Kath. Kirche vs. Realität

[Polykarp]

Wie können Gläubige damit klarkommen, dass Rom offensichtlich (auch wenn nur ein Teil des Buches korrekt recherchiert ist) weiterhin die Realität zu ignorieren gedenkt?

Wie können Gläubige damit klarkommen, im inneren Schisma zu leben? Denn, Hand aufs Herz, von ein paar forumsbekannten Online-Ausnahmen abgesehen, kenne ich unter Katholiken nur solche, die im inneren Schisma leben (ich sag nur "Pille"...).

 

Das meiste, was du anführst, hat für mich keine andere Qualität als das. Wenn man sich einmal mit dem Auseinanderklaffen zwischen lehramtlichem Anspruch und an der Basis gelebter Praxis abgefunden hat, dann ändern die Zölibats-Geschichten da auch nicht mehr viel dran.

 

Allerdings sehe ich einen Punkt, der sehr viel dramatischer ist:

Einige der von Priestern geschwängerten Frauen würden gezwungen, abzutreiben

 

Es ist der Forumsgemeinde wohl bekannt, dass ich kein moralisches Problem mit Abtreibungen (innerhalb der üblichen Fristen) habe.

 

Aber wenn eine Schwangere "gezwungen" (!) oder auch "nur" bedrängt wird abzutreiben, dann brennt bei mir die Sicherung durch. Mag sein, dass ich da besonders sensibel bin - nein, das ist sogar sicher so -, aber abgesehen von Vergewaltigung sehe ich kaum etwas Ekelhafteres, das man einer Frau antun könnte (die Adoptionsgeschichte kommt nicht weit dahinter, aber bleiben wir jetzt mal bei der Abtreibung).

 

Deswegen meine Anschlussfrage: Denkt ihr, dass sowas tatsächlich vom System irgendwie hervorgebracht wird? Ich weiß hier mal wirklich nicht im Ansatz, ob ich diese Horrorgeschichten jetzt glauben soll oder nicht.

 

Die eine oder andere isolierte Drecksau gibt es überall, geschenkt, aber sollte das darüber hinaus Methode haben?

 

Einerseits bin ich es ja gewohnt, so einiges an Scheinheiligkeit der RKK zu glauben. Aber das hier ist mehr als Scheinheiligkeit. Wenn es stimmt, dann ist es abgrundtiefer, gefühlskalter, perverser Zynismus. Wenn es stimmt, dann hat es eine ganz andere Qualität als nur inneres Schisma.

 

Daher: Glaubt ihr das? Und wenn ja, welche Schlüsse zieht ihr daraus?

Auch wenns jetzt evtl. einen riesigen Aufschrei gibt: Aber bei angeblichem Recht auf Abtreibung drehen bei mir die Sicherungen durch.

Was hier über Abtreibung geschrieben wird ist auch Scheinheiligkeit. Wenn die Frau in bestimmten Fällen ein Recht auf Abtreibung vom Staat bekommen sollte, warum sollte es der Kindesvater dann nicht auch?

[Marcellinus]

Auch wenns jetzt evtl. einen riesigen Aufschrei gibt: Aber bei angeblichem Recht auf Abtreibung drehen bei mir die Sicherungen durch.

Was hier über Abtreibung geschrieben wird ist auch Scheinheiligkeit. Wenn die Frau in bestimmten Fällen ein Recht auf Abtreibung vom Staat bekommen sollte, warum sollte es der Kindesvater dann nicht auch?

Wo haben sie dich denn aufgegabelt?

[wolfgang E.]

Wenn die Frau in bestimmten Fällen ein Recht auf Abtreibung vom Staat bekommen sollte, warum sollte es der Kindesvater dann nicht auch?

 

Ein bisserl Logik würde nicht schaden.....die Abtreibung tangiert den Körper der Frau, während der Kindesvater während des Eingriffes auf ein Bier geht.

[Wiebke]

Auch wenns jetzt evtl. einen riesigen Aufschrei gibt: Aber bei angeblichem Recht auf Abtreibung drehen bei mir die Sicherungen durch.

Was hier über Abtreibung geschrieben wird ist auch Scheinheiligkeit. Wenn die Frau in bestimmten Fällen ein Recht auf Abtreibung vom Staat bekommen sollte, warum sollte es der Kindesvater dann nicht auch?

Wenn du auf eine Reaktion von mir hoffen solltest, wäre es besser den einen oder anderen Abtreibungsthread wiederzubeleben (vorzugsweise einen, in dem ich schon was geschrieben habe). Dann hättest du eine kleine Chance. Hier ging es nur um den Zwang bzw. Druck zur Abtreibung, auf was anderes lasse ich mich hier nicht ein.

[Marcellinus]

Wenn die Frau in bestimmten Fällen ein Recht auf Abtreibung vom Staat bekommen sollte, warum sollte es der Kindesvater dann nicht auch?

 

Ein bisserl Logik würde nicht schaden.....die Abtreibung tangiert den Körper der Frau, während der Kindesvater während des Eingriffes auf ein Bier geht.

Das bringt es auf den Punkt!

 

edit: Der Smiley, der hier vorher war, paßte nicht.

bearbeitet 24. April 2011 von Marcellinus

[Melancholy]

...Aber bei angeblichem Recht auf Abtreibung drehen bei mir die Sicherungen durch...

ad 1: Du solltest den Link im Eröffnungsbeitrag lesen, dann wird klar, worum es hier geht

ad 2: hier isser nochmal: klickmich

ad 3: mit Deinem Anliegen solltest Du Dich - sofern sauber recherchiert wurde - an den Vatikan wenden.

(Vielleicht gelingt es den hochwürdigen Herren dort, den FI-Schalter bei Dir wieder zu aktivieren)

[Werner001]

Wenn die Frau in bestimmten Fällen ein Recht auf Abtreibung vom Staat bekommen sollte, warum sollte es der Kindesvater dann nicht auch?

 

Ein bisserl Logik würde nicht schaden.....die Abtreibung tangiert den Körper der Frau, während der Kindesvater während des Eingriffes auf ein Bier geht.

Das bringt es auf den Punkt!

 

edit: Der Smiley, der hier vorher war, paßte nicht.

Naja, auf eine "soziale Notlage" könnte der Vater sich auch berufen.

 

Werner

[Marcellinus]

Wenn die Frau in bestimmten Fällen ein Recht auf Abtreibung vom Staat bekommen sollte, warum sollte es der Kindesvater dann nicht auch?

 

Ein bisserl Logik würde nicht schaden.....die Abtreibung tangiert den Körper der Frau, während der Kindesvater während des Eingriffes auf ein Bier geht.

Das bringt es auf den Punkt!

 

edit: Der Smiley, der hier vorher war, paßte nicht.

Naja, auf eine "soziale Notlage" könnte der Vater sich auch berufen.

 

Werner

Er muß es nicht austragen, ihn kostet's nur Geld. Das ist etwas anderes. wolfgang hat daher völlig Recht.

[Werner001]

Wenn die Frau in bestimmten Fällen ein Recht auf Abtreibung vom Staat bekommen sollte, warum sollte es der Kindesvater dann nicht auch?

 

Ein bisserl Logik würde nicht schaden.....die Abtreibung tangiert den Körper der Frau, während der Kindesvater während des Eingriffes auf ein Bier geht.

Das bringt es auf den Punkt!

 

edit: Der Smiley, der hier vorher war, paßte nicht.

Naja, auf eine "soziale Notlage" könnte der Vater sich auch berufen.

 

Werner

Er muß es nicht austragen, ihn kostet's nur Geld. Das ist etwas anderes. wolfgang hat daher völlig Recht.

Darum sprach ich von der sozialen Indikation (die ich ganz persönlich für recht daneben halte)

Werner

[Polykarp]

Wenn die Frau in bestimmten Fällen ein Recht auf Abtreibung vom Staat bekommen sollte, warum sollte es der Kindesvater dann nicht auch?

 

Ein bisserl Logik würde nicht schaden.....die Abtreibung tangiert den Körper der Frau, während der Kindesvater während des Eingriffes auf ein Bier geht.

Achso! Dass eine Abtreibung den Körper der Frau tangiert, ist also der Kernpunkt der Sache. Ich dachte, es "tangiert" in erster Linie den Körper des Kindes, aber das ist ja unlogisch, wie du schreibst. Tut mir Leid, dass ich nicht richtig nachgedacht habe. Und dein Männerbild, das alle als ignorant und gefühlskalt darstellt, würde ich sofort unterschreiben. Dass mir das nicht in den Sinn gekommen ist...

[Melancholy]

Wenn die Frau in bestimmten Fällen ein Recht auf Abtreibung vom Staat bekommen sollte, warum sollte es der Kindesvater dann nicht auch?

 

Ein bisserl Logik würde nicht schaden.....die Abtreibung tangiert den Körper der Frau, während der Kindesvater während des Eingriffes auf ein Bier geht.

Achso! Dass eine Abtreibung den Körper der Frau tangiert, ist also der Kernpunkt der Sache. Ich dachte, es "tangiert" in erster Linie den Körper des Kindes, aber das ist ja unlogisch, wie du schreibst. Tut mir Leid, dass ich nicht richtig nachgedacht habe. Und dein Männerbild, das alle als ignorant und gefühlskalt darstellt, würde ich sofort unterschreiben. Dass mir das nicht in den Sinn gekommen ist...

Als Fredstarterin erlaube ich mir den dezenten Hinweis, dass es hier um in dem verlinkten Buch behauptete Zwangsabtreibungen geht, um durch "die Kirche" ausgeübten Zwang/(psychischen) Druck auf die Frauen.

Und darum, wie in Anbetracht dieser Tatsache - sofern korrekt recherchiert wurde - der Divergenz von gepredigter und tatsächlicher Moral zu begegnen ist.

[wolfgang E.]

Wenn die Frau in bestimmten Fällen ein Recht auf Abtreibung vom Staat bekommen sollte, warum sollte es der Kindesvater dann nicht auch?

 

Ein bisserl Logik würde nicht schaden.....die Abtreibung tangiert den Körper der Frau, während der Kindesvater während des Eingriffes auf ein Bier geht.

Das bringt es auf den Punkt!

 

edit: Der Smiley, der hier vorher war, paßte nicht.

Naja, auf eine "soziale Notlage" könnte der Vater sich auch berufen.

 

Werner

Er muß es nicht austragen, ihn kostet's nur Geld. Das ist etwas anderes. wolfgang hat daher völlig Recht.

Darum sprach ich von der sozialen Indikation (die ich ganz persönlich für recht daneben halte)

Werner

 

Erfahrungsgemäß pflegen viele Männer ihre sozialen = finanzielle Probleme auf dem Rücken der Frauen auszutragen indem sie sich im die Unterhaltszahlungen herumdrücken....

[Werner001]

Erfahrungsgemäß pflegen viele Männer ihre sozialen = finanzielle Probleme auf dem Rücken der Frauen auszutragen indem sie sich im die Unterhaltszahlungen herumdrücken....

Das ist ein völlig anderes Thema, das mit dem vorliegenden nicht das geringste zu tun hat.

Wenn es einen Abtreibungsgrund "ich kann mir kein Kind leisten" gibt, dann müsste der auch für Väter gelten.

 

Werner

[wolfgang E.]

Erfahrungsgemäß pflegen viele Männer ihre sozialen = finanzielle Probleme auf dem Rücken der Frauen auszutragen indem sie sich im die Unterhaltszahlungen herumdrücken....

Das ist ein völlig anderes Thema, das mit dem vorliegenden nicht das geringste zu tun hat.

Wenn es einen Abtreibungsgrund "ich kann mir kein Kind leisten" gibt, dann müsste der auch für Väter gelten.

 

Werner

Wenn Du meinst.....für mich gilt es nicht.

[Polykarp]

Erfahrungsgemäß pflegen viele Männer ihre sozialen = finanzielle Probleme auf dem Rücken der Frauen auszutragen indem sie sich im die Unterhaltszahlungen herumdrücken....

Das ist ein völlig anderes Thema, das mit dem vorliegenden nicht das geringste zu tun hat.

Wenn es einen Abtreibungsgrund "ich kann mir kein Kind leisten" gibt, dann müsste der auch für Väter gelten.

 

Werner

Genauso ist es. Selbstverständlich kann das nicht gelten, weil das für Frauen auch nicht gelten darf!

[Moriz]

Warum gibt es wohl noch keine Pille für den Mann? Hat wohl was mit Frauenbefreiung zu tun ... (Oder eher was damit, das Mäner sich einfach weigern würden, so ein Zeugs zu nehmen?)

Neulich im Radio gehört:

Gibt es im Prinzip (nicht als Pille, aber als 3-Monats-Spritze), ist aber so teuer (ein Vielfaches anderer Verhütungsmittel), daß es keine Pharmafirma gibt, die das auf den Markt bringen will. Ist hier aber OT.

[Moriz]

Zum Thema selber:

 

Ein großer Schatz der (katholischen) Kirche besteht darin, wie mit Scheitern umgegangen werden kann. Der Mensch ist sündig, aber Umkehr ist möglich, auch immer wieder. Von daher muß es mich nicht schrecken, wenn auch der Klerus sündigt. Wünschenswert wäre es, wenn sich dort die Gnade der Umkehr deutlicher zeigen würde.

 

Zur Frage des Zölibats:

Der soll ein Zeichen sein, daß Gott einem Menschen wichtiger sein kann als der "Normalfall" Ehepartner.

Wenn ein Priester da mal schwach wird, dann gehört das zu den Verirrungen, die es auf die ein- oder andere Weise in jedem Leben gibt. Ein Priester, der einmal in einer Phase des Zweifels an seiner Lebensform eine Beziehung eingegangen ist, dann aber wieder zur zölibatären Lebensweise zurückgefunden hat, der führt in meinen Augen das Zölibat noch nicht ad absurdum. (Wobei ich jetzt wohl mit den Begriffen aufpassen muß: Damit meine ich z.B., wenn er sich näher auf einen einzelnen Menschen einlässt, als gut ist. Wenn Zölibatsbruch im engeren Sinne Heirat heißt, dann gibt es da natürlich kein Zurück mehr.)

Sollte der Zölibatsbruch aber eher die Regel als die Ausnahme sein, dann muß man doch darüber Nachdenken, was das für ein Zeichen sein soll, daß de facto nicht gelebt werden kann.

[Polykarp]

Auch wenns jetzt evtl. einen riesigen Aufschrei gibt: Aber bei angeblichem Recht auf Abtreibung drehen bei mir die Sicherungen durch.

Was hier über Abtreibung geschrieben wird ist auch Scheinheiligkeit. Wenn die Frau in bestimmten Fällen ein Recht auf Abtreibung vom Staat bekommen sollte, warum sollte es der Kindesvater dann nicht auch?

Wenn du auf eine Reaktion von mir hoffen solltest, wäre es besser den einen oder anderen Abtreibungsthread wiederzubeleben (vorzugsweise einen, in dem ich schon was geschrieben habe). Dann hättest du eine kleine Chance. Hier ging es nur um den Zwang bzw. Druck zur Abtreibung, auf was anderes lasse ich mich hier nicht ein.

Du musst dich auf keine Diskussion einlassen, wenn du dich nicht in der Lage siehst, diese zu führen. Es gibt keinen Grund, so giftig auf einen Kommentar zu reagieren, nur weil er nicht die eigene Meinung widerspiegelt.

[Aristippos]

Und was die Anwendung angeht: wir haben gute Erfahrungen damit gemacht. Sich mit irgendwelchen Hormonen vollzustopfen ist da auf jeden Fall die schlechtere Alternative.

 

Warum gibt es wohl noch keine Pille für den Mann? Hat wohl was mit Frauenbefreiung zu tun ... (Oder eher was damit, das Mäner sich einfach weigern würden, so ein Zeugs zu nehmen?)

Im Prinzip hast du recht. Kondome finde ich auch deutlich gesünder als die Pille. Allerdings hat die Pille außer Verhütung auch andere Wirkungen, z.B. werden die Menstruationsschmerzen verringert und man kann die Regel verschieben, wenn es gerade nicht passt. Deshalb wird sie auch von vielen Single-Frauen genommen.

[Wiebke]

Auch wenns jetzt evtl. einen riesigen Aufschrei gibt: Aber bei angeblichem Recht auf Abtreibung drehen bei mir die Sicherungen durch.

Was hier über Abtreibung geschrieben wird ist auch Scheinheiligkeit. Wenn die Frau in bestimmten Fällen ein Recht auf Abtreibung vom Staat bekommen sollte, warum sollte es der Kindesvater dann nicht auch?

Wenn du auf eine Reaktion von mir hoffen solltest, wäre es besser den einen oder anderen Abtreibungsthread wiederzubeleben (vorzugsweise einen, in dem ich schon was geschrieben habe). Dann hättest du eine kleine Chance. Hier ging es nur um den Zwang bzw. Druck zur Abtreibung, auf was anderes lasse ich mich hier nicht ein.

Du musst dich auf keine Diskussion einlassen, wenn du dich nicht in der Lage siehst, diese zu führen. Es gibt keinen Grund, so giftig auf einen Kommentar zu reagieren, nur weil er nicht die eigene Meinung widerspiegelt.

Ich weiß nicht, was dadran giftig war. Ich wollte nur sehr klar zum Ausdruck bringen, dass ich mich nicht daran beteilige, einen Thread, der ein eigenes und anderes Thema hat, mit einem Reizthema wie Abtreibung völlig aus der Bahn zu werfen. Wenn du die Suchfunktion nutzen würdest, dann würdest du feststellen können, dass ich genau diese Diskussion, die du offensichtlich willst, bereits eingehend geführt habe. Wenn du den passenden Thread dann gefunden hast und was hinzuzufügen weißt, das nicht bereits mehrfach darin steht (allerdings ist gerade das schwer, weil so ziemlich alles schon gesagt ist), dann kriegst du auch eine Reaktion von mir darauf, versprochen.

 

Aber ich sehe nicht ein, warum diese Diskussion hier in diesem Thread zu führen wäre, und auch nicht, warum ich mir deswegen von dir unterstellen lassen soll, ich sähe mich nicht in der Lage, diese Diskussion zu führen.

[urdu]

Wie können Gläubige damit klarkommen, dass Rom offensichtlich (auch wenn nur ein Teil des Buches korrekt recherchiert ist) weiterhin die Realität zu ignorieren gedenkt?

Wie können Gläubige damit klarkommen, im inneren Schisma zu leben?

 

Na ja.

Zugegebenermaßen ist das nicht besonders angenehm.

Aber klarkommen? Warum nicht?

Hat nicht unser Herr Jesus selbst im inneren Schisma mit seinen religiösen Obrigkeiten gelebt?

Hat er damit etwa hinter dem Berg gehalten? Und hat er nicht die Grundlage, auf der die Obrigkeiten taten, was er kritisierte, ausdrücklich akzeptiert?

Ok.

Wenn wir also desgleichen tun, folgen wir nur seinem Beispiel.

Freilich treffen uns dann dieselben Konsequenzen: Wir werden verdächtigt, vom Bösen zu sein, ganz falsch zu denken, der Kirche Schaden zuzufügen, werden ausgegrenzt, zu Ketzern erklärt, ...

Gekreuzigt werden wir einstweilen noch nicht, aber der Trend geht in die Richtung.

[Wiebke]

Gekreuzigt werden wir einstweilen noch nicht, aber der Trend geht in die Richtung.

Keine Sorge! Ihr habt ja uns A&As, wir werden das zu verhindern wissen.

[Franciscus non papa]

Gekreuzigt werden wir einstweilen noch nicht, aber der Trend geht in die Richtung.

Keine Sorge! Ihr habt ja uns A&As, wir werden das zu verhindern wissen.

 

 

und dir glaub ich das auch. schön dass du da bist.

[Platona]

Zur Frage des Zölibats:

Der soll ein Zeichen sein, daß Gott einem Menschen wichtiger sein kann als der "Normalfall" Ehepartner.

 

Quatsch mit Soße. Der Pflichtzölibat war in seinem Ursprung kein Zeichen, sondern hatte Macht- und wirtschaftliche Gründe. Das mit dem Zeichen wird den Leuten nur salbungsvoll verkauft, wie so viel Blödsinn von der Kirche salbungsvoll verkauft wird. Wir werden am ersten Mai wieder einen Beweis dafür erhalten. Der selige Woytila zieht eben die Massen mehr an als irgend ein Innozenz aus dem 16. Jahrhundert, deswegen wird er im Petersdom auch umgebettet. Die Suche nach weiteren geheilten Krampfadern ist schon im vollen Gange, damit man mit einem heiligen Woytila noch ein bisschen mehr Kohle rausschlagen kann.

 

Panem et circiensis läßt grüßen.

[Mariamante]

Ich bitte sehr darum, in diesem Fred nicht die betreffenden Priester zu (be-)verurteilen, sondern um Antwort auf die Frage:

Wie können Gläubige damit klarkommen, dass Rom offensichtlich (auch wenn nur ein Teil des Buches korrekt recherchiert ist) weiterhin die Realität zu ignorieren gedenkt?

Ich gehöre der RKK seit mehr als 20 Jahren nicht mehr an, aber eine "heimliche Hassliebesbeziehung" kann und will ich nicht leugnen. Deshalb tut es mir irgendwo irgendwie weh, wenn die Kirche weiterhin die Not (nicht nur) ihrer Priester weiterhin ignoriert.

Warum macht sie das?

 

In einem Buch mit katechetischen Beispielen fand ich diese bereits einige Male zitierte Anekdote:

Zum weisen Einsiedler kam eines Tages ein junger Mensch und sagte, er sei von der Kirche enttäuscht und suche die vollkommene Gemeinschaft der Gläubigen. Da führte ihn der Alte zum Mauerwerk seiner kleinen Kapelle und fragte ihn: "Sag mir, was du siehst." "Ich sehe ein altes Gemäuer mit viel Unkraut und Moos." entgegnete der Besucher. "Und doch wohnt Gott in diesem scheinbar ungepflegten Haus" meinte der Einsiedler. "So ist es auch mit der Kirche. Sie kann nicht rein und perfekt sein, weil sie aus Menschen besteht. Auch du bist ein Mensch und ich sage dir: selbst wenn du die vollkommene Kirche findest, wird sie es in dem Augenblick nicht mehr sein, in dem du ihr beitrittst."

 

Da die Kirche auch eine Kirche von Sündern ist, sollte man sich nicht wundern, dass es auch unter Priestern und Verantwortlichen Sünder gibt. Wer ehrlich in sich und sein eigenes Leben schaut, wird dort genug Widersprüche entdecken können- und viele Schattenseiten. Das ist eine Lebensrealität die es auch in der Kirche gibt. Was aber Realitäten betrifft müssen wir uns fragen: Ist ein Urteil über einen Menschen objektiv, wenn wir sein Leben vor allem nach seinen Sünden und Schattenseiten beurteilen? Ist der Blick auf die Kirche objektiv, wenn wir vor allem die Sünder und Verräter in ihr betrachten?