Kath. Kirche vs. Realität

[Flo77]

Da die Kirche auch eine Kirche von Sündern ist, sollte man sich nicht wundern, dass es auch unter Priestern und Verantwortlichen Sünder gibt. Wer ehrlich in sich und sein eigenes Leben schaut, wird dort genug Widersprüche entdecken können- und viele Schattenseiten. Das ist eine Lebensrealität die es auch in der Kirche gibt. Was aber Realitäten betrifft müssen wir uns fragen: Ist ein Urteil über einen Menschen objektiv, wenn wir sein Leben vor allem nach seinen Sünden und Schattenseiten beurteilen? Ist der Blick auf die Kirche objektiv, wenn wir vor allem die Sünder und Verräter in ihr betrachten?

Ist die Kirche barmherzig und gerecht, wenn sie von den Laien Nachsicht und Milde gegenüber den sündigenden Leitern fordert, aber gegen den Sünder in der Kirchenbank mit brachialer Härte vorgeht?

[Mariamante]

Die letzte Gerechtigkeit sollen wir uns von Gott erwarten. Wenn es in der Schrift heißt: Jenen, denen viel anvertraut wurde- von denen wird viel gefordert- deutet an, dass die Verantwortung der Hirten in der Kirche groß ist.

 

Da die Kirche nach wie vor das Sakrament der Barmherzigkeit (Beichte) anbietet, würde ich nicht pauschal sdagen, dass die Kirche mit "brachialer Härte" vorgeht.

[Polykarp]

Da die Kirche auch eine Kirche von Sündern ist, sollte man sich nicht wundern, dass es auch unter Priestern und Verantwortlichen Sünder gibt. Wer ehrlich in sich und sein eigenes Leben schaut, wird dort genug Widersprüche entdecken können- und viele Schattenseiten. Das ist eine Lebensrealität die es auch in der Kirche gibt. Was aber Realitäten betrifft müssen wir uns fragen: Ist ein Urteil über einen Menschen objektiv, wenn wir sein Leben vor allem nach seinen Sünden und Schattenseiten beurteilen? Ist der Blick auf die Kirche objektiv, wenn wir vor allem die Sünder und Verräter in ihr betrachten?

Ist die Kirche barmherzig und gerecht, wenn sie von den Laien Nachsicht und Milde gegenüber den sündigenden Leitern fordert, aber gegen den Sünder in der Kirchenbank mit brachialer Härte vorgeht?

Was hast du denn gefrühstückt? Das ist eine Pauschalisierung, die man so nicht aufstellen kann.

[Wiebke]

Ist der Blick auf die Kirche objektiv, wenn wir vor allem die Sünder und Verräter in ihr betrachten?

Nun, in einem System, das einen moralischen Anspruch vor sich herträgt, würde ich als "Sünder und Verräter" diejenigen bezeichnen, die durch ihre Handlungen und Entscheidungen das Doppelleben, die Scheinheiligkeit und das Vertuschen fördern. Das ist vorliegend das Lehramt mit dem Zwangszölibat und der verqueren Sexualmoral (Ich erinnere: Der Ausganspunkt des Stranges war die Behauptung einer ""versteckte[n] Welt", in der heterosexuelle katholische Priester Kinder mit Frauen haben, die sie nicht heiraten dürfen. Homosexuelle Priester aus vielen Ländern gehen demnach in Rom in Nachtclubs und bezahlten für Sex mit Prostituierten." Das scheint ein massives Phänomen zu sein, das das Lehramt verschuldet hat. Leider muss ich übrigens auch davon ausgehen, dass die "Lehrämtler" das nicht mal beichten.

 

Angesichts der Autoritätsfunktion der Verantwortlichen finde ich den Blick dann in der Tat objektiv.

 

Eine RKK, deren schwule Priester in einer stabilen, liebevollen Beziehung leben könnten, anstatt Strichjungen zu bezahlen, wäre moralisch sehr viel überzeugender.

bearbeitet 28. April 2011 von Wiebke

[OneAndOnlySon]

Was hast du denn gefrühstückt? Das ist eine Pauschalisierung, die man so nicht aufstellen kann.

Doch das kann man, weil es ja der Wahrheit entspricht.

[Mariamante]

Nun, in einem System, das einen moralischen Anspruch vor sich herträgt, würde ich als "Sünder und Verräter" diejenigen bezeichnen, die durch ihre Handlungen und Entscheidungen das Doppelleben, die Scheinheiligkeit und das Vertuschen fördern.

 

Die Sünde und der Verrat an Jesus beginnt bei jedem einzelnen - der sich zu Christus bekennt aber nicht nach den hohen Ansprüchen (siehe Bergpredigt) lebt. Dass Vertuschen, Lügnen und Scheinheiligkeit schlecht ist- egal von wem es kommt- ja.

 

Das ist vorliegend das Lehramt mit dem Zwangszölibat und der verqueren Sexualmoral (Ich erinnere: Der Ausganspunkt des Stranges war die Behauptung einer ""versteckte[n] Welt", in der heterosexuelle katholische Priester Kinder mit Frauen haben, die sie nicht heiraten dürfen.

 

Auch Wiederholung macht den falschen Begriff vom "Zwangszölibat" nicht besser, wahrer. Es wird niemand mit vorgehaltener Waffe zum Zölibat gezwungen wie es auch keine pauschalen "Zwangsehen" gibt- d.h. dass Menschen a priori zur Ehe gezwungen werden. Wenn es auf der einen Seite Zölibatsbrecher und auf der anderen Seite Ehebrecher gibt, so ist das bedauerlich- aber dafür die Ehe oder den Zölibat überhaupt aufheben, nur damit es keine Scheinheiligkeiten gibt- das würde ich als überzogene Forderungen betrachten.

 

Homosexuelle Priester aus vielen Ländern gehen demnach in Rom in Nachtclubs und bezahlten für Sex mit Prostituierten." Das scheint ein massives Phänomen zu sein, das das Lehramt verschuldet hat. Leider muss ich übrigens auch davon ausgehen, dass die "Lehrämtler" das nicht mal beichten.

 

Die Schlußfolgerung halte ich deswegen für unsinnig, weil auch die Ehe jener Ehemänner, die zu Prostituierten gehen nicht "schuld" daran ist, dass dies geschieht.

[Wiebke]

Auch Wiederholung macht den falschen Begriff vom "Zwangszölibat" nicht besser, wahrer.

Dann nenn mir einen besseren. Ich kann nicht einfach "Zölibat" schreiben, weil es nicht um Leute geht, die zufällig ledig sind, weil sie es wollen oder es sich so ergeben hat. Es geht um Menschen, die einen bestimmten Beruf wollen bzw. haben, und dazu "gezwungen" sind zölibatär zu leben. Natürlich haben die auch die Wahl, den Priesterberuf ganz sein zu lassen, aber es ist schon etwas "Zwang" bei diesem Zölibat, und das muss man ja irgendwie ausdrücken.

 

Es wird niemand mit vorgehaltener Waffe zum Zölibat gezwungen wie es auch keine pauschalen "Zwangsehen" gibt- d.h. dass Menschen a priori zur Ehe gezwungen werden.

Nun, im obigen Sinne gibt es in der RKK schon "Zwangsehen", nämlich die derjenigen, die mit dem geliebten Menschen zusammenleben wollen, es sich aber nicht leisten können, den Moralvorschriften ihrer Kirche zu trotzen (deren Durchsetzung ja in manchen Fällen bekanntermaßen bis zur Zerstörung der wirtschaftlichen Existenz gehen kann.)

 

Wenn es auf der einen Seite Zölibatsbrecher und auf der anderen Seite Ehebrecher gibt, so ist das bedauerlich- aber dafür die Ehe oder den Zölibat überhaupt aufheben, nur damit es keine Scheinheiligkeiten gibt- das würde ich als überzogene Forderungen betrachten.

Nein, aber Ehe im beschriebenen Sinne "aufzuzwingen" ist falsch. Priestern in diesem Sinne den Zölibat "aufzuzwingen" ist auch falsch.

 

Homosexuelle Priester aus vielen Ländern gehen demnach in Rom in Nachtclubs und bezahlten für Sex mit Prostituierten." Das scheint ein massives Phänomen zu sein, das das Lehramt verschuldet hat. Leider muss ich übrigens auch davon ausgehen, dass die "Lehrämtler" das nicht mal beichten.

 

Die Schlußfolgerung halte ich deswegen für unsinnig, weil auch die Ehe jener Ehemänner, die zu Prostituierten gehen nicht "schuld" daran ist, dass dies geschieht.

Na, das kommt auf die Ehe und den Ehemann an. Manchmal wohl, manchmal nicht. Mancher Mann, der mit Prostituierten verkehrt, tut dies aber auch aus Ermangelung einer festen Beziehung. Das ist ganz sicher auch bei schwulen Priestern so.

[Mariamante]

Dann nenn mir einen besseren. Ich kann nicht einfach "Zölibat" schreiben, weil es nicht um Leute geht, die zufällig ledig sind, weil sie es wollen oder es sich so ergeben hat. Es geht um Menschen, die einen bestimmten Beruf wollen bzw. haben, und dazu "gezwungen" sind zölibatär zu leben. Natürlich haben die auch die Wahl, den Priesterberuf ganz sein zu lassen, aber es ist schon etwas "Zwang" bei diesem Zölibat, und das muss man ja irgendwie ausdrücken.

 

Ehelosigkeit um des Reiches Gottes willen wäre eine Variante. Was den Anspruch bzw. die Verbindung von kath. Priestertum und Ehelosigkeit angeht: Man braucht auch für manche andere anspruchsvolle Berufe (Arzt) notwendige Voraussetzungen. Ohne ein entsprechendes Studium z.B. lässt sich das nicht erreichen. Hier wird allerdings kaum jemand auf die Idee kommen, man sei "gezwungen" zu studieren um Arzt zu werden- und dieser Zwang gehört abgeschafft. Aus der Sicht des Glaubens sehe ich die Ehelosigkeit des Priesters nicht als Zwang- sondern als besonderes Angebot. Etwas zynisch hat jemand sogar ungefähr so formuliert: Womit haben es die kath. Priester verdient, zölibater zu leben?

 

Nun, im obigen Sinne gibt es in der RKK schon "Zwangsehen", nämlich die derjenigen, die mit dem geliebten Menschen zusammenleben wollen, es sich aber nicht leisten können, den Moralvorschriften ihrer Kirche zu trotzen (deren Durchsetzung ja in manchen Fällen bekanntermaßen bis zur Zerstörung der wirtschaftlichen Existenz gehen kann.)

Der hohe Anspruch den die Kirche bezüglich der Unauflöslichkeit einer gültigen Ehe stellt ist sicher hoch. Ich sehe diesen Anspruch allerdings auch im Zusammenhang mit der Würde und Große des Menschen, der ehelichen Liebe und Treue. Unter Zwangsehe würde ich eher sehen wenn z.B. Eltern ihre Kinder in eine Ehe zwingen.

 

Nein, aber Ehe im beschriebenen Sinne "aufzuzwingen" ist falsch. Priestern in diesem Sinne den Zölibat "aufzuzwingen" ist auch falsch.

Dass die Ehelosigkeit um Christi willen ein besonderes Zeugnis dafür ist, dass die letzte Erfüllung nur in Gott zu finden ist- und dass der Einsatz für das Reich Gottes so radikal sein kann, dass man auf die Ehe verzichtet- das ist ohne Glaubensbezug sicher schwer zu verstehen. Ich persönlich kann es schon nachvollziehen, warum es den Priesterzölibat gibt- ich sehe darin allerdings keinen Zwang sondern eher ein besonderes Angebot - und eine Herausforderung.

 

Na, das kommt auf die Ehe und den Ehemann an. Manchmal wohl, manchmal nicht. Mancher Mann, der mit Prostituierten verkehrt, tut dies aber auch aus Ermangelung einer festen Beziehung. Das ist ganz sicher auch bei schwulen Priestern so.

Wo die Beziehung zu Gott fehlt und nicht an erster Stelle steht, dort sucht man in menschlichen Beziehungen das, was man letzlich nur bei Gott finden kann: Liebe, Erfüllung, Seligkeit. Ich sehe es als besonders tragisch an, wenn ein Mann Gottes (der der Priester sein sollte) auf einer Ebene sein "Glück" sucht- wo es nach der Intention des Glaubens eigentlich nicht zu finden ist.

bearbeitet 29. April 2011 von Mariamante

[Wiebke]

Wo die Beziehung zu Gott fehlt und nicht an erster Stelle steht, dort sucht man in menschlichen Beziehungen das, was man letzlich nur bei Gott finden kann: Liebe, Erfüllung, Seligkeit. Ich sehe es als besonders tragisch an, wenn ein Mann Gottes (der der Priester sein sollte) auf einer Ebene sein "Glück" sucht- wo es nach der Intention des Glaubens eigentlich nicht zu finden ist.

Und die Tatsache, dass offenbar dermaßen viele "Männer Gottes" diese Beziehung nicht so intensiv leben können, dass es sie völlig ausfüllt - wie du dir das vorstellst -, lässt in dir nicht den Verdacht aufkommen, dass der Anspruch, es habe generall so zu sein, doch etwas überzogen ist und die Priester, die ja Menschen und keine Götter sind, eines Teils ihrer Menschlichkeit beraubt?

 

Mir scheint diese Denke ist genau das, was Melancholy im Blick hatte, als sie im Threadtitel einen Gegensatz zwischen Kirche und Realität postulierte.

 

Dein Priesterbild ist einfach nicht von dieser Welt. Und wenn man ein solches außerweltliches Bild echten Menschen aus Fleisch und Blut überzustülpen versucht, dann mag das manchmal gutgehen, aber oft auch eben nicht - mit den z.T. dramatischen Folgen, die wir kennen.

 

Übrigens: Wäre ich katholisch, würde ich die Behauptung, nach der Intention des Glaubens seien Liebe und Erfüllung eigentlich nicht in einer gelungenen Paarbeziehung zu finden, schlicht als Frechheit auffassen. Aber mich betrifft's ja nicht, muss ich mich auch nicht aufregen.

[Franciscus non papa]

 

Übrigens: Wäre ich katholisch, würde ich die Behauptung, nach der Intention des Glaubens seien Liebe und Erfüllung eigentlich nicht in einer gelungenen Paarbeziehung zu finden, schlicht als Frechheit auffassen. Aber mich betrifft's ja nicht, muss ich mich auch nicht aufregen.

 

 

ach, das ist keine frechheit, das ist schlichtweg ignoranz. immerhin ist die ehe ein sakrament - zölibat einzig eine disziplinarische vorschrift.

[Flo77]

immerhin ist die ehe ein sakrament

Was der Bischof von London eben sehr schön umschrieben hat, ohne den Begriff zu verwenden...

[Mariamante]

 

Und die Tatsache, dass offenbar dermaßen viele "Männer Gottes" diese Beziehung nicht so intensiv leben können, dass es sie völlig ausfüllt - wie du dir das vorstellst -, lässt in dir nicht den Verdacht aufkommen, dass der Anspruch, es habe generall so zu sein, doch etwas überzogen ist und die Priester, die ja Menschen und keine Götter sind, eines Teils ihrer Menschlichkeit beraubt?

 

Da ich mir meine Realität und Sichtweise der Kirche, Priester etc. nicht aus diversen Gazetten hole- sondern auf meinem Glaubensweg persönlich Priester kennen lernen durfte, die den Zölibat nach meiner Einschätzung leben und glaubwürdig Christus verkünden- kann ich in den Chor jener, die hauptsächlich Versager, Verräter oder Zölibatsbrecher sehen nicht einstimmen. Realität ist auch eine Frage der Einstellung und der Sichtweise- vor allem wenn es um die Beurteilung der Kirche oder von Menschen geht. Daher bin ich vorsichtig darin, wenn jemand aus den skandalisierten Aktivitäten von Sündern in der Kirche eine objektive Realität bastelt.

 

Dein Priesterbild ist einfach nicht von dieser Welt. Und wenn man ein solches außerweltliches Bild echten Menschen aus Fleisch und Blut überzustülpen versucht, dann mag das manchmal gutgehen, aber oft auch eben nicht - mit den z.T. dramatischen Folgen, die wir kennen.

 

Dass es auch bei den Priestern Menschen gibt, die von ihrer ursprünglichen Begeisterung abfallen - oder auf Wege geraten, die übel sind (z.B. Alkoholismus) ist mir natürlich ebenfalls bekannt. Auch ein laisierter Priester und dessen Frau sind mir persönlich bekannt. Aber ich würde daraus keine objektive Realität machen oder pauschal sagen, dass der Zölibat negativ ist.

Übrigens: Wäre ich katholisch, würde ich die Behauptung, nach der Intention des Glaubens seien Liebe und Erfüllung eigentlich nicht in einer gelungenen Paarbeziehung zu finden, schlicht als Frechheit auffassen. Aber mich betrifft's ja nicht, muss ich mich auch nicht aufregen.

Auch einem Nichtkatholiken oder Atheisten ist klar, dass der Ehepartner sterben kann. Selbstverständlich wird der gläubige Christ die Ehe als ein wunderbares Geschenk Gottes sehen - aber die vollkommene Erfüllung der nach Ewigkeit und ewigem Glück und unendlicher Liebe dürstenden Seele von dem erwarten, der diese Seligkeit geben kann- von Gott.

bearbeitet 29. April 2011 von Mariamante

[Wiebke]

Daher bin ich vorsichtig darin, wenn jemand aus den skandalisierten Aktivitäten von Sündern in der Kirche eine objektive Realität bastelt.

Ach, weißt du, es hat ja eh keinen Zweck zu diskutieren, wenn du als Sünder diejenigen siehst, die nur bei einem anderen Menschen etwas menschliche Wärme gesucht und gefunden haben.

 

Ich hab's letztens schonmal angemerkt: Es sagt eigentlich wenig über einen Menschen aus, ob er an einen Gott glaubt oder nicht. An was für einen Gott jemand glaubt, sagt hingegen schon so einiges aus.

 

Wenn du an einen Gott glaubst, der mit ein bisschen menschlicher Wärme und Zärtlichkeit unter der Bettdecke ein Problem hat, dann... ja dann tust du mir eigentlich nur leid.

 

Und all die Sprüche, wie toll der Zölibat doch ist: Bittesehr, würde ja niemand dran gehindert. Nur, dass jemand plötzlich ungeeignet für das Feiern von Gottesdiensten, das Spenden von Sakramenten und für die Seelsorge würde, nur weil er merkt, dass er diese Wärme und Zärtlichkeit wohl braucht, ist auch nur dann zu verstehen, wenn man das aus irgendeinem unerfindlichen Grund als "Sünde" ansieht.

 

Natürlich, wenn dein Gottesbild so ist, dass Gott das sündhaft findet, dann ist alles klar. Dann brauch man darüber auch nicht mehr zu diskutieren. Aber wie gesagt: Du tust mir leid.

[Volker]

Wenn man ein wenig mehr den Blick auf die Funktion der Religion lenken würde, dann würden sich die meisten der Widersprüche quasi von selbst auflösen. Es geht in der Religion, auch in der katholischen, um die Durchsetzung einer bestimmten Moral bei der Mehrheit der Gesellschaft. Ob die Urheber der Moral selbst zu der Mehrheit gehören ist dabei völlig unerheblich, und irgendwie wären die Priester ja schön blöd, wenn sie sich selbst an die moralischen Vorschriften für die Mehrheit halten würden, oder an die kirchlichen Verschärfungen.

 

Ambrose Bierce hat dies sehr treffend erkannt und definiert: Christ - Einer, der daran glaubt, dass das Neue Testament ein göttlich inspiriertes Buch ist, bestens den geistlichen Bedürfnissen seines Nächsten angemessen. Einer, der die Lehren Christi befolgt, soweit diese nicht mit einem sündhaften Leben unvereinbar sind.

 

Da gilt für Priester auch nichts anderes. Natürlich leidet die Glaubwürdigkeit der Moral ein wenig, wenn man sich dabei erwischen lässt, dass man Wasser predigt und heimlich Wein säuft - was nicht dagegen spricht, sich anders zu verhalten, als man predigt, sondern nur dagegen, sich erwischen zu lassen (das beweist übrigens auch der Missbrauchsskandal in der Kirche). Mit der allgemeinen Sündhaftigkeit hat man ja auch immer eine schöne Ausrede, und Theologie ist nun mal die Lehre vom Ersinnen der passenden Ausreden.

 

Man sollte nicht vergessen, dass auch die Moral der Kirche von Egoisten ersonnen wurde. Und für einen Egoisten ist der Erfolg am Größten, wenn die Moral ihm die größeren Vorteile einbringt gegenüber denen, die die Moral befolgen bzw, der Mehrheit. Im Zölibat werden die Interessen der Kirche (vorwiegend finanzieller Art) gegenüber den Interessen der Priester durchgesetzt, für den Egoismus der Kirchenhierarchie ist es schon ein Erfolg, wenn sich eine Minderheit der Priester an das Zölibat hält, dass es 100% tun ist so oder so unrealistisch. Es gibt immer eine Minderheit, die bereit ist, ihre Interessen dem der Mehrheit zu opfern, und das sind die bevorzugten Ziele der Egoisten. Es ist diese Minderheit, die man so gut wie nur möglich auspressen muss (sagen sich die Egoisten).Man muss dazu natürlich irgendeine Begründung finden, die diese Minderheit dazu veranlasst, ihre Interessen zu opfern, und da bieten sich religiöse Begründungen an - mit dem Jenseits kann man jeden Unsinn im Diesseits "begründen", wie schon Nietzsche wusste, und es gibt immer genug Leute, die sich der Überredungskraft dieser Pseudoargumente beugen.

 

Dieses Spiel wird eben nicht nur von der Kirche gegenüber den Laien gespielt, sondern auch von der oberen Kirchenhierarchie gegenüber den eigenen Bediensteten. Es spricht nicht sehr für die Intelligenz eines Priesters, wenn er dieses Spiel gegen die Laien spielt, um dann selbst darauf hereinzufallen, wenn die Kirchenoberen es ihm gegenüber spielen. Es wäre auch nicht im Interesse der Kirche, nur Priester zu haben, die so dumm sind, dass sie alles tun, was man ihnen sagt. Daher wird die Kirche inoffiziell immer eine gewisse Abweichung tolerieren.

 

Man mag das für zynisch halten, aber so funktionieren nun mal Gemeinschaften von Egoisten. Hier setzt sich unsere Biologie immer wieder durch. Dass dies in der Kirche nicht so sein sollte ist eine völlig unrealistische Behauptung.Mit Jesus etc. hat das alles nichts zu tun - das ist eine Behauptung für die Gläubigen, und auch da reicht es, wenn es die Mehrheit glaubt. Ob dem so ist ist unerheblich.

 

Es gibt kein "Kirche versus Realität". Die Kirche kennt die Realität und hat sich mit ihr arrangiert. Nur für Gläubige stellt sich das Problem, wie man Glauben und Realität vereinbart, und das wurde bislang doch immer recht kreativ gelöst, oder?

[wolfgang E.]

Es geht in der Religion, auch in der katholischen, um die Durchsetzung einer bestimmten Moral bei der Mehrheit der Gesellschaft.......................................

 

Genau um das geht es natürlich im Christentum nicht*)

 

Hätte Jesus nur (wieder) eine moralische Lehre gebracht hättes ihn nicht gebraucht, da hätte die großen Lehrer von Buddha bis Sokrates genügt. Das Christentum ist vielmehr die Religion die die Antwort auf Martin Luthers drängend Frage gibt: "Wie finde ich einen gnädigen Gott". Und es gilt für Protetsanten und Katholiken seit der Einigung über die Rechtfertigungslehre 1999 einig dass dies auf Grund des Glaubens und der Gnade geschieht......da ist von irgendeiner Moral keine Rede.

Und das Christentum ist dazu eien heilende Religion, die Wunder Jesus sind Heilung durch Liebe und durch Akzeptation, was nur ein anderes vielleicht in unserer Zeit besser verständliches Wort für Gnade ist .......das bedeutet nichts anderes als den Menschen ohne Abstriche als Ganzes annehmen. In seinen Heilungs"wundern" hat Jesus gezeigt, dass man Menschen Gutes tut indem man sie sie ernst nimmt .......er bestimmt nicht einfach über die Menschen...vielmehr fragt er den blinden Bartimäus"was willst Du dass ich Dir tue" .

 

*)Daran ändern auch die Bonmots eines recht mediokren amerikanischen Schriuftstellers und Journalisten nichts, der von sich selber gesagt hat: Mein Ruf als unbekannter Autor ist weltweit." ......und auch eine Gesinnungsperle macht die Antwort nicht richtig.

bearbeitet 30. April 2011 von wolfgang E.

[Franziskaner]

Es geht in der Religion, auch in der katholischen, um die Durchsetzung einer bestimmten Moral bei der Mehrheit der Gesellschaft.......................................

 

Genau um das geht es natürlich im Christentum nicht

 

 

 

Es ist eigentlich unglaublich, dass Volker das immer noch nicht kapiert hat. Wenn es eine Frage gibt, in der sich Christen aller Richtungen einig sind, dann doch wohl diese.

 

Das ist so eine von den Sachen, die mich zu der Überzeugung haben kommen lassen, dass es in einem Internetforum unmöglich ist, tatsächlich ein fruchtbares Gespräch zu führen.

 

P.S.: Ich hab´grad gesehen, dass der Beitrag von Volker sogar eine Perle bekommen hat. Also echt. Hier reden wohl Chinesen und Finnen ohne Übersetzer miteinander. Nicht zu glauben ...

bearbeitet 30. April 2011 von Franziskaner

[MartinO]

Es geht in der Religion, auch in der katholischen, um die Durchsetzung einer bestimmten Moral bei der Mehrheit der Gesellschaft.......................................

 

Genau um das geht es natürlich im Christentum nicht

 

 

 

Es ist eigentlich unglaublich, dass Volker das immer noch nicht kapiert hat. Wenn es eine Frage gibt, in der sich Christen aller Richtungen einig sind, dann doch wohl diese.

 

Das ist so eine von den Sachen, die mich zu der Überzeugung haben kommen lassen, dass es in einem Internetforum unmöglich ist, tatsächlich ein fruchtbares Gespräch zu führen.

 

P.S.: Ich hab´grad gesehen, dass der Beitrag von Volker sogar eine Perle bekommen hat. Also echt. Hier reden wohl Chinesen und Finnen ohne Übersetzer miteinander. Nicht zu glauben ...

Manche denken eben, wer lange Postings mit vielen Fremdwörtern schreibt, sei weise.

[Marcellinus]

Es ist eigentlich unglaublich, dass Volker das immer noch nicht kapiert hat. Wenn es eine Frage gibt, in der sich Christen aller Richtungen einig sind, dann doch wohl diese.

 

Das ist so eine von den Sachen, die mich zu der Überzeugung haben kommen lassen, dass es in einem Internetforum unmöglich ist, tatsächlich ein fruchtbares Gespräch zu führen.

Vielleicht leben wir auch nur in zwei unterschiedlichen Welten, oder lesen unterschiedliche Zeitungen. Hat Volker sich das ausgedacht, daß die RKK ihren Mitgliedern sehr konkrete Vorschriften macht, zB bzgl. ihres Sexuallebens, bis hin zu der Tatsache, daß Menschen im Falle des Zuwiderhandelns ihren kirchlichen Arbeitsplatz verlieren? Und hat er sich das ausgedacht, daß mindestens einmal im Monat ein Geistlicher sich hinstellt, und lauthals verkündet, der moralische Untergang des Abendlandes sei nahe, weil die Menschen sich nicht mehr an die Vorgaben der jeweiligen Kirchen halten?

[wolfgang E.]

Es ist eigentlich unglaublich, dass Volker das immer noch nicht kapiert hat. Wenn es eine Frage gibt, in der sich Christen aller Richtungen einig sind, dann doch wohl diese.

 

Das ist so eine von den Sachen, die mich zu der Überzeugung haben kommen lassen, dass es in einem Internetforum unmöglich ist, tatsächlich ein fruchtbares Gespräch zu führen.

Vielleicht leben wir auch nur in zwei unterschiedlichen Welten, oder lesen unterschiedliche Zeitungen. Hat Volker sich das ausgedacht, daß die RKK ihren Mitgliedern sehr konkrete Vorschriften macht, zB bzgl. ihres Sexuallebens, bis hin zu der Tatsache, daß Menschen im Falle des Zuwiderhandelns ihren kirchlichen Arbeitsplatz verlieren? Und hat er sich das ausgedacht, daß mindestens einmal im Monat ein Geistlicher sich hinstellt, und lauthals verkündet, der moralische Untergang des Abendlandes sei nahe, weil die Menschen sich nicht mehr an die Vorgaben der jeweiligen Kirchen halten?

Man sollte die Essenz einer Religion von deren möglichen Zusatzvorschriften auseinanderhalten können. Wenn jemand nicht an Jesus Christus glaubt und daran, dass er uns erlöst hat und an die Gnade Gottes und die Nächstenliebe, ist er kein Christ, auch sich frei nach Erich Kästner einen Knoten in sein Masculinum macht um nicht zu "sündigen".

 

Und wenn Du die Freundlichkeit hättest Mt. 25,31ff zu lesen wüsstest Du was im Christentum wirklich zählt.

[Melancholy]

...Es gibt kein "Kirche versus Realität". Die Kirche kennt die Realität und hat sich mit ihr arrangiert. Nur für Gläubige stellt sich das Problem, wie man Glauben und Realität vereinbart, und das wurde bislang doch immer recht kreativ gelöst, oder?

Über diesen (Ab-)satz habe ich lange nachgedacht.

Ursprünglich wollte ich als Threadtitel "Glaube vs. Realität" ansetzen, aber den Glauben an den jüdisch-christlichen Gott teilen viele Gemeinschaften. Deshalb habe ich auf "Kath. Kirche vs. Realität" verengt, denn hier scheint mir die bewusste Ablehnung der Realität, die - wie Volker schreibt - die Führungsriege durchaus wahrnimmt, aber ungerührt in für den Menschen unserer Zeit wichtigen Bereichen ablehnt, sehr deutlich (typische Sekten außen vor lassend).

Als wiederverheirateter Geschiedener kann ich ein vorbildliches Leben führen, werde aber offiziell nicht zur Eucharistie zugelassen, so lange ich nicht dem derzeitigen Lebenspartner den Laufpass gebe (mitsamt evtl. Kindern!), d.h. extremes Leid verursache. Ebenso soll ich als Schwuler/Lesbe den Menschen, den ich liebe, zum Teufel jagen ohne Rücksicht auf dessen Leid. (Josefsehen bei einander liebenden Menschen bzw. platonische Beziehungen zwischen Gleichgeschlechtlichen zu fordern, ist menschenverachtend). Weiter: Mutter Kirche glaubt, es sich weiterhin locker leisten zu können, auf die Dienste von Männern und Frauen mit den besten Eigenschaften, Kenntnissen, Befähigungen, mit Charisma...bedauernd aber konsequent zu verzichten, sobald sie entweder Frau sind oder als Mann nicht zölibatär leben wollen.

Ja, es ist ungeheuer naiv, hier wieder und wieder aufzuzählen, was alle wissen.

Aber ist es nicht noch naiver, zu glauben, die Menschen werden dies alles weiterhin einfach runterschlucken, um nur ja im "wahren Christentum" (musste ich als Kind oft singen) verbleiben zu dürfen - auch wenn das Leben, das ja eigentlich auch einen Platz im "wahren Christentum" haben sollte, völlig andere Wege und Zwangsläufigkeiten (!) aufzeigt?

Wenn Kirche die Realität kennt, dann weiß sie auch, dass die Gläubigen, die sich weiterhin jeden Morgen ohne sich selbst verachten zu müssen, im Spiegel anschauen wollen, vielfach nicht anders können, als ihre Akzeptanz der lehramtlichen Verkündigungen mit ihrer ganz individuellen Realität abzugleichen.

Bleibt tatsächlich nur "Herr vergib Ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun"?

Oder denken viele schon so wie ich "Herr vergib ihnen nicht, denn sie wissen, was sie tun"?

[Wiebke]

Es geht in der Religion, auch in der katholischen, um die Durchsetzung einer bestimmten Moral bei der Mehrheit der Gesellschaft.......................................

 

Genau um das geht es natürlich im Christentum nicht

 

 

 

Es ist eigentlich unglaublich, dass Volker das immer noch nicht kapiert hat. Wenn es eine Frage gibt, in der sich Christen aller Richtungen einig sind, dann doch wohl diese.

Das ist jetzt allerdings unfair, Volker das vorzuwerfen, solange es euer römisch-katholisches Lehramt allem Anschein nach selbst nicht kapiert hat.

 

Denn ebendieses Lehramt verwendet ja unverhältnismäßig viel Energie darauf, anderen die eigenen Moralvorstellungen aufzudrängen (und vorzugsweise die abstrusesten davon, aber das liegt wohl daran, dass man mit den anderen meist eh offene Türen einrennt), sei es über Einflussnahme auf staatliche Gesetzgebung, sei es über Ausnutzung gesellschaftlicher Machtpositionen (z.B. als staatlich finanzierter Arbeitgeber im sozialen Bereich).

 

@Wolfgang: Mt. 25,31ff: Gut, hab ich jetzt gelesen, und?

1) Willst du im Ernst behaupten, das habe was mit dem zu tun, was Melancholy hier als Problem in deiner Kirche anspricht?

2) Ein hübsch rausgesuchter Bibelspruch ändert weder etwas an dem real existierenden soziologischen Phänomen namens "Religion" im Allgemeinen noch and dem real existierenden soziologischen Phänomen namens "Römisch-katholische Kirche" im Besonderen - egal wie sehr du und andere auf der individuellen Ebene diesen Spruch zum Kern ihres persönlichen Glaubens machen.

3) Die versteckte Höllendrohung kannst du dir du-weißt-schon-wo hinstecken. (Tut mir leid, da werde ich prinzipiell grantig, auch wenn du sie selbst überlesen haben solltest.)

[wolfgang E.]

2) Ein hübsch rausgesuchter Bibelspruch ändert weder etwas an dem real existierenden soziologischen Phänomen namens "Religion" im Allgemeinen noch and dem real existierenden soziologischen Phänomen namens "Römisch-katholische Kirche" im Besonderen - egal wie sehr du und andere auf der individuellen Ebene diesen Spruch zum Kern ihres persönlichen Glaubens machen.

3) Die versteckte Höllendrohung kannst du dir du-weißt-schon-wo hinstecken. (Tut mir leid, da werde ich prinzipiell grantig, auch wenn du sie selbst überlesen haben solltest.)

 

Du mußt schon 1000mal entschuldigen, dass ich hier im katholischen Bereich die Lehre der Kirche referiere und die Hl. Schrift zitiere.....vielleicht solltest Du Dich deshalb bei den Mods beschweren.

[Franciscus non papa]

Es geht in der Religion, auch in der katholischen, um die Durchsetzung einer bestimmten Moral bei der Mehrheit der Gesellschaft.......................................

 

Genau um das geht es natürlich im Christentum nicht

 

 

 

Es ist eigentlich unglaublich, dass Volker das immer noch nicht kapiert hat. Wenn es eine Frage gibt, in der sich Christen aller Richtungen einig sind, dann doch wohl diese.

Das ist jetzt allerdings unfair, Volker das vorzuwerfen, solange es euer römisch-katholisches Lehramt allem Anschein nach selbst nicht kapiert hat.

 

Denn ebendieses Lehramt verwendet ja unverhältnismäßig viel Energie darauf, anderen die eigenen Moralvorstellungen aufzudrängen (und vorzugsweise die abstrusesten davon, aber das liegt wohl daran, dass man mit den anderen meist eh offene Türen einrennt), sei es über Einflussnahme auf staatliche Gesetzgebung, sei es über Ausnutzung gesellschaftlicher Machtpositionen (z.B. als staatlich finanzierter Arbeitgeber im sozialen Bereich).

 

@Wolfgang: Mt. 25,31ff: Gut, hab ich jetzt gelesen, und?

1) Willst du im Ernst behaupten, das habe was mit dem zu tun, was Melancholy hier als Problem in deiner Kirche anspricht?

2) Ein hübsch rausgesuchter Bibelspruch ändert weder etwas an dem real existierenden soziologischen Phänomen namens "Religion" im Allgemeinen noch and dem real existierenden soziologischen Phänomen namens "Römisch-katholische Kirche" im Besonderen - egal wie sehr du und andere auf der individuellen Ebene diesen Spruch zum Kern ihres persönlichen Glaubens machen.

3) Die versteckte Höllendrohung kannst du dir du-weißt-schon-wo hinstecken. (Tut mir leid, da werde ich prinzipiell grantig, auch wenn du sie selbst überlesen haben solltest.)

 

 

sorry, was können wir für die dummheiten des "lehramtes"?

[Marcellinus]

Man sollte die Essenz einer Religion von deren möglichen Zusatzvorschriften auseinanderhalten können. Wenn jemand nicht an Jesus Christus glaubt und daran, dass er uns erlöst hat und an die Gnade Gottes und die Nächstenliebe, ist er kein Christ, auch sich frei nach Erich Kästner einen Knoten in sein Masculinum macht um nicht zu "sündigen".

Du stößt dich daran, daß Volker geschrieben hat, beim Christentum ginge es um die Durchsetzung von Moral. Ich kann nicht sagen, wie Volker es gemeint hat. Ich kann nur sagen, was ich tagtäglich von den Funktionären deiner Kirche höre, und womit sie sich aus der Sicht Außenstehender offenbar häuptsächlich beschäftigen. Ob das die Essenz eurer Religion ist, oder nur eine Obsession von Kirchenbeamten, ist nicht an mir zu entscheiden. Aber daß vor allem deine Kirche behauptet, es sei eine der wichtigen Aufgaben der Religionen, den Gesellschaften Regeln des Zusammenlebens vorzugeben, wirst auch du nicht bestreiten.

[wolfgang E.]

Man sollte die Essenz einer Religion von deren möglichen Zusatzvorschriften auseinanderhalten können. Wenn jemand nicht an Jesus Christus glaubt und daran, dass er uns erlöst hat und an die Gnade Gottes und die Nächstenliebe, ist er kein Christ, auch sich frei nach Erich Kästner einen Knoten in sein Masculinum macht um nicht zu "sündigen".

Du stößt dich daran, daß Volker geschrieben hat, beim Christentum ginge es um die Durchsetzung von Moral. Ich kann nicht sagen, wie Volker es gemeint hat. Ich kann nur sagen, was ich tagtäglich von den Funktionären deiner Kirche höre, und womit sie sich aus der Sicht Außenstehender offenbar häuptsächlich beschäftigen. Ob das die Essenz eurer Religion ist, oder nur eine Obsession von Kirchenbeamten, ist nicht an mir zu entscheiden. Aber daß vor allem deine Kirche behauptet, es sei eine der wichtigen Aufgaben der Religionen, den Gesellschaften Regeln des Zusammenlebens vorzugeben, wirst auch du nicht bestreiten.

 

Der äußere Anschein trügt......man sollte sich ein mal damit beschäftigen zu welchen Problemen die kirchliche Obrigkeit tatsächlich jahraus jahrein Stellung nimmt.....da sind diese (sexual)moralischen Themen weitaus in der Minderzahl z.B. gegenüber sozialen Fragen etc.......nur das kommt dann nicht in die Zeitungen.....

Eben veröffentlichte Meinung unter dem Titel: Only bad news is good news.....man begeilt sich an ein paar Statement die zusammen keine 10% ausmachen und verschweigt die anderen, weil man weiß was die Menschen lesen wollen.

Du stößt dich daran, daß Volker geschrieben hat, beim Christentum ginge es um die Durchsetzung von Moral.

 

Das ist ein Irrtum ....ich stoße mich nicht daran sondern sage nur dass es falsch ist ......und das ist angesichts meiner Erwartungshaltung für mich längst kein Grund des Anstoßes mehr, nicht einmal mehr der Verwunderung.

bearbeitet 30. April 2011 von wolfgang E.