Was ist Hierarchie in der communio hierarchica?

[Werner001]

Dieser Thread wurde nicht von Wener001 begonnen, er ist ein Split aus einem Split aus dem Cafe Katakombe.

 

Chrysologus als Mod

Hier war jetzt auf den letzten Seiten viel von Hierarchie die Rede.

Das bedeutet doch, dass der Papst die Bischöfe herumkommandieren darf und die Bischöfe die Priester.

Aber das war es auch schon.

Dass die Priester irgendwie hierarchisch über den Laien stünden, hab ich noch nie gehört.

 

Werner

bearbeitet 25. April 2011 von Chrysologus

[Touch-me-Flo]

Hier war jetzt auf den letzten Seiten viel von Hierarchie die Rede.

Das bedeutet doch, dass der Papst die Bischöfe herumkommandieren darf und die Bischöfe die Priester.

Aber das war es auch schon.

Dass die Priester irgendwie hierarchisch über den Laien stünden, hab ich noch nie gehört.

 

Werner

 

Natürlich steht ein Priester als Gemeindeleiter hierarchisch über der Gemeinde. Was mir aber immer wieder auffällt es wird meistens nur damit argumentiert mit dem "Herumkommandieren".....bei der Priesterweihe verspricht ein Priester seinem Bischof den Gehorsam, das ist ein wechselseitiges Band, der Bischof kann deshalb nicht nur den Priester herumkommandieren, sondern er hat auch eine Gehorsamspflicht, nach dem Beispiel des guten Hirten für die Priester zu sorgen. Und das ist nicht anders in der Beziehung Papst - Bischöfe oder Priester - Gemeinde. Aber dieses ständige Unterstellen, man wolle einen Sklavenmarkt eröffnen und die Leute sollten einem die Hände, Füße oder was auch immer küssen, halte ich für reichlich daneben und an der Realität um Lichtjahre vorbei geschossen.....

bearbeitet 23. April 2011 von Touch-me-Flo

[Flo77]

bei der Priesterweihe verspricht ein Priester seinem Bischof den Gehorsam, das ist ein wechselseitiges Band, der Bischof kann deshalb nicht nur den Priester herumkommandieren, sondern er hat auch eine Gehorsamspflicht, nach dem Beispiel des guten Hirten für die Priester zu sorgen.

Habe ich was verpasst?

 

1. seit wann verspricht eine Gemeinde ihrem Pfarrer irgendeine Form von "Gehorsam"? (Geschweigedenn ihrem Bischof...)

 

2. Wissen die Bischöfe von Deiner Theorie? Die Praxis in den meisten Diözesen lässt da doch ziemliche Zweifel aufkommen.

[Touch-me-Flo]

bei der Priesterweihe verspricht ein Priester seinem Bischof den Gehorsam, das ist ein wechselseitiges Band, der Bischof kann deshalb nicht nur den Priester herumkommandieren, sondern er hat auch eine Gehorsamspflicht, nach dem Beispiel des guten Hirten für die Priester zu sorgen.

Habe ich was verpasst?

 

1. seit wann verspricht eine Gemeinde ihrem Pfarrer irgendeine Form von "Gehorsam"? (Geschweigedenn ihrem Bischof...)

 

2. Wissen die Bischöfe von Deiner Theorie? Die Praxis in den meisten Diözesen lässt da doch ziemliche Zweifel aufkommen.

 

Wer Mitglied dieser Kirche wird, der lässt sich darauf ein.

 

Ja mein Bischof weiß davon....

[Flo77]

Wer Mitglied dieser Kirche wird, der lässt sich darauf ein.

Wer Mitglied der Katholischen Kirche wird verspricht bei seinem Eintritt seinem Priester und seinem Bischof den GEHORSAM???

 

Soll das ein schlechter Scherz sein, oder erzählt man euch im Seminar wirklich so einen Mist?

 

Ich habe drei Kinder zur Taufe getragen - glaube mir, DARAN hätte ich mich erinnert.

bearbeitet 23. April 2011 von Flo77

[Mecky]

Ich glaube, dass dieser Vorwurf des Rumkommandierens stark von der erfahrenen Praxis herrührt. Vielleicht ist der Vorwurf auch schon ein bisschen veraltet. Ältere Leute erzählen mir, dass die Pfarrer die strengsten (manchmal auch brutalsten) Lehrer waren. Ich hatte Patres als Lehrer - einger war richtig gut, die anderen waren unterdurchschnittlich streng, dafür aber dafür unfähig. Vermutlich liege ich mit diesen Erfahrungen (der erzählten und der eigenen) im Trend.

 

Wenn man sieht, wie Bischöfe mit ihrer Diözese verfahren, dann muss man differenzieren. Aber genau jene, die das Wort "Hierarchie" tagein, tagaus im Munde führen, sind natürlich prächtige Anlässe für den Vorwurf. Du selbst hast ja einige benannt. Warum gerade diese? Faszination am Rumkommandieren?

 

Ich denke auch, dass der Kommandier-Vorwurf deshalb so hart und häufig kommt, weil man sich von der Kirche was anderes erhofft und erwartet. Es reicht doch schon, wenn Lehrer, Arbeitgeber und Juristen rumkommandieren. Da braucht man das nicht auch noch auf so sensiblen und existenziellen Gebieten wie Religiösität und Moral. Erlebt man es dort, wird es doppelt schlimm erfahren.

 

Nicht zuletzt - aber schon eher am Ende der Skala - rührt der Vorwurf dann doch wieder von der konkreten Kirchenstruktur her. Manchmal kommandiert die Struktur sozusagen selbst. Hierarchie prägt sich in der katholischen Kirche seltsamerweise als ein seltsames und antiquiertes Gebilde aus. Absolutistische Strukturen, undemokratische Entscheidungsfindungen, mangelnde Dialog- und Kommunikationsstrukturen ... wäre doch ein Wunder, wenn das nicht auf Widerstand träfe.

 

Und da gibt es noch eine unselige Tradition, was Freiheit anbetrifft. Papst Pius VI war entsetzt über die damals aufkommenden Freiheitsideale. Er hielt es für Irrsinn, einzelnen Menschen so viel Freiheit zu gewähren. Die damaligen Freiheitsideale haben sich durchgesetzt. Rumkommandieren, einsame Entscheidungen treffen, brachiale Maßnahmen ergreifen etc. sind mega-out. Aber das Freiheitsmisstrauen von Papst Pius VI war keine Privatangelegenheit, sondern zieht sich als traditioneller Faden durch die Geschichte und durch die Köpfe so mancher Kirchenoberen. Und das bildet Atmospäre. Mehr noch, als dass es konkrete Maßnahmen hervorbringt, bildet es Atmosphäre. Und in so einer Atmosphäre wollen die meisten schlicht nicht leben.

[Touch-me-Flo]

Wer Mitglied dieser Kirche wird, der lässt sich darauf ein.

Wer Mitglied der Katholischen Kirche wird verspricht bei seinem Eintritt seinem Priester und seinem Bischof den GEHORSAM???

 

Soll das ein schlechter Scherz sein, oder erzählt man euch im Seminar wirklich so einen Mist?

 

Ich habe drei Kinder zur Taufe getragen - glaube mir, DARAN hätte ich mich erinnert.

 

Wer Mitglied der Kirche wird, der fügt sich ein in in den Leib Christi, der die Kirche ist, dieser Leib ist hierarchisch strukturiert also lässt man sich dazu indirekt auch auf einen "Gehorsam" ein.......

[Mecky]

Wer Mitglied der Kirche wird, der fügt sich ein in in den Leib Christi, der die Kirche ist, dieser Leib ist hierarchisch strukturiert also lässt man sich dazu indirekt auch auf einen "Gehorsam" ein...

Die Frage ist nach der Beschaffenheit des Gehorsams.

Hierarchie bedeutet eigentlich, dass das Heilige regiert. Man gehorcht dem Heiligen. Und dazu braucht es dann natürlich auch konkrete Gehorsams-Strukturen.

Wenn aber Gehorsam so laufen soll, dass man nach der Pfeife eines Menschen tanzen soll, der nicht plausibel machen kann, dass er das Heilige vertritt (sondern seine eigenen Vorstellungen), dann gibt es berechtigte Rebellion. Und dieser Rebellionszustand kann nur dadurch sinnvoll geschlichtet werden, dass das Vertrauen darein gestärkt wird, dass der Regent wirklich das Heilige vertritt, wenn er Anweisungen gibt.

 

Dort, wo dies ein Oberer rüberbringt, da wird der äußere Gehorsam zum inneren Bedürfnis. Da hat man das Gefühl, dass endlich mal jemand sagt, wo es zu den grünen Auen und dem Ruheplatz am Wasser lang geht. Da kommt das Hirtenbild in seiner besten Form ins Spiel. Und das wird dankbar angenommen.

 

Aber von diesem Zustand ist die Kirche weit entfernt. Wenn Anweisungen aus Rom oder vom Bischof kommen, spüren die Allerallermeisten nicht die Vorahnung von grünen Auen, nicht von Ruheplatz am Wasser, auch nicht von Fascinosum. Und das Tremendum bezieht sich auf Anweisungsgebenden, vor dessen Seltsamkeit, Entmenschlichung und Machtwille man erzittert, leider aber nicht vor dem Heiligen, das/der eigentlich herrschen soll.

[Melancholy]

Wer Mitglied der Kirche wird, der fügt sich ein in in den Leib Christi, der die Kirche ist, dieser Leib ist hierarchisch strukturiert also lässt man sich dazu indirekt auch auf einen "Gehorsam" ein.......

Könntest Du hierfür bitte mal ein konkretes Beispiel bringen?

Mir spukt da - bitte nicht lächeln - mein lange verstorbener Urgroßvater im Kopf rum.

Der war Kirchenvorstand UND gleichzeitig Vorstandsmitglied der örtlichen Sparkasse.

Er hat es regelmäßig geschafft, dass dem Pfarrer Gelder für wirtschaftlich, finanziell unsinnige Projekte schlichtweg verweigert wurden.

Und er war stolz darauf, die Gemeinde dadurch vor Schaden bewahrt zu haben.

Der Pfarrer spuckte Gift und Galle - wollte er sich doch u. a. mit einem Wallfahrtszentrum für eine niemals erschienene Gottesmutter ein Denkmal setzen.

War mein Urgroßvater "ungehorsam"?

[wolfgang E.]

Ich glaube, dass dieser Vorwurf des Rumkommandierens stark von der erfahrenen Praxis herrührt.

Ich kann nur immer wieder meinen inzwischen schon über 70jährige Nonnenfreundin zitieren, die mir einmal im Beisein meiner Frau gesagt hat: Wolfgang Du glaubst gar nicht wie uns die Priester sekkiert und schickaniert haben.

[Elima]

Ich glaube, dass dieser Vorwurf des Rumkommandierens stark von der erfahrenen Praxis herrührt.

Ich kann nur immer wieder meinen inzwischen schon über 70jährige Nonnenfreundin zitieren, die mir einmal im Beisein meiner Frau gesagt hat: Wolfgang Du glaubst gar nicht wie uns die Priester sekkiert und schickaniert haben.

"Die Priester" ist wohl so pauschal etwas überzogen, aber Priester, die auf dem hohen Ross sitzen und kommandieren (v.a. Frauen, mit denen sie eigentlich zusammenarbeiten sollten) habe ich in meinen fast 40 Dienstjahren mehr als genug erlebt (auch andere, aber da brauche ich keine fünf Finger, um die abzuzählen).

[Stepp]

bei der Priesterweihe verspricht ein Priester seinem Bischof den Gehorsam, das ist ein wechselseitiges Band, der Bischof kann deshalb nicht nur den Priester herumkommandieren, sondern er hat auch eine Gehorsamspflicht, nach dem Beispiel des guten Hirten für die Priester zu sorgen.

Habe ich was verpasst?

 

1. seit wann verspricht eine Gemeinde ihrem Pfarrer irgendeine Form von "Gehorsam"? (Geschweigedenn ihrem Bischof...)

 

2. Wissen die Bischöfe von Deiner Theorie? Die Praxis in den meisten Diözesen lässt da doch ziemliche Zweifel aufkommen.

Der Gehorsam aller Gläubigen (c. 212) ist wesentlich vom Gehorsam der Kleriker und Ordensleute (die untereinander auch stark verschieden sind) verschieden und muss nicht eigens versprochen werden, da er mit der durch die Taufe begründeten Eingliederung in die Kirche wesenhaft zusammengehört.

[Chrysologus]

Wer Mitglied der Kirche wird, der fügt sich ein in in den Leib Christi, der die Kirche ist, dieser Leib ist hierarchisch strukturiert also lässt man sich dazu indirekt auch auf einen "Gehorsam" ein.......

 

"Hierarchisch" bedeutet allerdings, auf einen heiligen Ursprung bezogen, nicht aber in einem pyramidalen Gehorsamsystem stehend. Gehorsam müssen wir zunächst und zuerst Christus sein, nicht aber dem Pfarrer und nicht dem Bischof und auch nicht dem Papst. Wir dürfen darau vertrauen, dass sie die Kirche repräsentieren, die wiederum der Leib Christi ist, Bischof und Papst sind vicarii Christi - und doch gebührt der Gehorsam nur Christus.

[Einsteinchen]

Wer Mitglied der Kirche wird, der fügt sich ein in in den Leib Christi, der die Kirche ist, dieser Leib ist hierarchisch strukturiert also lässt man sich dazu indirekt auch auf einen "Gehorsam" ein.......

"Hierarchisch" bedeutet allerdings, auf einen heiligen Ursprung bezogen, nicht aber in einem pyramidalen Gehorsamsystem stehend. Gehorsam müssen wir zunächst und zuerst Christus sein, nicht aber dem Pfarrer und nicht dem Bischof und auch nicht dem Papst. Wir dürfen darau vertrauen, dass sie die Kirche repräsentieren, die wiederum der Leib Christi ist, Bischof und Papst sind vicarii Christi - und doch gebührt der Gehorsam nur Christus.

Der Begriff "Hierarchie" ist allerdings sehr spät. Er taucht bei Pseudo-Dionysius Areopagita m.W. erstmalig auf (Über die kirchliche Hierarchie und über die himmlische Hierarchie, letzteres also der Engel) und wird erst sehr spät von der Kirche übernommen. Man kann also von dem Paulinischen Bild der Kirche als ein Leib mit vielen Gliedern, das Paulus allerdings aus der Stoa entlehnt, nicht sofort auf eine Hierarchie schließen. Für Paulus ist immer noch Jesus Christus das Haupt der Kirche, auf den wir hören sollen, so dass wir als Glieder den Leib Christi bilden. Die Ämter, die Paulus kennt, also: Apostel, Propheten, Evangelisten, Hirten, Lehrer sollten damals lediglich dazu dienen den Leib Christi aufzubauen. Das mag heute anders verstanden werden, worauf Touch-Me-Flo mit seiner neuen Generation Geistlicher wohl hinweisen wollte.

 

In einem theologischen Lehrkurs, den ich gemacht habe, hat allerdings der Dogmatik-Vortragende gesagt, daß die Verfaßtheit der Kirche als Hierarchie mit Amtsträgern ein Dogma ist.

[Chrysologus]

In einem theologischen Lehrkurs, den ich gemacht habe, hat allerdings der Dogmatik-Vortragende gesagt, daß die Verfaßtheit der Kirche als Hierarchie mit Amtsträgern ein Dogma ist.

 

Dass die Kirche eine communio hierarchica sei, das wird als dogmatische Aussage verstanden, hinter die wir nicht zurück können, auch wenn sie wie karfunkel ausführte eher jüngerend Datums ist. Was das aber bedeutet, das ist dann wieder theologische Arbeit und kann nicht einfach durch einen Blick in die Dienstordnung der Bundeswehr geklärt werden.

 

In der Tat finden sich in Lumen gentium Aussagen wieder, die an eine Stufung

Laien < Kleriker < Christus,

denken lassen, weiter aufzugliedern in

Laien (Kinder < Frauen < Männer) < Kleriker (Ordenleute < Diakone < Priester < Bischöfe < Kardinäle < Papst) < Christus

denken lassen. Wenn man diese Aussagen allerdings im Lichte der Tradition liest - hier gebührt karfunkel erst Recht Dank für seinen Beitrag - dann liest sich das vollkommen anders. Dem Amt kommt die Aufgabe zu, die Selbstindentität der Kirche mit ihrem Ursprung (das ist Christus) durch die Zeit (also den Generationen vor uns) und in der Zeit (also allen Christen) sicher zu stellen. In diesem Sinne ist es eine reine Dienstfunktion, die sich aber auch als solche verstehen muss. Jürgen Werbick wies zu Recht auf das Phänomen hin, dass von Dienst keine Rede sein könne, solnage die Diener zu bestimmen beanspruchen, wie ihr Dienst auszusehen habe und wie die Bedienten ihn anzunehmen haben. Drewermann hat denselben Gedanken in den Begriff des Helfersyndroms gekleidet: Der Helfer, der in seiner Hilfe (mehr oder minder) subtil Macht über den ausübt, dem zu helfen er vorgibt.

 

Man kann communio hierarchica verstehen als das geordnete, gerichtete und auf seinen Ursprung bezogene Volk Gottes in der Geschichte (eine andere Lesart gibt LG auch kaum her), das auf einen Weihestand nicht verzichten kann. Man kann dies auch - karfunkel nennt es neo-katholizistisch - so deuten, dass die Amtsräger die Kirchenlenker sind, die wie CEOs das Sagen haben müssen.

[Elima]

In einem theologischen Lehrkurs, den ich gemacht habe, hat allerdings der Dogmatik-Vortragende gesagt, daß die Verfaßtheit der Kirche als Hierarchie mit Amtsträgern ein Dogma ist.

 

Dass die Kirche eine communio hierarchica sei, das wird als dogmatische Aussage verstanden, hinter die wir nicht zurück können, auch wenn sie wie karfunkel ausführte eher jüngerend Datums ist. Was das aber bedeutet, das ist dann wieder theologische Arbeit und kann nicht einfach durch einen Blick in die Dienstordnung der Bundeswehr geklärt werden.

 

In der Tat finden sich in Lumen gentium Aussagen wieder, die an eine Stufung

Laien < Kleriker < Christus,

denken lassen, weiter aufzugliedern in

Laien (Kinder < Frauen < Männer) < Kleriker (Ordenleute < Diakone < Priester < Bischöfe < Kardinäle < Papst) < Christus

denken lassen. Wenn man diese Aussagen allerdings im Lichte der Tradition liest - hier gebührt karfunkel erst Recht Dank für seinen Beitrag - dann liest sich das vollkommen anders. Dem Amt kommt die Aufgabe zu, die Selbstindentität der Kirche mit ihrem Ursprung (das ist Christus) durch die Zeit (also den Generationen vor uns) und in der Zeit (also allen Christen) sicher zu stellen. In diesem Sinne ist es eine reine Dienstfunktion, die sich aber auch als solche verstehen muss. Jürgen Werbick wies zu Recht auf das Phänomen hin, dass von Dienst keine Rede sein könne, solnage die Diener zu bestimmen beanspruchen, wie ihr Dienst auszusehen habe und wie die Bedienten ihn anzunehmen haben. Drewermann hat denselben Gedanken in den Begriff des Helfersyndroms gekleidet: Der Helfer, der in seiner Hilfe (mehr oder minder) subtil Macht über den ausübt, dem zu helfen er vorgibt.

 

Man kann communio hierarchica verstehen als das geordnete, gerichtete und auf seinen Ursprung bezogene Volk Gottes in der Geschichte (eine andere Lesart gibt LG auch kaum her), das auf einen Weihestand nicht verzichten kann. Man kann dies auch - karfunkel nennt es neo-katholizistisch - so deuten, dass die Amtsräger die Kirchenlenker sind, die wie CEOs das Sagen haben müssen.

und: "wer der Größte unter euch sein will, sei euer aller Diener"?

 

Wir haben unser Problem, mit dem was alles als Dienst angesehen wird. Siehe auch "öffentlicher Dienst". Wem dient der? Das ist doch öffentliches Herrschen und nichts anderes. Ähnlich sehe ich das in der Kirche (leider) auch,

bearbeitet 24. April 2011 von Elima

[OneAndOnlySon]

und: "wer der Größte unter euch sein will, sei euer aller Diener"?

 

Wir haben unser Problem, mit dem was alles als Dienst angesehen wird. Siehe auch "öffentlicher Dienst". Wem dient der? Das ist doch öffentliches Herrschen und nichts anderes. Ähnlich sehe ich das in der Kirche (leider) auch,

Diese Dienstauffassung hat Jesus aber leider im Abendmahlssaal begünstigt. Anders als bei der Heilung des blinden Bartimäus - wo er explizit fragt, was er tun soll - befielt Jesus den Aposteln geradezu, sich von ihm die Füße waschen zu lassen. Er droht ihnen sogar die Aufkündigung der Gemeinschaft an. Es ist kaum verwunderlich, dass sich der Klerus lieber das Dienstmodell des Abendmahlssaals zu eigen macht als das von Jericho.

[Werner001]

und: "wer der Größte unter euch sein will, sei euer aller Diener"?

 

Wir haben unser Problem, mit dem was alles als Dienst angesehen wird. Siehe auch "öffentlicher Dienst". Wem dient der? Das ist doch öffentliches Herrschen und nichts anderes. Ähnlich sehe ich das in der Kirche (leider) auch,

Diese Dienstauffassung hat Jesus aber leider im Abendmahlssaal begünstigt. Anders als bei der Heilung des blinden Bartimäus - wo er explizit fragt, was er tun soll - befielt Jesus den Aposteln geradezu, sich von ihm die Füße waschen zu lassen. Er droht ihnen sogar die Aufkündigung der Gemeinschaft an. Es ist kaum verwunderlich, dass sich der Klerus lieber das Dienstmodell des Abendmahlssaals zu eigen macht als das von Jericho.

Er hat bei der Fußwaschung lediglich nicht verstanden, das man Kadavergehorsam nicht wegbefehlen kann. Ein geborener Lakai fühlt sich nie dem König gleichgestellt, und wenn der König befiehlt, er solle sich so benehmen, als seien sie gleichberechtigt, wird er diese Rolle spielen, aus reinem Gehorsam.

Angefangen bei den Aposteln bis heute haben die "hohen Herren" nie verstanden, was es heisst, wenn Jesus sagt "ich nenne euch nicht Knechte, sondern Freunde"

Es hat für sie lediglich bedeutet. "Der Herr in seinen unergründlichen Grillen möchte uns Freunde nennen, sein Wunsch ist uns Befehl"

Und genau so haben sie auch die andere Richtung weitergemacht.

Bis dahin, wo der Papst beliebte, sich auf einen goldenen Tragsessel herumtragen zu lassen mit einem goldenen Schild "Diener der Diener Gottes".

 

Werner

[Flo77]

Der Gehorsam aller Gläubigen (c. 212) ist wesentlich vom Gehorsam der Kleriker und Ordensleute (die untereinander auch stark verschieden sind) verschieden und muss nicht eigens versprochen werden, da er mit der durch die Taufe begründeten Eingliederung in die Kirche wesenhaft zusammengehört.

CIC?

 

Also da hätte ich jetzt KKK erwartet. Oder Vat2.

[Werner001]

Der Gehorsam aller Gläubigen (c. 212) ist wesentlich vom Gehorsam der Kleriker und Ordensleute (die untereinander auch stark verschieden sind) verschieden und muss nicht eigens versprochen werden, da er mit der durch die Taufe begründeten Eingliederung in die Kirche wesenhaft zusammengehört.

CIC?

 

Also da hätte ich jetzt KKK erwartet. Oder Vat2.

Getauft sind die Kleriker und Ordensleute ja auch. Mit dem dadurch begründeten hierarchischen Gehorsam kann es also nicht allzu weit her sein, sonst müssten die Kleriker und Ordensleute ja nicht nochmal explizit einen solchen versprechen.

 

mMn ist das eine der Gehorsam des Mitglieds einer Vereinigung der Vereinigung gegenüber, aus der Mitgliedschaft ergeben sich Verpflichtungen.

Das ist aber etwas völlig anderes als der hierarchische Gehorsm, der sich mit dem Satz "Ober sticht Unter" zusammenfassen lässt.

Auf Grund der Taufe hat der Papst genau die gleichen Verpflichtungen der Kirche gegenüber wie jeder einfache Gläubige, und aus der Taufe ergibt sich keinerlei hierarchische Befehlsgewalt von irgendeinem Getauften gegenüber einem anderen Getauften.

 

Werner

[mbo]

Natürlich steht ein Priester als Gemeindeleiter hierarchisch über der Gemeinde.

 

Hallo TMF, dazu hätte ich doch ein paar Rückfragen:

 

Was verstehst du konkret darunter? Was heißt "über der Gemeinde stehen"?

 

Warum ist dies Deiner Meinung nach so? Worauf begründest Du diese Einschätzung.

 

Nimmst Du dies in Deiner Umgebung so war?

[josef]

Lieber Werner,

 

 

Hier war jetzt auf den letzten Seiten viel von Hierarchie die Rede.

Das bedeutet doch, dass der Papst die Bischöfe herumkommandieren darf und die Bischöfe die Priester.

Aber das war es auch schon.

Dass die Priester irgendwie hierarchisch über den Laien stünden, hab ich noch nie gehört.

Da hast Du die Kirchen-Hierarchie falsch verstanden - weil Dir die Kirche nichts als Menschenwerk ist?

 

"Hierarchie" benennt die Rangfolge weisungsgebundener Beamten einer Organisation.

Ist die Kirche GOTTESwerk ist dann steht hierarchisch JESUS CHRISTUS ab der Spitze.

 

Gefolgt vom HEILIGEN GEIST GOTTES - hier und heute uA. der Leiter der Kirche.

 

Erst dann kommt der Papst, der Nachfolger Petri - weil der Papst der gehorsamste Diener des HEILIGEN GEISTES ist den ER unter den Christen hat finden können.

 

Die Bischöfe sind dem Papst weisungsgebunden und die Pfarrer dem Bischof soweit er in Einmütigkeit mit dem Papst Weisungen gibt.

 

Laien sind, soweit sie ein Amt in der Kirche bekleiden, genauso an den Bischof und den Papst weisungsgebunden wie die Pfarrer.

 

 

Alle anderen Christen halten sich - damit Christsein Sinn macht - aus freier Willensentscheidung nach Kräften an die Gebote JESU CHRISTI und die Weisungen des HEILIGEN GEISTES:

 

 

 

Gruß

josef

[Franciscus non papa]

Lieber Werner,

 

 

Hier war jetzt auf den letzten Seiten viel von Hierarchie die Rede.

Das bedeutet doch, dass der Papst die Bischöfe herumkommandieren darf und die Bischöfe die Priester.

Aber das war es auch schon.

Dass die Priester irgendwie hierarchisch über den Laien stünden, hab ich noch nie gehört.

Da hast Du die Kirchen-Hierarchie falsch verstanden - weil Dir die Kirche nichts als Menschenwerk ist?

 

"Hierarchie" benennt die Rangfolge weisungsgebundener Beamten einer Organisation.

Ist die Kirche GOTTESwerk ist dann steht hierarchisch JESUS CHRISTUS ab der Spitze.

 

Gefolgt vom HEILIGEN GEIST GOTTES - hier und heute uA. der Leiter der Kirche.

 

Erst dann kommt der Papst, der Nachfolger Petri - weil der Papst der gehorsamste Diener des HEILIGEN GEISTES ist den ER unter den Christen hat finden können.

 

Die Bischöfe sind dem Papst weisungsgebunden und die Pfarrer dem Bischof soweit er in Einmütigkeit mit dem Papst Weisungen gibt.

 

Laien sind, soweit sie ein Amt in der Kirche bekleiden, genauso an den Bischof und den Papst weisungsgebunden wie die Pfarrer.

 

 

Alle anderen Christen halten sich - damit Christsein Sinn macht - aus freier Willensentscheidung nach Kräften an die Gebote JESU CHRISTI und die Weisungen des HEILIGEN GEISTES:

 

 

 

Gruß

josef

 

 

ich finde ja schon mal die unterordnung des hl. geistes unter den sohn hochproblematisch, wenn nicht häretisch.

 

zumal, wenn es dann so locker weitergeht: papst, bischöfe, priester (die du hier pfarrer nennst). interessanterweise bist du sonst gegen die "verpriesterung" der kirche.

 

und nicht zuletzt geht es dann um die art der macht/weisungsgebundenheit. jesus hat sich da eindeutig erklärt: "bei euch soll es nicht so sein".

[Edith1]

[Franciscus non papa]

 

 

das bezog sich hoffentlich nicht auf meinen beitrag. grins