Priester...

 

Aber ich wollte ja eigentlich auch nur auf den erfüllten Straftatbestand hinweisen.

 

Keine deiner Fragen wurden da bisher angesprochen....

Dann sprich die Leute doch mal selber drauf an, wenn du dich traust...

 

Eigentlich gibst du ein gutes Beispiel dafür, wie man "Realität" sehen kann: Du sprichst von "menschlicher Wärme" - unterschlägst aber großzügig die andere Seite: Wenn jemand z.B. lebenslange Treue schwört, Zusammenhalten in guten und bösen Tagen- und dann seinen Teil an Verantwortung nicht wahrnehmen will, die Schuld beim anderen sucht - oder bei unglücklichem Umständen- so sehe ich persönlich darin auch eine Form der Realitätsverweigerung und Beschönigung.

 

Auch was den Zölibatsbruch angeht, schlägst du in die gleiche Kerbe: Du siehst kein problem darin, dass jemand nach gründlicher Prüfung ein Versprechen (Ehelosigkeit) abgibt- sich dann aber anders entscheidet, dieses Versprechen jedenfalls nicht mehr ernst nimmt- und dann meinst du, man solle doch solche Menschen tun lassen was ihnen beliebt. Zumindest könnte man auch hier kritisch sein und sehen, dass Menschen die ein Versprechen nicht halten können vielleicht doch auch problematisch sein könnten.

Dass Leute auch Mist bauen, geschenkt. Das kann man meistens nur individuell beurteilen, oft von außen auch überhaupt nicht.

 

Aber selbst wenn keiner Mist gebaut hat (außer vielleicht das Versprechen überhaupt erst abzugeben), kann es völlig kontraproduktiv sein, sie an dem Versprechen festzuhalten. Ein Priester, der einfach zu spät merkt, dass das zölibatäre Leben für ihn nicht durchzuhalten ist, ein Ehepaar, das trotz beiderseitiger Bemühungen irgendwann feststellt, dass man zusammen auf keinen grünen Zweig mehr kommt, das gibt es. Aber du musst natürlich grundsätzlich einen "Schuldigen", "Sündhaften" dahinter vermuten, weil deine ganzen Moralvorstellungen sonst nicht mehr stimmig wären.

 

Lass dir sagen: Nur weil du Verantwortungslosigkeit, Rücksichtslosigkeit, Bindungsunfähigkeit etc. in den schwärzesten Tagen deines Lebens erlebt und dich dann mit Hilfe deines Glaubens aus dem Sumpf gezogen hast (und letzteres sei dir von Herzen gegönnt), musst du sowas nicht gleich generalisieren. Ob du's glaubst oder nicht: Nicht alle Menschen ticken so wie du! Und diese Generalverdächtigung ist durch nichts begründet.

 

Und wie läuft das schließlich? "Hör mal, Günter, die von mir bestellte Aufpasserin hat mir gemeldet, dass Du nur dreimal in der Messe gewesen bist, Du hast damit die von mir geforderte Leistung nicht erfüllt, ich schließe Dich von der Teilnahme an der Erstkommunion aus?"

Ich weiß es nur von den Protestanten im Konfirmandenunterricht und da lief es schon in meiner Jugendzeit so, und wie ich von meiner Frau weiß, auch heute noch. Für jeden Gottesdienstbesuch gibt es einen Stempel oder ein Namenszeichen, ganz egal, wo man gewesen ist. Das System ist überall bekannt - und seine Wirkungslosigkeit auch, denn treue Gottesdienstbesucher erzieht man so nicht.

Sitzen zwei Pfarrer beisammen. Erzählt der eine: "Ich hab da so ein Taubenpärchen auf dem Dach sitzen. Es ist schrecklich, die kacken mir alles zu. Ich hab alles versucht, ich werd sie nicht los." Erwidert der andere: "Hör mal, dann konfirmier sie doch einfach. Danach siehst du sie nie wieder!"

[Touch-me-Flo]

Weiß ich nicht, wenn der Ausschluss ein Kind etwas ausmachen würde, außer dass man eben keine Geschenke bekommt, dann würde es schon schauen, dass es in den Gottesdienst geht, wie gesagt ein Recht auf Sakramentenempfang gibt es nicht und warum sollte man es jedem hinterher werfen?

 

Na, zum Sakramentenempfang würde es ja schon kommen müssen. Aber die Teilnahme am Gottesdienst mit dem Verweis darauf zu erzwingenerschleichen, dass das Kind widrigenfalls keine Geschenke kriegt, ist ja nun auch nicht im Sinne des göttlichen Erfinders, oder? Ein Geschenk bei jedem Gottesdienstbesuch wäre vielleicht angemessener. Was Du hier abziehst, trägt wohl eher dazu bei, dass sich noch mehr Menschen die Kirche noch schneller den Buckel runterrutschen lassen. Dann hast Du die Kirche bis auf einen kläglichen Rest entvölkert und erreicht, was Du offensichtlich anstrebst ...

 

Kirche ist communio und da gehört es dazu sich an dieser communio zu beteiligen, und ich sage sobald die Kirche Erwartungen an ihre Gläubigen stellt, sich am gemeindlichen Leben und da stellt eben der Gottesdienst (gerade am Sonntag) die höchste Form dar, gehen die Leute auf die Barrikade, wie man hier an dir schön sieht.....

[Simone]

So, und nachdem ich jetzt ordentlich ausgemistet habe und manche grenzwertige Beiträge habe stehen lassen, weil darauf eine weitere Diskussion aufbaute, möchte ich doch mal dringenst zu einer sachlichen Diskussion ermahnen! Wir befinden uns in F&A! Simone als Mod

[Julius]

Kirche ist communio und da gehört es dazu sich an dieser communio zu beteiligen, und ich sage sobald die Kirche Erwartungen an ihre Gläubigen stellt, sich am gemeindlichen Leben und da stellt eben der Gottesdienst (gerade am Sonntag) die höchste Form dar, gehen die Leute auf die Barrikade, wie man hier an dir schön sieht.....

 

Hört, hört, wahrlich, wahrlich, TMF sagt uns ...

 

Freundchen, überschätze Dich mal nicht: Ob ich "Erwartungen" erfülle, die "die Kirche" (Du meinst wohl eher Dich als irgendwann mal geweihter Repräsentant derselben) an mich zu stellen müssen meint, entscheide ich von jeher ganz alleine. Und wenn das in der fordernden Weise geschieht, wie Du es gerade vorführst, dann ist's sowieso Essig mit dem Erfüllen der Erwartungen. Auf den Barrikaden bin ich übrigens noch lange nicht, wozu auch? Wenn mir jemand den Weg zur Kirche mit Barrikaden verbaut, gehe ich nicht hin - so einfach ist das.

bearbeitet 1. Mai 2011 von Julius

[Touch-me-Flo]

Kirche ist communio und da gehört es dazu sich an dieser communio zu beteiligen, und ich sage sobald die Kirche Erwartungen an ihre Gläubigen stellt, sich am gemeindlichen Leben und da stellt eben der Gottesdienst (gerade am Sonntag) die höchste Form dar, gehen die Leute auf die Barrikade, wie man hier an dir schön sieht.....

 

Hört, hört, wahrlich, wahrlich, TMF sagt uns ...

 

Freundchen, überschätze Dich mal nicht: Ob ich "Erwartungen" erfülle, die die Kirche an mich zu stellen müssen meint, entscheide ich von jeher ganz alleine. Und auf den Barrikaden bin ich noch lange nicht, wozu auch? Wenn mir jemand den Weg zur Kirche mit Barrikaden verbaut, gehe ich nicht hin - so einfach ist das.

 

Die Kirche erwartet zum Beispiel, dass du den Glauben dieser Gemeinschaft teilst. Ist das schon zu viel Erwartung an dich?

[Julius]

Die Kirche erwartet zum Beispiel, dass du den Glauben dieser Gemeinschaft teilst. Ist das schon zu viel Erwartung an dich?

 

So wie die Frage aus Deinem Munde tönt: ein entschiedenes JA. Ich spreche Dir schlicht das Recht und die Kompetenz ab, mir als "die Kirche" derlei "Erwartungen" als Forderung zu unterbreiten. Die Kirche kann mir ein Angebot machen, aber sie hat mir keine Forderungen zu stellen.

bearbeitet 1. Mai 2011 von Julius

[Franciscus non papa]

es ist furchtbar. so wichtig junge priester sind, so eine pastorale katastrophe wie TMF sollte uns der herr ersparen.

[Touch-me-Flo]

Die Kirche erwartet zum Beispiel, dass du den Glauben dieser Gemeinschaft teilst. Ist das schon zu viel Erwartung an dich?

 

So wie die Frage aus Deinem Munde tönt: ein entschiedenes JA. Ich spreche Dir schlicht das Recht und die Kompetenz ab, mir als "die Kirche" derlei "Erwartungen" als Forderung zu unterbreiten.

 

Der Satz hat mit mir leider nichts zu tun, außer, dass ich der Verfasser bin. Ich stelle überhaupt keine Erwartungen als Kirche an dich....die Kirche ist Glaubensgemeinschaft und als diese erwartet sie und ist es konstitutiv diesen Glauben zu teilen und das hat mit mir rein gar nichts zu tun.

[OneAndOnlySon]

Der Satz hat mit mir leider nichts zu tun, außer, dass ich der Verfasser bin. Ich stelle überhaupt keine Erwartungen als Kirche an dich....die Kirche ist Glaubensgemeinschaft und als diese erwartet sie und ist es konstitutiv diesen Glauben zu teilen und das hat mit mir rein gar nichts zu tun.

So ein Unsinn. Die katholische Kirche ist keine Bekenntniskonfession. Man kann ohne weiteres die Hälfte von Ratzingers Katechismus nicht glauben und trotzdem katholisch sein.

[Touch-me-Flo]

Der Satz hat mit mir leider nichts zu tun, außer, dass ich der Verfasser bin. Ich stelle überhaupt keine Erwartungen als Kirche an dich....die Kirche ist Glaubensgemeinschaft und als diese erwartet sie und ist es konstitutiv diesen Glauben zu teilen und das hat mit mir rein gar nichts zu tun.

So ein Unsinn. Die katholische Kirche ist keine Bekenntniskonfession. Man kann ohne weiteres die Hälfte von Ratzingers Katechismus nicht glauben und trotzdem katholisch sein.

 

Mit Glauben meinte ich auch nicht Ratzingers Katechismus sondern die Glaubenswahrheiten der Kirche, Dogmen oder das Glaubensbekenntnis....