Kath. Kirche vs. Realität

[Julius]

Und darum habe ich mit ihm eine Gedankenverschmelzung gemacht?

 

Hör mit dem gesteltzten Getue und dem kindischen Herumklittern auf. Du hast gemeint, Dich auf diesen Bekannten berufen zu müssen ... also!

bearbeitet 1. Mai 2011 von Julius

[Felician]

Du hast gemeint, Dich auf diesen Bekannten berufen zu müssen ... also!

Stimmt. Aber ich kann dir darauf keine Antwort geben. Ich weiß es nicht.

[chrk]

Also ich kenne diese Anwesenheitslisten im Gottesdienst und bei anderen kirchlichen Veranstaltungen auch nur vom evangelischen Konfirmandenunterricht. Die haben sich das, mit 13, 14, grade noch gefallen lassen; bei katholischen Firmanden mit 16, 17 würde man wahrscheinlich nichts bewirken.

Und was die Erstkommunikanten angeht: viel erschreckender finde ich es, wenn Eltern ihre Kinder um zehn in der Kirche abliefern, um sie dann um elf wieder abzuholen. Und wehe, es geht heute länger - dan holen sie ihr Kind auch während der Kommunionspendung aus der Kirche, man hat ja noch was anderes vor...

Da wundert mich gar nix mehr: wie soll denn das arme Kind lernen, worum es bei Kirche eigentlich geht, wenn die Eltern es dort abliefern? Lassen wir das Kind das ein bisschen machen, hauptsache wir werden nicht tangiert. Da kommst du mit Heftchen überhaupt nicht weiter, keinen Meter.

[Inigo]

Diesen Fred habe ich mit voller Absicht in F&A eingestellt, weil ich das Thema keineswegs lustig finde und die Reaktionen der A&A vorab bereits bekannt sind.

Tausende Priester würden unrechtmäßige Beziehungen mit Frauen und Männern führen - und damit gegen die Regeln des Zölibats verstoßen.

Das Buch "Sex und der Vatikan" des Journalisten Carmelo Abbate erschien am Mittwoch in Italien. Abbate dokumentiert nach eigenen Angaben eine "versteckte Welt", in der heterosexuelle katholische Priester Kinder mit Frauen haben, die sie nicht heiraten dürfen. Homosexuelle Priester aus vielen Ländern gehen demnach in Rom in Nachtclubs und bezahlten für Sex mit Prostituierten.

"Der Zweck des Buches ist nicht, den katholischen Klerus zu beschämen", zitiert der britische "Independent" den Autoren. Es gehe darum, die Scheinheiligkeit und Doppelmoral der Kirche zu zeigen, sagte Abbate dem "Daily Telegraph".

Wenn dieses Buch tatsächlich die Realität beschreibt, kann es sich die RKK weiterhin leisten, diese Realität schlichtweg zu ignorieren?

Die Kirche kann sich das eigentlich schon lange nicht mehr leisten, tut es aber trotzdem.

Abbate zitiert in seinem Buch Studien, wonach bis zu ein Drittel der katholischen Priester in den USA schwul sein sollen. Rund ein Viertel hätte Beziehungen mit Frauen. Ähnliche Werte gebe es für Deutschland und Österreich.

Einige der von Priestern geschwängerten Frauen würden gezwungen, abzutreiben oder die Kinder zur Adoption freizugeben. Manche Priester zahlten ihren ehemaligen Geliebten Geld, andere unterstützten ihre Kinder finanziell. "Für viele Priester sind die Lehren der Kirche zu sexuellen Beziehungen ein Gefängnis", sagt Abbate.

Nicht nur für Priester. Die armen Hunde müssen sich aber mehr oder weniger wirklich daran halten.

Ich bitte sehr darum, in diesem Fred nicht die betreffenden Priester zu (be-)verurteilen, sondern um Antwort auf die Frage:

Wie können Gläubige damit klarkommen, dass Rom offensichtlich (auch wenn nur ein Teil des Buches korrekt recherchiert ist) weiterhin die Realität zu ignorieren gedenkt?

Ich gehöre der RKK seit mehr als 20 Jahren nicht mehr an, aber eine "heimliche Hassliebesbeziehung" kann und will ich nicht leugnen. Deshalb tut es mir irgendwo irgendwie weh, wenn die Kirche weiterhin die Not (nicht nur) ihrer Priester weiterhin ignoriert.

Ich bin Konvertit und komme aus dem lutherischen Bereich. Ich konnte mich damit abfinden, weil damals in der DDR ein echter Vorteil damit verbunden war: Ehelose Priester können nicht über ihre Frau oder Kinder erpreßt werden, wie man das mit protestantischen Pfarrern gemacht hat. Ich war aber auch damals schon der Meinung, daß es das nicht unbedingt wert ist.

Ansonsten hatte ich die Hoffnung, daß es ja doch nur eine Frage der Zeit ist. Das denke ich immer noch, auch wenn in den letzten Jahren die Entwicklung anscheinend eher nach hinten als noch vorn gegangen ist.

Ich kann Priester verstehen, die sich lediglich an das halten, was sie wirklich versprochen haben: Nicht heiraten. Mehr haben sie nämlich nicht versprochen.

Ich kenne auch welche, die so konsequent waren und geheiratet haben. Das ist auch nicht ohne, weil die sich in einem bestimmten Alter noch einmal ganz von vorn eine Existenz aufbauen müssen.

Warum die Kirche das macht? Aus Angst vor dem Wandel. Man fürchtet, daß eine Veränderung die bekannte, als sicher vorgestellte Welt gefährden könnte. Angst ist nunmal auch ein schlechter Ratgeber: Man sieht dabei nicht, daß das für immer mehr Leute absurd und lächerlich ist und man damit die Existenz der Kirche als in den Völkern tief und breit verankerten Institution gefährdet, also so ziemlich alles aufs Spiel setzt damit.

[Inigo]

Ebenso ist es bei der Kommunion, ich hätte Gewissensbisse ein Kind zur Erstkommunion zuzulassen, welches im Zeitraum von einem halben Jahr nur 3 mal in einem Gottesdienst war und man bei der Dankandacht am Abend der Kommunion schon nicht mehr auftaucht.

 

Wenn's am Abend zur Dankandacht nicht mehr auftaucht, brauchst Du es nicht mehr zuzulassen.

 

Aber im Ernst: wie vermittelst Du es einem Kind, dass Dein Gewissen es Dir nicht erlaubt, es zur Erstkommunion "zuzulassen"? Wie kommst Du überhaupt darauf, dass er binnen eines halben Jahres nur dreimal in einem Gottesdienst gewesen ist? Stellst Du 6 Monate lang irgendwelche Wächter an, die Strichlisten führen? Stempelst Du bei den Gottesdiensten den Anwesenden eine Teilnahmekarte ab und kontrollierst die dann? Woher willst Du wissen, dass das Kind nicht am Wochenende bei den Großeltern zu Besuch und dort beim Gottesdienst war?

 

Und wie läuft das schließlich? "Hör mal, Günter, die von mir bestellte Aufpasserin hat mir gemeldet, dass Du nur dreimal in der Messe gewesen bist, Du hast damit die von mir geforderte Leistung nicht erfüllt, ich schließe Dich von der Teilnahme an der Erstkommunion aus?"

 

Ich garantiere Dir, dass Du damit eine Karteileiche produzierst! Oder Dein vorgesetzter Pfarrer am Jahresende heult, weil Vater und Mutter sich nebst drei Kindern aus Verärgerung über Dich vom Acker gemacht haben und aus der Kirche ausgetreten sind. Aber das ist es ja, was Du anscheinend willst: die von Dir sogenannten Karteileichen vollends vergraulen und mit dem kläglichen Rest von Schäflein, die Du nicht in die Zerstreuung getrieben hast, einen schönen Lenz machen? Na bravo!

Es ist in vielen Pfarreien Standard, auf irgendeine Art und Weise (Kärtchen, Heftchen, etc.) Bescheinigungen über den Messbesuch zu fordern, das sind dann zwar nur 10 Gottesdienste in etwa 9 Monaten, aber immerhin etwas. Und AFAIK läuft das meist ganz gut.

Eine derartige Frechheit hat sich nicht einmal meine Klosterschule getraut.

Was ist das nächste? Maria Theresias Beichtzettel?

In den Pfarreien, bei denen ich das kenne, wird entweder ein Unterschriftenbogen geführt, oder Zettelchen ausgeteilt. Wenn jemand woanders im GoDi war, kann der sich das natürlich auch bescheinigen lassen. Ein besonders ausgeprägtes Beispiel findet sich hier.

Bei deiner Klosterschule sind die Schüler wahrscheinlich zur Messe gegangen, oder?

Du nimmst uns doch auf den Arm, oder? Bei welcher Gelegenheit sollte das dann abgefordert werden?

[Felician]

Du nimmst uns doch auf den Arm, oder? Bei welcher Gelegenheit sollte das dann abgefordert werden?

Ich darf nicht schwer heben, hat mein Arzt gesagt ...

 

Nein, im Ernst, solche Systeme gibt es tatsächlich, die Zettelchen oder Unterschriften werden dann ein paar Wochen vor der Erstkommunion kontrolliert.

[OneAndOnlySon]

Also ich kenne diese Anwesenheitslisten im Gottesdienst und bei anderen kirchlichen Veranstaltungen auch nur vom evangelischen Konfirmandenunterricht. Die haben sich das, mit 13, 14, grade noch gefallen lassen; bei katholischen Firmanden mit 16, 17 würde man wahrscheinlich nichts bewirken.

Und was die Erstkommunikanten angeht: viel erschreckender finde ich es, wenn Eltern ihre Kinder um zehn in der Kirche abliefern, um sie dann um elf wieder abzuholen. Und wehe, es geht heute länger - dan holen sie ihr Kind auch während der Kommunionspendung aus der Kirche, man hat ja noch was anderes vor...

Da wundert mich gar nix mehr: wie soll denn das arme Kind lernen, worum es bei Kirche eigentlich geht, wenn die Eltern es dort abliefern? Lassen wir das Kind das ein bisschen machen, hauptsache wir werden nicht tangiert. Da kommst du mit Heftchen überhaupt nicht weiter, keinen Meter.

 

Das beschreibt aber auch einen Teil des Problems, den ein evangelischer Pfarrer vor einiger Zeit einmal im Sonntagsblatt thematisiert hat: Durch die Strichlisten ist ein guter Teil der Besucher evangelischer Sonntagsgottesdienste der jungen Generation zuzuordnen. Trotzdem nehmen die wenigsten Pfarrer diese 12-13jährigen als Hauptzielgruppe des Gottesdienstes wahr, sondern es wird ein ganz normaler Erwachsenengottesdienst gefeiert mit Musik für alte Leute, einer Predigt für alte Leute und gestaltet von alten Leuten. Man verlangt von Gemeindeseite zwar Anwesenheit, ist aber nicht bereit sich dann auch um die Jugendlichen zu kümmern, die da kommen und sich auf sie auszurichten. Sie sollen kommen, zuverlässig sein und ansonsten die Gemeinde so wenig wie möglich stören. Und vor allen Dingen sollen sie nur das konsumieren was man ihnen vorsetzt, ohne eigene Wünsche oder Anforderungen zu stellen.

[Touch-me-Flo]

Also ich kenne diese Anwesenheitslisten im Gottesdienst und bei anderen kirchlichen Veranstaltungen auch nur vom evangelischen Konfirmandenunterricht. Die haben sich das, mit 13, 14, grade noch gefallen lassen; bei katholischen Firmanden mit 16, 17 würde man wahrscheinlich nichts bewirken.

Und was die Erstkommunikanten angeht: viel erschreckender finde ich es, wenn Eltern ihre Kinder um zehn in der Kirche abliefern, um sie dann um elf wieder abzuholen. Und wehe, es geht heute länger - dan holen sie ihr Kind auch während der Kommunionspendung aus der Kirche, man hat ja noch was anderes vor...

Da wundert mich gar nix mehr: wie soll denn das arme Kind lernen, worum es bei Kirche eigentlich geht, wenn die Eltern es dort abliefern? Lassen wir das Kind das ein bisschen machen, hauptsache wir werden nicht tangiert. Da kommst du mit Heftchen überhaupt nicht weiter, keinen Meter.

 

Das ist genau der springende Punkt, das Problem liegt nicht bei den Kindern, sondern meist bei den Eltern.

[Julius]

Wäre eines deiner Kinder in meinem Religionsunterricht, so hätte ich ein sehr wachsames Auge darauf gehalten, welchen Einfluss Du auf deine Kinder nimmst. Wenn mir dieser nicht gefallen hätte, dann wäre ich umgehend und penetrant beim zuständigen Jugendamt auf der Matte gestanden

 

Es wäre mir neu, dass das Jugendamt auf Konflikte Einfluss nimmt, die Eltern mit den Religionslehrern ihrer Kinder auszutragen haben. Seine Kinder ausserschulischen Kontrollmaßnahmen eines Religionslehrers zu entziehen, gehört sicher nicht zu den Sachverhalten, die das Jugendamt zum Handeln herausfordern. Denen ist es nämlich völlig wurscht, und hat es auch wurscht zu sein, ob ich meine Kinder am Sonntagvormittag in den Gottesdienst schicke und dies von Dir auch noch kontrollieren lasse. Denen ist es genauso wurscht, wenn ich meine Kinder ganz vom Religionsunterricht abmelde. Um das Jugendamt in Marsch zu setzen, hättest Du schon mit Beschuldigungen aufwarten müssen, die für das Jugendamt auch relevant sind. Und das wäre Dir dann möglicherweise bitter aufgestoßen und hätte einige Unbequemlichkeiten für Dich zur Folge gehabt. Von denen mal abgesehen, hätte ich Dir selbstverständlich auch zu einer Audienz bei Deinem Bischof verholfen.

bearbeitet 2. Mai 2011 von Julius

[Chrysologus]

wie gesagt ein Recht auf Sakramentenempfang gibt es nicht und warum sollte man es jedem hinterher werfen?

 

Ich weiß nicht recht, was ihr in Freiburg für Gesetzbücher verwendet, in denen, die ich so habe, gibt es ein Recht auf Sakramentenempfang:

 

C. 213 (allg. Anspruch auf Heilsmittel), c. 843 (dürfen nicht verweigert werden, sofern der Bittende dies in rechter Weise tut und richtig disponiert ist - wobei die Disposition eine rechtliche Definition ist, die nach c. 18 eng auszulegen ist - es darf kein offenkunndiges Hindernis oder Verbot geben, mangelnde Andacht bei der Eucharistiefeier oder falsche Antworten im Prediggespräch sind keine Gründe), c. 912 (speziell für Eucharistie).

 

Als Einschränkung für die Erstkommunion käme nur c. 914 in Frage - damit kann man in der Tat Kinder von der Erstkommunionfeier aussschließen, wenn sie aber in der Nachbargemeinde ganz normal zur Kommunionbank treten und die dahinter stehenden Eltern dem Spender zunicken, dann werden sie dort die Kommunion empfangen und c. 914 ist erledigt.

 

Knapp: Es gibt ein Recht auf Sakramentenempfang, im Zweifen muss gespendet werden.

 

Anwesensheitslisten? Wir haben auch einen Teil der Elternnachmittage zur EK-Vorbereitung geschwänzt, eine Anwesenheitsüberprüfung gab es nicht, und ich hätte sie ggf. auch verweigert.

[Julius]

Knapp: Es gibt ein Recht auf Sakramentenempfang, im Zweifen muss gespendet werden.

 

Danke für diese Klarstellung. Allerdings würde ich keinen Wert darauf legen, dass im Zweifel dann auch der spenden muss, der zuvor verweigert hat.

 

Um alle Klarheiten zu beseitigen: Für mich wäre zwar das Thema Erstkommunion gefrühstückt gewesen, wenn sich irgendein schnieker Kaplan hingestellt und mir in Aussicht gestellt hätte, dass mein Kind wegen fehlender Sonntagmorgengottesdienstanwesenheitsbestätigungsstempel nicht zur Erstkommunion zugelassen würde. Da es aber nicht um mich sondern in erster Linie um's Kind und darum geht, wie es einen solchen Ausschluss verkraften würde, wäre mir mit Sicherheit etwas eingefallen, das allen Seiten entsprochen hätte: Den Herrn Kaplan hätte ich jedenfalls nicht dazu "gezwungen", wider seine Sakramentenspenderehre zu handeln, man will ja dem Kind und sich selbst die Festesfreude und vor allem die Erinnerung nicht vergällen, dass ausgerechnet dieses hochwürdige Herrchen es war, welcher ...

bearbeitet 2. Mai 2011 von Julius

[Mecky]

Ich halte es für sehr fragwürdig, sich die Schlüssel des Himmelreichs in die Hand zu nehmen und zu bestimmen, wen man zu einem Sakrament zulässt, und wen nicht. Dies gilt besonders, wenn diese Maßnahme über das hinausgeht, was die Kirche an diesbezüglichen Maßgaben vorsetzt.

 

Das "Hinterherwerfen" ist auch ein ziemlich despektierlicher Ausdruck. Ich hatte gerade bei der Erstkommunion schon einige Kinder, die schlicht nicht ruhig stehen oder sich eine Zeit lang sich auf etwas konzentrieren konnten. Rekord ist ein Junge gewesen, dessen Konzentrationsfähigkeit nicht über 15 Sekunden hinausging. Andere haben das perfekt raus, sind wohlerzogen und innerlich recht stabil. Die kommen natürlich ganz anders rüber. Aber das alles sagt nichts über die Würdigkeit ihres Sakramentenempfangs aus. Und ebenso ist es mit rebellischen Charakteren, die eben ihre Vorbehalte offen und rüpelhaft auf der Zunge tragen und alle möglichen Aktionen starten, während andere schön brav und sittsam den Mund halten.

 

Hier zu entscheiden und Grenzen zu bilden, wen man zulässt, und wen nicht, ist auf jeden Fall äußerst schwierig, vielleicht sogar unmöglich. Sicherheit, dass man da die richtige Entscheidung gefällt hat, gibt es nicht einmal im Nachhinein.

 

Gerade die Kommunion ist ein Gnadenakt. Jesus kommt zu einem Menschen. Und es ist unstatthaft, diese Entscheidung Jesu unter die eigene Kontrolle zu nehmen. Die Entscheidungen Jesu, wem er sich zuwendet und wem nicht, waren doch sehr eigenwillig. Er hat die Gesellschaft mit Zöllnern und Dirnen gesucht. Er hat im Abendmahl seinen Leib dem Judas übergeben. Angesichts dieser Entscheidungen von Jesus persönlich dann unartigen Kindern die Kommunion vorzuenthalten, ist ebenso zweifelhaft, wie die unartigen Äußerungen als Beziehungslosigkeit zu Jesus festzusetzen. Da wird die Glaubensleistung eines Menschen zum Maß genommen - und genau dies widerspricht der Praxis Jesu. Der hat sich nämlich dem zugewandt, bei dem ER es wollte. Der hat sich dem geschenkt, den ER erwählt hatte.

[Mecky]

Knapp: Es gibt ein Recht auf Sakramentenempfang, im Zweifen muss gespendet werden.

Kommt man denn jemals über ein Zweifeln hinaus?

 

Der einzige, der meinen Zweifel hier zerstreuen kann, ist allerdings der Sakramentenempfänger.

Ein solcher Fall tritt gelegentlich bei der Firmung ein. Wenn mir ein Firmand sagt: "Ich hab keinen Bock auf die Firmung, auf deren Vorbereitung und den ganzen religiösen Quatsch. Ich mach das nur, weil ich von jemandem (Eltern) dazu gedrängt werde." Oder mit dem Fest und Geschenken geködert.

 

In diesem Falle sind meine Zweifel zerstreut. Aber selbst dann fälle ich kein apodiktisches Anatema. Dann ist normalerweise erst mal ein Gespräch zwischen Firmand, seinen Eltern und mir angesagt. Und in diesem Gespräch kann ich dann bestens argumentieren: Sakramente können gar nicht gegen den Willen des Empfängers gespendet werden. Ein erzwungener Sakramentenempfang ist kein Sakramentenempfang. Und einen Sakramenten-nicht-Empfang bieten wir als Kirche nicht an.

Hier liegen aber meine Begründungen dann klar auf dem Tisch. Ob sie dann mitvollzogen werden (insbesondere von den Eltern), ist noch mal eine andere Sache. Es kann immer noch Streit geben. Aber das hat mit einer eigentlichen Sakramentenverweigerung nicht mehr viel zu tun.

[Julius]

Das Jugendamt ist aber daran interessiert, wie Eltern mit ihren Kindern umgehen, eventuelle blaue Flecken usw. könnten eventuell ein Indiz sein.

Es wäre mir gleichfalls völlig neu, dass ein Kind Hämatome davonträgt, wenn es den Sonntagsgottesdienst schwänzt. Wahrscheinlicher ist das Gegenteil, wenn sich die Blagen nach dem Gottesdienst raufen.

 

Und um das Ordinariat in Marsch zu setzen, solltest auch du mit beschuldigungen aufwarten können und nicht nur damit, dass dir der Relilehrer nicht passt.

Óch, das hättest Du gerne meine Sorge sein lassen können. Ich weiss durchaus, wie man Beschwerden in wohlgesetzten Worten vorbringt, war allerdings in Sachen Religionslehrer nie selbst dazu gezwungen, mir eine solche abzuringen. Aber ich habe vor einer Reihe von Jahren als Zaungast miterleben dürfen, wie schnell und buckelnd Ordinariatsmitarbeiter, die sich zuvor monatelang gegenüber den Beschwerden von Eltern taub gestellt hatten, dahergerannt kamen, als eine ganze Gruppe von Eltern ihre Kinder aus dem Unterricht des in der Kritik stehenden Religionslehrers abgemeldet hat und die Hintergrundgeschichte gleichzeitig dem SPIEGEL gesteckt haben, der einen ganz maliziösen Artikel darüber veröffentlichte. Wäre die Angelegenheit insgesamt nicht so unappetitlich gewesen, so hätte ich darüber schallend lachen können, wie die aus dem Ordinariat dahergeschwänzelt kamen um die aufgebrachten Eltern zu besänftigen.

[Flo77]

Mit Glauben meinte ich auch nicht Ratzingers Katechismus sondern die Glaubenswahrheiten der Kirche, Dogmen oder das Glaubensbekenntnis....

Nun ist die Sonntagspflicht unbestrittener Weise kein Dogma. Wie kommst du also auf deinen Anspruch, ein Kommunionkind müsse eine bestimmte Anzahl an Messen absolviert haben?

Das Phänomen der Stempelsammlerei gab es schon zu meiner Zeit und ich weiß, daß meine Mutter damit große Schwierigkeiten hatte (und das, obwohl ich oft genug auch zwei Messen pro Sonntag mitgemacht habe). Der Klops war eigentlich, daß man mit seiner Stempelkarte auf dem Pfarrfest nach der Erstkommunion an einer Tombola mitmachen konnte und der Preis sich nach der Anzahl der Stempel richtete. Über Sinn und Sinnhaftigkeit braucht man da nicht mehr zu sprechen...

 

Als ich mich erkundigt habe, ob und wie ich unsere Kinder ggf. zur Frühkommunion vorbereiten kann kam das Thema auch hoch.

 

Man (d.h. die derzeitig für die EK-Katechese Verantwortlichen) sind der Meinung, daß ein EK-Kind wenigstens einmal bewusst das (halbe) Kirchenjahr mitgemacht haben sollte, weshalb der wöchentliche Messbesuch gefordert wird (ich habe allerdings keine Ahnung, ab welcher Versäumnisquote der Ausschluss von der EK-Feier droht). Die EK-Vorbereitung soll also 6 Jahre fehlende Elternhauskatechese ersetzen...

 

Für mich pers. war das ein reiner Affront, aber ich habe da wohl auch andere Vorstellungen von unserem Familienleben.

[Touch-me-Flo]

Mit Glauben meinte ich auch nicht Ratzingers Katechismus sondern die Glaubenswahrheiten der Kirche, Dogmen oder das Glaubensbekenntnis....

Nun ist die Sonntagspflicht unbestrittener Weise kein Dogma. Wie kommst du also auf deinen Anspruch, ein Kommunionkind müsse eine bestimmte Anzahl an Messen absolviert haben?

Das Phänomen der Stempelsammlerei gab es schon zu meiner Zeit und ich weiß, daß meine Mutter damit große Schwierigkeiten hatte (und das, obwohl ich oft genug auch zwei Messen pro Sonntag mitgemacht habe). Der Klops war eigentlich, daß man mit seiner Stempelkarte auf dem Pfarrfest nach der Erstkommunion an einer Tombola mitmachen konnte und der Preis sich nach der Anzahl der Stempel richtete. Über Sinn und Sinnhaftigkeit braucht man da nicht mehr zu sprechen...

 

Als ich mich erkundigt habe, ob und wie ich unsere Kinder ggf. zur Frühkommunion vorbereiten kann kam das Thema auch hoch.

 

Man (d.h. die derzeitig für die EK-Katechese Verantwortlichen) sind der Meinung, daß ein EK-Kind wenigstens einmal bewusst das (halbe) Kirchenjahr mitgemacht haben sollte, weshalb der wöchentliche Messbesuch gefordert wird (ich habe allerdings keine Ahnung, ab welcher Versäumnisquote der Ausschluss von der EK-Feier droht). Die EK-Vorbereitung soll also 6 Jahre fehlende Elternhauskatechese ersetzen...

 

Für mich pers. war das ein reiner Affront, aber ich habe da wohl auch andere Vorstellungen von unserem Familienleben.

 

Natürlich, wo kämen wir denn dann hin, wenn man in der Schule eine schlechtere Note bekommt, wenn man 80 % des Unterrichts versäumt hat....

[Flo77]

Natürlich, wo kämen wir denn dann hin, wenn man in der Schule eine schlechtere Note bekommt, wenn man 80 % des Unterrichts versäumt hat....

Habe ich was verpasst? Seit wann gibt es für die Erstkommunion einen Numerus Clausus?

 

Alles, was nicht mit wenigstens 2+ abgeschlossen hat muss die Klasse wiederholen?

 

Du hast anscheinend den Sinn von Katechese noch nicht so wirklich erfasst.

[Touch-me-Flo]

Natürlich, wo kämen wir denn dann hin, wenn man in der Schule eine schlechtere Note bekommt, wenn man 80 % des Unterrichts versäumt hat....

Habe ich was verpasst? Seit wann gibt es für die Erstkommunion einen Numerus Clausus?

 

Alles, was nicht mit wenigstens 2+ abgeschlossen hat muss die Klasse wiederholen?

 

Du hast anscheinend den Sinn von Katechese noch nicht so wirklich erfasst.

 

Doch hab ich wohl, der Gottesdienstbesuch ist Teil der Katechese.

[Flo77]

Natürlich, wo kämen wir denn dann hin, wenn man in der Schule eine schlechtere Note bekommt, wenn man 80 % des Unterrichts versäumt hat....

Habe ich was verpasst? Seit wann gibt es für die Erstkommunion einen Numerus Clausus?

 

Alles, was nicht mit wenigstens 2+ abgeschlossen hat muss die Klasse wiederholen?

 

Du hast anscheinend den Sinn von Katechese noch nicht so wirklich erfasst.

Doch hab ich wohl, der Gottesdienstbesuch ist Teil der Katechese.

Davon mal ab, daß man Dir anscheinend keine zwei Fragen in einem Posting stellen sollte (die interessantere beantwortest Du ja so wie es aussieht aus Prinzip nicht), hast du nur noch mal ausgeführt, daß Du ihn nicht erfasst haben kannst.

 

Selbst wenn der Gottesdienst (gibt es die Stempel bei Euch auch für WoGoDi's?) Teil der Katechese ist, ist die Teilnahme an der Messe aus katechetischer Sicht kein Selbstzweck, sondern verfolgt ein bestimmtes Ziel (das identisch sein sollte mit dem Ziel jeder guten Katechese). Und da solltest selbst Du dir mal die Frage stellen, ob eine Zwangsmaßnahme wie Du sie hier lobst eigentlich wirklich Sinn macht.

[Volker]

Diesen Fred habe ich mit voller Absicht in F&A eingestellt, weil ich das Thema keineswegs lustig finde und die Reaktionen der A&A vorab bereits bekannt sind.

Tausende Priester würden unrechtmäßige Beziehungen mit Frauen und Männern führen - und damit gegen die Regeln des Zölibats verstoßen.

Das Buch "Sex und der Vatikan" des Journalisten Carmelo Abbate erschien am Mittwoch in Italien. Abbate dokumentiert nach eigenen Angaben eine "versteckte Welt", in der heterosexuelle katholische Priester Kinder mit Frauen haben, die sie nicht heiraten dürfen. Homosexuelle Priester aus vielen Ländern gehen demnach in Rom in Nachtclubs und bezahlten für Sex mit Prostituierten.

"Der Zweck des Buches ist nicht, den katholischen Klerus zu beschämen", zitiert der britische "Independent" den Autoren. Es gehe darum, die Scheinheiligkeit und Doppelmoral der Kirche zu zeigen, sagte Abbate dem "Daily Telegraph".

Wenn dieses Buch tatsächlich die Realität beschreibt, kann es sich die RKK weiterhin leisten, diese Realität schlichtweg zu ignorieren?

Die Kirche kann sich das eigentlich schon lange nicht mehr leisten, tut es aber trotzdem.

 

Ich bezweifle doch sehr stark, dass die Amtskirche die Realität ignoriert - sie wird sie vermutlich ebenso gut kennen wie der Autor des Buches, eher sogar noch besser. Wie viele Priester Kinder haben weiß die Kirche ziemlich genau, weil sie die Alimente zahlt. Wenn es der Priester aus eigener Tasche selbst tut, dann natürlich nicht unbedingt, aber das wird sie auch nicht interessieren. Dass sehr viele Priester homosexuell sind werden die meisten Priester selbst wissen, wenn sie nicht blind und blöd durch die Seminare stolpern.

 

Für die Kirche ist die im Buch beklagte Situation aber eine Win-Win-Situation. Daher gibt es auch keinen kirchenpolitischen Grund, etwas daran zu ändern. Gehen wir mal alle Fälle grob durch:

 

Heterosexueller Priester, hält das Zölibat: Wer sich für die Kirche so einen unmittelbaren biologischen Antrieb verkneift, der legt damit einen sehr starken Gehorsamkeitsbeweis ab. Ute Holzkamp-Osterkamp hat im Buch "Motivationsforschung" die Unterdrückung der eigenen Sexualität eine Einübung in die Gehorsamkeit genannt. Dazu eignet sich die Sexualität besonders gut, weil die Auslebung des Sexualtriebs nicht lebensnotwendig ist - Triebverzicht ist also möglich, erfordert aber besondere Anstrengungen, also eine "Investition" in die Kirche, die an die Kirche bindet - ansonsten müsste man sich eingestehen, diese Verzichtsleistung für nichts und wider nichts gemacht zu haben, dann wäre das eine Energieverschwendung, und wer wird sich das schon eingestehen wollen? Wer also verzichtet, beweist seine besondere Gehorsamkeit. Natürlich schaffen das nicht alle, was uns zum nächsten Punkt bringt.

 

Heterosexueller Priester, hält das Zölibat gelegentlich nicht: Der Priester muss das geheim halten. Gelingt es ihm nicht, wird er erpressbar, d. h., man kann von ihm besondere Gehorsamkeit in anderen Fällen erwarten und im Gegenzug dazu im Fall der Sexualität beide Augen zudrücken. Hält er es geheim entsteht auch kein Schaden, weil der Priester ein schlechtes Gewissen haben wird und dazu neigen wird, dies durch Gehorsamkeit in anderen Bereichen vorauseilend zu kompensieren. Hat er Kinder und die Kirche zahlt dafür, dann ist er der Kirche sogar auf Gedeih und Verderb ausgeliefert.

 

Heterosexueller Priester, hält das Zölibat systematisch nicht: Kein großer Unterschied zum vorigen Punkt. Der Priester wird das Entgegenkommen der Kirche aber besonders durch Gehormsamkeit auf anderen Gebieten kompensieren müssen - er bezahlt also für das große Entgegenkommen der Kirche, u. a. auch mit einem schlechten Gewissen.

 

Nun kann man ohne große Probleme das Wort "Heterosexuell" durch "Homosexuell" ersetzen. Hier ist nur eines anderes - und darauf hat der Theologe David Berger hingewiesen: Hier ist der Priester auch im ersten Fall erpressbar. Er hat auch darauf hingewiesen, dass solche Priester bei der Kirchenobrigkeit besonders beliebt sind, weil sie so leicht erpressbar sind und man sie so leicht davon "überzeugen" kann, gegen ihre eigenen Ansichten zu handeln, falls diese gegen die Kirche stehen.

 

Insgesamt gewinnt die Kirche in fast jedem Fall, einerseits dadurch, dass Priester kein Vermögen vererben können (das war der ursprüngliche Zweck des Zölibats - und wer die theologischen Ausreden und Rationalisierungen dafür glaubt, den muss man wohl naiv nennen), andererseits dadurch, dass man sie dadurch zu einer besonderen Gehorsamkeit auf freiwilliger oder unfreiwilliger Basis bewegen kann. Das rechtfertigt insgesamt auch die Zahlung der Alimente, man erkauft sich damit eine besondere Treue. Und bei homosexuellen Priestern erspart man sich sogar diese Investition!

 

Es ist nicht die (Amts-)Kirche die die Realität verkennt - es sind die Gläubigen. Nun ist aber auch ersichtlich, warum die rkK das Zölibat nicht so leicht aufgeben wird, sie wäre dumm, wenn sie das täte, unabhängig davon, wie viele Priester sich nun wirklich an das Zölibat halten. Die Kirche wäre nie so mächtig geworden wie sie ist, wenn sie nicht solche machiavellistischen Techniken der Manipulation benutzen würde. Für die Gläubigen wird das natürlich theologisch rationalisiert, und wie wir sehen gibt es immer noch eine genügend große Zahl von Katholiken, die das auch glauben. Aber diese Methode ist auch dann immer noch sinnvoll (im Sinne der Amtskirche), wenn es keinen einzigen Katholiken unter den Laien mehr gibt, den das noch überzeugt. D. h. an den Verhältnissen wird sich auch nichts ändern, wenn die Mehrheit der Laien dagegen ist - was in Europa schon der Fall sein dürfte, wie ich vermute (aber da mag ich mich irren).

[Mecky]

Vielleicht sollte man einfach mal nachfragen, woran es denn liegt, wenn ein Kind nicht zu den Gottesdiensten kommt.

 

Ich persönlich bin in der Vorbereitungszeit auf meine Kommunion kaum in der Kirche gewesen. Ich habe an 70% der Vorbereitung gefehlt. Und es war doch gut, dass ich dabei war.

[Wiebke]

Als Einschränkung für die Erstkommunion käme nur c. 914 in Frage - damit kann man in der Tat Kinder von der Erstkommunionfeier aussschließen, wenn sie aber in der Nachbargemeinde ganz normal zur Kommunionbank treten und die dahinter stehenden Eltern dem Spender zunicken, dann werden sie dort die Kommunion empfangen und c. 914 ist erledigt.

Erst die Do-it-yourself-Taufe in der Badewanne und jetzt Kommunionerschleichung in der Nachbargemeinde... Könnte es sein, dass du ein gewisses subversives Vergnügen daran verspürst, Machtstrukturen mit ihren eigenen Regeln auszutricksen?

[chrk]

Vielleicht sollte man einfach mal nachfragen, woran es denn liegt, wenn ein Kind nicht zu den Gottesdiensten kommt.

 

Ich persönlich bin in der Vorbereitungszeit auf meine Kommunion kaum in der Kirche gewesen. Ich habe an 70% der Vorbereitung gefehlt. Und es war doch gut, dass ich dabei war.

 

Du bist ja auch eine Karteileiche...

[Julius]

Vielleicht sollte man einfach mal nachfragen, woran es denn liegt, wenn ein Kind nicht zu den Gottesdiensten kommt.

 

Ich persönlich bin in der Vorbereitungszeit auf meine Kommunion kaum in der Kirche gewesen. Ich habe an 70% der Vorbereitung gefehlt. Und es war doch gut, dass ich dabei war.

 

Du bist ja auch eine Karteileiche...

 

Ich wollte gerade schreiben:

... und bist trotzdem keine Karteileiche.

 

[Mecky]

Vielleicht sollte man einfach mal nachfragen, woran es denn liegt, wenn ein Kind nicht zu den Gottesdiensten kommt.

 

Ich persönlich bin in der Vorbereitungszeit auf meine Kommunion kaum in der Kirche gewesen. Ich habe an 70% der Vorbereitung gefehlt. Und es war doch gut, dass ich dabei war.

Du bist ja auch eine Karteileiche...

Ich wollte gerade schreiben:

... und bist trotzdem keine Karteileiche.

Julius hat Recht: Ich bin keine Karteileiche.

Eine Nachfrage hätte sich übrigens damals wirklich rentiert: Ich war die ganze Zeit der Kommunionvorbereitung krank - Mittelohrentzündung bis hin zu einer sehr dramatischen Operation.

Das war zwar gefährlich und schmerzhaft, aber es hatte einen Vorteil: Krankheiten sind als Grund für das Fehlen sehr akzeptiert. Im Gegensatz zu Zappeligkeit, überschäumendem Temperament, Rebellionlust, Pfarrerunsympathischfinden oder Ablehnung der Feierform.

 

Aber glücklicherweise war ich eher ein ruhiges Kind. Ich mochte den Pfarrer sehr - allerdings nicht, wegen seiner religiösen oder liturgischen Kompetenz, sondern weil er uns im Reli-Unterricht immer der Lausbubengeschichten von Gustel und Dölfli vorgelesen hat. Ich war herrlich angepasst - zumindest nach außen.

 

Dass ich wirklich mehr mit der Kommunion, dem Glauben oder dem Ritus anzufangen wusste, als wildere, unbequemere, rebellischere oder konzentrationsunfähigere Kinder, halte ich für ein übles Gerücht. Ich bin mir nicht einmal sicher, ob heute mein Glaube tragfähiger ist, als der von so mancher Karteileiche.

 

Ein Ausschluss vom Sakrament hätte mich damals wahrscheinlich in eine Art Wertkrise geworfen. "Ich bin nicht gut genug." Und für diesen Satz gibt es ja immer genügend und gravierende Argumente. Und ich vermute, dass andere Kinder ähnlich reagieren würden. "So einer, wie ich einer bin, ist nicht gut genug für den Pfarrer / die Kirche." Und wenn man dann älter geworden ist und gelernt hat zu reflektieren, kann man dann zum Schluss kommen, dass man nicht gut genug für Jesus ist. Schließlich will in der Kommunion Jesus zu mir kommen. "Ach nein, er will es nicht: Darum hat mich damals schon der Pfarrer ausgeschlossen."

 

So ist das eben, wenn man die Teilnahme an einem Sakrament an moralische Qualitäten bindet. An Normen, die man gefälligst zu erfüllen hat, und über die sich Jesus so befreiend hinweggesetzt hat, indem er sich gerade dem am ha arez, den Sündern und den Zöllnern zugewandt hat.