Kath. Kirche vs. Realität

[Franciscus non papa]

dann gib mal acht, dass du da selbst nicht durch das raster fällst.

[Touch-me-Flo]

dann gib mal acht, dass du da selbst nicht durch das raster fällst.

 

Willst du mir jetzt unterstellen ich würde Dogmen leugnen?

[Julius]

Ich stelle überhaupt keine Erwartungen als Kirche an dich....die Kirche ist Glaubensgemeinschaft und als diese erwartet sie und ist es konstitutiv diesen Glauben zu teilen und das hat mit mir rein gar nichts zu tun.

 

Ähm ... stellst Du Dich bei einer Erwachsentaufe auch hin und erzählst solchen Blödsinn? Steht das im Glaubensbekenntnis? So weit mir bekannt ist, legt die Kirche einem Erwachsenen, der ihr beitreten will, eine Reihe von Glaubenssätzen (eben im Credo) vor, die er grundsätzlich bejahen können sollte, wenn er sich noch im Spiegel selbst erkennen möchte. Diese Glaubenssätze lassen einiges an Interpretationsspielraum zu. Ob ich oder wer anders sie DEINEM Dafürhalten nach ausreichend teilen, weisst Du erstens nicht (erzählen kann ich Dir ja, was Du hören willst) und geht Dich zweitens auch nichts an. Das mache ich, soweit es mich betrifft, mit mir selbst aus.Ich habe übrigens noch keine zwei Katholiken getroffen, die, wenn man das Glaubensbekenntnis zugrunde legt, Zeile für Zeile dasselbe glauben. Also komm mir nicht mit so respektheischenden Theologenfloskeln wie dass es "konstitutiv" sei, "diesen Glauben" (nochmal: welchen? Deinen?, den Deines Pfarrers? den Deines Bischofs? den des Papstes? den von X., oder von Y.?) zu teilen.

bearbeitet 1. Mai 2011 von Julius

[Touch-me-Flo]

Ich stelle überhaupt keine Erwartungen als Kirche an dich....die Kirche ist Glaubensgemeinschaft und als diese erwartet sie und ist es konstitutiv diesen Glauben zu teilen und das hat mit mir rein gar nichts zu tun.

 

Ähm ... stellst Du Dich bei einer Erwachsentaufe auch hin und erzählst solchen Blödsinn? Steht das im Glaubensbekenntnis? So weit mir bekannt ist, legt die Kirche einem Erwachsenen, der ihr beitreten will, eine Reihe von Glaubenssätzen (eben im Credo) vor, die er grundsätzlich bejahen können sollte, wenn er sich noch im Spiegel selbst erkennen möchte. Diese Glaubenssätze lassen einiges an Interpretationsspielraum zu. Ob ich oder wer anders sie DEINEM Dafürhalten nach ausreichend teilen, weisst Du erstens nicht (erzählen kann ich Dir ja, was Du hören willst) und geht Dich zweitens auch nichts an. Das mache ich, soweit es mich betrifft, mit mir selbst aus.

 

Doch da geht es mich als Spender des Sakraments schon was an, wenn du kein Glaubensbekenntnis ablegen würdest = keine Taufe, wenn du sagst Jesus war ja gut und recht, aber ich glaub nicht, dass er Gott ist --> keine Taufe.

[OneAndOnlySon]

Mit Glauben meinte ich auch nicht Ratzingers Katechismus sondern die Glaubenswahrheiten der Kirche, Dogmen oder das Glaubensbekenntnis....

Nun ist die Sonntagspflicht unbestrittener Weise kein Dogma. Wie kommst du also auf deinen Anspruch, ein Kommunionkind müsse eine bestimmte Anzahl an Messen absolviert haben?

[Touch-me-Flo]

Mit Glauben meinte ich auch nicht Ratzingers Katechismus sondern die Glaubenswahrheiten der Kirche, Dogmen oder das Glaubensbekenntnis....

Nun ist die Sonntagspflicht unbestrittener Weise kein Dogma. Wie kommst du also auf deinen Anspruch, ein Kommunionkind müsse eine bestimmte Anzahl an Messen absolviert haben?

 

Weil dies eine Voraussetzung ist sich mit diesem Sakrament vertraut zu machen.

[Julius]

Doch da geht es mich als Spender des Sakraments schon was an, wenn du kein Glaubensbekenntnis ablegen würdest = keine Taufe, wenn du sagst Jesus war ja gut und recht, aber ich glaub nicht, dass er Gott ist --> keine Taufe.

 

Das ginge Dich im Zweifelsfall gar nichts an, weil ich Dich, als jemanden, der zu selbstgefällig ist um zu bemerken, dass und was ich eben von diesem Glaubensbekenntnis geschrieben habe, als "Spender" des Sakramentes nicht akzeptieren würde.

bearbeitet 1. Mai 2011 von Julius

[Franciscus non papa]

ach julius, man kann nur hoffen, daß uns solche sakramentenverwalter erspart bleiben werden...

[OneAndOnlySon]

Weil dies eine Voraussetzung ist sich mit diesem Sakrament vertraut zu machen.

Selbst unter engagierten Katholiken hast du heute kaum eine Gottesdienstteilnahmefrequenz von weniger als 3 Wochen. Offenbar haben nur wenige ein Bedürfnis nach häufigerem Messbesuch. Das kann man schade finden aber durch regide Forderungen schafft man keine größere Nachfrage.

[OneAndOnlySon]

Das ginge Dich im Zweifelsfall gar nichts an, weil ich Dich, als jemanden, der zu selbstgefällig ist um zu bemerken, dass und was ich eben von diesem Glaubensbekenntnis geschrieben habe, als "Spender" des Sakramentes nicht akzeptieren würde.

Die einzigen Sakramente, die TMF gültig spendet, sind Taufe und Ehe. TMF ist Laie wie du und ich und so Gott will wird sich das auf absehbare Zeit auch nicht ändern. Seine Ankündigungen sind nichts als ferne Gedankenspiele.

[Julius]

ach julius, man kann nur hoffen, daß uns solche sakramentenverwalter erspart bleiben werden...

 

Der bläst sich in seiner künftigen Rolle als "Sakramentenspender" schon so auf, dass er nicht mal schnallt, wenn jemand von ihm gar kein Sakrament haben will! Der würde noch nicht mal gleich merken, wenn ein ob solcher Machtdemonstration verschreckter Taufaspirant das Weite gesucht hätte. Er stünde mindestens noch eine halbe Stunde da und würde verzückt seiner eigenen Stimme lauschen, wenn er dem Nichtmehranwesenden vorzählt: Bedingung 1 nicht erfüllt -- keine Taufe, Bedingung 2 nicht erfüllt -- keine Taufe ...

bearbeitet 1. Mai 2011 von Julius

[Franziskaner]

Mit Glauben meinte ich auch nicht Ratzingers Katechismus sondern die Glaubenswahrheiten der Kirche, Dogmen oder das Glaubensbekenntnis....

Nun ist die Sonntagspflicht unbestrittener Weise kein Dogma. Wie kommst du also auf deinen Anspruch, ein Kommunionkind müsse eine bestimmte Anzahl an Messen absolviert haben?

 

 

Weißt Du denn, wie es mit dem, was sich bei der Erstkommunion so alles eingebürgert hat, überhaupt steht? Auch ohne schlechte Dinge zu unterstellen, muss man konstatieren, dass es vielen Leuten (und zwar, wenn man das Alter der Kinder berücksichtigt) vor allem den Eltern oder Großeltern, ausschließlich um das Fest im weißen Kleid geht. Das wird auch ganz offen gesagt. Da kann man sogar eine ziemlich deutliche Rückkopplung feststellen: je weiniger Bezug, desto prachtvoller das Kleid.

 

Ich bin wirklich der Meinung, dass man nie weiß, wie Gott in der Eucharistie wirkt und dass man auf keinen Fall zu enge Grenzen ziehen soll. Aber so wie das ganze hier schöngeredet wird, ist das eine klare Facette des Themas "Kirche (in dem Fall die progressive) vs. Realität."

 

Und was die Hochzeit angeht: ich kenne keinen Kirchenmusiker, der nicht ziemliche heftige Kommentare über das Verhalten vieler Brautpaare draufhat. Macht Franciskus da etwa eine Ausnahme? Oder spricht er nur im Forum so?

bearbeitet 1. Mai 2011 von Franziskaner

[Franziskaner]

Das ginge Dich im Zweifelsfall gar nichts an, weil ich Dich, als jemanden, der zu selbstgefällig ist um zu bemerken, dass und was ich eben von diesem Glaubensbekenntnis geschrieben habe, als "Spender" des Sakramentes nicht akzeptieren würde.

Die einzigen Sakramente, die TMF gültig spendet, sind Taufe und Ehe. TMF ist Laie wie du und ich und so Gott will wird sich das auf absehbare Zeit auch nicht ändern. Seine Ankündigungen sind nichts als ferne Gedankenspiele.

 

Das Ehesakrament wird TMF mit Sicherheit nie spenden, zu mindestens wenn er tatsächlich die Priesterweihe erhält und der Zölibat bestehebleibt.

[Wiebke]

es ist furchtbar. so wichtig junge priester sind, so eine pastorale katastrophe wie TMF sollte uns der herr ersparen.

ach julius, man kann nur hoffen, daß uns solche sakramentenverwalter erspart bleiben werden...

Jetzt sei doch nicht so negativ und gib ihm noch eine Chance! Der Priesterlehrbub ist doch noch grün hinter den Ohren, und als völlig lernresistent hat er sich auch nicht erwiesen.

 

Oder hättest du dir vor einem Jahr vorstellen können, dass er mal einen Waffenstillstand mit Epi hinkriegt? Ich nicht.

 

Er weiß ja inzwischen, dass auch römisch-katholisch sein kann, wer die Hälfte des KKK für falsch hält. Und er traut sich sogar, im Internet zu verlautbaren, dass er die römische Haltung zu wiederverheirateten Geschiedenen für falsch hält. Wer weiß, was da noch kommt!

 

Er hat ja noch Zeit zum Lernen. Mit ein bisschen Glück ist er erträglich geworden, bevor er ohne Aufsicht auf eine Gemeinde losgelassen wird.

[Julius]

Das ginge Dich im Zweifelsfall gar nichts an, weil ich Dich, als jemanden, der zu selbstgefällig ist um zu bemerken, dass und was ich eben von diesem Glaubensbekenntnis geschrieben habe, als "Spender" des Sakramentes nicht akzeptieren würde.

Die einzigen Sakramente, die TMF gültig spendet, sind Taufe und Ehe. TMF ist Laie wie du und ich und so Gott will wird sich das auf absehbare Zeit auch nicht ändern. Seine Ankündigungen sind nichts als ferne Gedankenspiele.

 

Das Ehesakrament wird TMF mit Sicherheit nie spenden, zu mindestens wenn ...

 

Der Hinweis kommt gerade noch rechtzeitig, gell OAOS?

[OneAndOnlySon]

Weißt Du denn, wie es mit dem, was sich bei der Erstkommunion so alles eingebürgert hat, überhaupt steht? Auch ohne schlechte Dinge zu unterstellen, muss man konstatieren, dass es vielen Leuten (und zwar, wenn man das Alter der Kinder berücksichtigt) vor allem den Eltern oder Großeltern, ausschließlich um das Fest im weißen Kleid geht. Das wird auch ganz offen gesagt. Da kann man sogar eine ziemlich deutliche Rückkopplung feststellen: je weiniger Bezug, desto prachtvoller das Kleid.

 

Ich bin wirklich der Meinung, dass man nie weiß, wie Gott in der Eucharistie wirkt und dass man auf keinen Fall zu enge Grenzen ziehen soll. Aber so wie das ganze hier schöngeredet wird, ist das eine klare Facette des Themas "Kirche (in dem Fall die progressive) vs. Realität."

 

Und was die Hochzeit angeht: ich kenne keinen Kirchenmusiker, der nicht ziemliche heftige Kommentare über das Verhalten vieler Brautpaare draufhat. Macht Franciskus da etwa eine Ausnahme? Oder spricht er nur im Forum so?

Natürlich gibt es Brautpaare, die eine Kirche nur als nette Kulisse für ihre Traumhochzeit wollen und es gibt auch Eltern, die in der Erstkommunion nur einen Anlass für eine Familienfeier sehen. Es wird aber wohl niemand ernsthaft behaupten wollen, dass Strichlisten als Beleg von absolvierten Messen genau diese Kandidaten ausfiltern. Das Gegenteil ist ja der Fall. Die Scheiß-Egal-Fraktion geht dann eben ein Jahr lang gelangweilt in die Messe, spuckt am Ausgang ins Weihwasserbecken, nimmt die Erstkommunion mit und taucht danach nie wieder auf. Oder sie besuchen gezwungenermaßen irgendwelche Ehevorbereitungsseminare, wo sie den anderen Paaren auf die Nerven gehen, Heiraten mit Pomp und Gloria und verschwinden dann.

 

Die gläubigen Katholiken, die aber keine Lust auf klerikale Bevormundung haben, verzichten dann aber lieber auf das Sakrament im Wissen, dass sie auch ohne es auf ihre Beziehung mit Gott bauen können. Ich würde mir jedenfalls von keinem Pfarrer vorschreiben lassen, wie oft mein Kind in welcher Kirche die Messe zu besuchen hat. Ob mein Kind die Eucharistie empfängt, ist ja in erster Linie die Entscheidung der Eltern. Ob es an einem Erstkommunionkurs teilgenommen hat, sieht man ihm ja nicht an.

[OneAndOnlySon]

Das Ehesakrament wird TMF mit Sicherheit nie spenden, zu mindestens wenn er tatsächlich die Priesterweihe erhält und der Zölibat bestehebleibt.

Das ist bei mir ebenso.

[Felician]

Das Ehesakrament wird TMF mit Sicherheit nie spenden, zu mindestens wenn er tatsächlich die Priesterweihe erhält und der Zölibat bestehebleibt.

Das ist bei mir ebenso.

Warum?

[Edith1]

dann gib mal acht, dass du da selbst nicht durch das raster fällst.

 

Willst du mir jetzt unterstellen ich würde Dogmen leugnen?

Dich auf Nicht genügend zu prüfen wäre ziemlich leicht.

[Moriz]

Eine Kirche mit Karteileichen ist wenig hilfreich....

Im Prinzip möchte ich TMF hier sogar zustimmen: Karteileichen bringen der Kirche wenig.

Eigentlich bringen sie nur eins: Geld. Es sind Kirchensteuerzahler.

Und damit wird diese Aussage aus dem Munde eines dann durch Kirchensteuermittel bezahlten zukünftigen Seelsorgers doch etwas komisch. Ein erheblicher Teil seines zukünftigen Gehaltes wird von den Karteileichen getragen werden.

[OneAndOnlySon]

Das Ehesakrament wird TMF mit Sicherheit nie spenden, zu mindestens wenn er tatsächlich die Priesterweihe erhält und der Zölibat bestehebleibt.

Das ist bei mir ebenso.

Warum?

Wenn ich die Priesterweihe erhalte und der Zölibat nicht aufgehoben wird, ist mir eine sakramentale Ehe ebenso nicht mehr möglich.

 

Allerdings halte ich das in beiden Fällen nicht für sehr wahrscheinlich.

[Melancholy]

...Auch diese Realitit ist von subjektiven Faktoren geprägt...

...Auch das ist sind Versuche, Intentionen der Kirche schlecht zu reden.

...Da viele gläubige und treu- katholische Christen eben nicht jene subjektive Realität haben die du dir zu eigen gemacht hast- halte ich die Schlußfolgerungen für überzogen und falsch.

Nein, Mariamante, Du machst es Dir sehr einfach.

Meine Realität ist nicht von subjektiven Faktoren geprägt, sondern von Menschen, in mehr als 6 Jahrzehnten. die großes Leid durch die RKK erfahren haben und erfahren, eine Kirche, die ausgrenzt, die nicht wie ihr Stifter zu den Kranken geht, sondern sie als Aussätzige ins Ghetto verweist.

Nein, kein Priester ist ein besserer Priester, weil er vielleicht weiblich ist, schwul oder eine Familie gründen möchte.

Aber niemand wäre deshalb, allein aus diesen Gründen, ein schlechterer Seelsorger.

Ich hab auch keineswegs Einwände gegen eine freiwillige "Josefsehe" - aber sehr viel gegen Zwang, der letztlich zur Lüge oder zum Verlassen der Gemeinschaft veranlasst.

Ebenso wenig bin ich gegen den freiwillig gewählten Zölibat - aber sehr gegen Zwang, der in viel zu vielen Fällen letztlich zur Lüge oder zum Verlassen der Gemeinschaft führt.

Versuche, die Kirche schlechtzureden, sehen anders aus.

Wieviele "gläubige und treukatholische" Christen leben wirklich in der von Dir gwünschten Realität?

Weißt Du, ich bin inzwischen zu alt und im wahrsten Sinne des Wortes müde geworden, im wirklichen Leben für eine Kirche der Menschen für die Menschen zu kämpfen - ebenso wie sehr viele andere gläubige katholische Christen meiner Generation. Wir haben gehofft. Jahrzehnte lang gehofft. Seit JPII und Bene XVI haben wir die Hoffnung verloren. Und angesichts der Jugend, die z.B. hier in mykath die Backen aufbläst, wird die Resignation nur noch größer.

Aber uns "Alte" kann man ja sowieso vergessen.

Unseren Traum von einer Kirche von Menschen für die Menschen werden wir halt mit ins Grab nehmen (müssen).

[Edith1]

Ebenso ist es bei der Kommunion, ich hätte Gewissensbisse ein Kind zur Erstkommunion zuzulassen, welches im Zeitraum von einem halben Jahr nur 3 mal in einem Gottesdienst war und man bei der Dankandacht am Abend der Kommunion schon nicht mehr auftaucht.

 

Wenn's am Abend zur Dankandacht nicht mehr auftaucht, brauchst Du es nicht mehr zuzulassen.

 

Aber im Ernst: wie vermittelst Du es einem Kind, dass Dein Gewissen es Dir nicht erlaubt, es zur Erstkommunion "zuzulassen"? Wie kommst Du überhaupt darauf, dass er binnen eines halben Jahres nur dreimal in einem Gottesdienst gewesen ist? Stellst Du 6 Monate lang irgendwelche Wächter an, die Strichlisten führen? Stempelst Du bei den Gottesdiensten den Anwesenden eine Teilnahmekarte ab und kontrollierst die dann? Woher willst Du wissen, dass das Kind nicht am Wochenende bei den Großeltern zu Besuch und dort beim Gottesdienst war?

 

Und wie läuft das schließlich? "Hör mal, Günter, die von mir bestellte Aufpasserin hat mir gemeldet, dass Du nur dreimal in der Messe gewesen bist, Du hast damit die von mir geforderte Leistung nicht erfüllt, ich schließe Dich von der Teilnahme an der Erstkommunion aus?"

 

Ich garantiere Dir, dass Du damit eine Karteileiche produzierst! Oder Dein vorgesetzter Pfarrer am Jahresende heult, weil Vater und Mutter sich nebst drei Kindern aus Verärgerung über Dich vom Acker gemacht haben und aus der Kirche ausgetreten sind. Aber das ist es ja, was Du anscheinend willst: die von Dir sogenannten Karteileichen vollends vergraulen und mit dem kläglichen Rest von Schäflein, die Du nicht in die Zerstreuung getrieben hast, einen schönen Lenz machen? Na bravo!

Es ist in vielen Pfarreien Standard, auf irgendeine Art und Weise (Kärtchen, Heftchen, etc.) Bescheinigungen über den Messbesuch zu fordern, das sind dann zwar nur 10 Gottesdienste in etwa 9 Monaten, aber immerhin etwas. Und AFAIK läuft das meist ganz gut.

Eine derartige Frechheit hat sich nicht einmal meine Klosterschule getraut.

Was ist das nächste? Maria Theresias Beichtzettel?

[Moriz]

... wie gesagt ein Recht auf Sakramentenempfang gibt es nicht und warum sollte man es jedem hinterher werfen?

Stimmt das eigentlich? Ich dachte immer, die Gläubigen hätten ein Recht auf den Empfang der Sakramente, und Aufgabe der Bischöfe ist es, die Möglichkeiten dazu sicherzustellen.

[Edith1]

Ich stelle überhaupt keine Erwartungen als Kirche an dich....die Kirche ist Glaubensgemeinschaft und als diese erwartet sie und ist es konstitutiv diesen Glauben zu teilen und das hat mit mir rein gar nichts zu tun.

 

Ähm ... stellst Du Dich bei einer Erwachsentaufe auch hin und erzählst solchen Blödsinn?

Ähm.... welcher tatsächlich Erwachsene, meinst Du, lässt sich von einem Grünschnabel bevomunden?