Was ist Hierarchie in der communio hierarchica?

[josef]

Lieber Mecky,

 

 

 

...

Dort, wo dies ein Oberer rüberbringt, da wird der äußere Gehorsam zum inneren Bedürfnis. Da hat man das Gefühl, dass endlich mal jemand sagt, wo es zu den grünen Auen und dem Ruheplatz am Wasser lang geht. Da kommt das Hirtenbild in seiner besten Form ins Spiel. Und das wird dankbar angenommen.

 

Aber von diesem Zustand ist die Kirche weit entfernt.

Wenn Anweisungen aus Rom oder vom Bischof kommen, spüren die Allerallermeisten nicht die Vorahnung von grünen Auen, nicht von Ruheplatz am Wasser, auch nicht von Fascinosum. Und das Tremendum bezieht sich auf Anweisungsgebenden, vor dessen Seltsamkeit, Entmenschlichung und Machtwille man erzittert, leider aber nicht vor dem Heiligen, das/der eigentlich herrschen soll.

Das liegt zum Teil am Versäumnis der Bischöfe und des Papstes ihre Weisungen vernünftig zu erklären und zum Teil an der Unvernunft der Kirchenbeamten und der Gläubigen.

 

Der Christ wird sich an die Weisungen des HEILIGEN GEIST GOTTES halten die ER den Papst verkünden lässt, und vom HEILIGEN GEIST die der Vernunft einsichtige Erklärungen erbitten.

 

Musterbeispiel ist die Sexuallehre, die die Päpste den Menschen nicht einsichtig zu machen verstehen - der HEILIGE GEIST GOTTES jedoch durchaus.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 26. April 2011 von josef

[josef]

Lieber Flo,

 

 

Der Gehorsam aller Gläubigen (c. 212) ist wesentlich vom Gehorsam der Kleriker und Ordensleute (die untereinander auch stark verschieden sind) verschieden und muss nicht eigens versprochen werden, da er mit der durch die Taufe begründeten Eingliederung in die Kirche wesenhaft zusammengehört.

CIC?

Also da hätte ich jetzt KKK erwartet. Oder Vat2.

Der Katechismus der Katholischen Kirche den der HEILIGE GEIST den Papst herausgeben lässt, sagt es präziser:

 

Art.892

Der GÖTTliche Beistand wird den Nachfolgern der Apostel, die in Gemeinschaft mit dem Nachfolger des Petrus lehren, und insbesondere dem Bischof von Rom, dem Hirten der ganzen Kirche, auch dann geschenkt, wenn sie zwar keine unfehlbare Definition vornehmen und sich nicht endgültig äußern, aber bei der Ausübung des ordentlichen Lehramtes eine Lehre vorlegen, die zu einem besseren Verständnis der Offenbarung in Fragen des Glaubens und der Sitten führt.

Diesen authentischen Lehren müssen die Gläubigen

"religiösen Gehorsam des Willens und des Verstandes ... leisten" (LG 25),

der sich zwar von der Glaubenszustimmung unterscheidet, sie aber unterstützt.

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Franciscus,

 

 

 

...

ich finde ja schon mal die unterordnung des hl. geistes unter den sohn hochproblematisch, wenn nicht häretisch.

Wie verstehst Du die Verheißung JESU aus Johannes 16,12-15:

 

.

12

Noch vieles habe ICH euch zu sagen, aber ihr könnt es jetzt nicht tragen.

.

13

Wenn aber JENER kommt, der GEIST der WAHRHEIT, wird ER euch in die ganze Wahrheit führen. Denn ER wird nicht aus SICH selbst heraus reden, sondern ER wird sagen, was ER hört, und euch verkünden, was kommen wird.

.

14

ER wird MICH verherrlichen; denn ER wird von dem, was MEIN ist, nehmen und es euch verkünden.

.

15

Alles, was der VATER hat, ist MEIN; darum habe ICH gesagt: ER nimmt von dem, was MEIN ist, und wird es euch verkünden.

 

Gruß

josef

[Franciscus non papa]

Lieber Franciscus,

 

 

 

...

ich finde ja schon mal die unterordnung des hl. geistes unter den sohn hochproblematisch, wenn nicht häretisch.

Wie verstehst Du die Verheißung JESU aus Johannes 16,12-15:

 

.

12

Noch vieles habe ICH euch zu sagen, aber ihr könnt es jetzt nicht tragen.

.

13

Wenn aber JENER kommt, der GEIST der WAHRHEIT, wird ER euch in die ganze Wahrheit führen. Denn ER wird nicht aus SICH selbst heraus reden, sondern ER wird sagen, was ER hört, und euch verkünden, was kommen wird.

.

14

ER wird MICH verherrlichen; denn ER wird von dem, was MEIN ist, nehmen und es euch verkünden.

.

15

Alles, was der VATER hat, ist MEIN; darum habe ICH gesagt: ER nimmt von dem, was MEIN ist, und wird es euch verkünden.

 

Gruß

josef

 

 

daraus kann man aber keine hierarchie innerhalb der trinität ableiten. deine dogmatik ist nicht nur hier ausserordentlich fragwürdig und definitiv NICHT katholisch.

[Edith1]

 

 

das bezog sich hoffentlich nicht auf meinen beitrag. grins

Nö, die Trinitäts-Hierarchie erregte meine ungebremste Heiterkeit.

Der weisungsgebundene HeiGei ist zu schön.

bearbeitet 26. April 2011 von Edith1

[gouvernante]

Der weisungsgebundene HeiGei ist zu schön.

Allerdings nicht katholisch

[josef]

Lieber Franciscus,

 

 

 

...

ich finde ja schon mal die unterordnung des hl. geistes unter den sohn hochproblematisch, wenn nicht häretisch.

Wie verstehst Du die Verheißung JESU aus Johannes 16,12-15:

 

.

12

Noch vieles habe ICH euch zu sagen, aber ihr könnt es jetzt nicht tragen.

.

13

Wenn aber JENER kommt, der GEIST der WAHRHEIT, wird ER euch in die ganze Wahrheit führen. Denn ER wird nicht aus SICH selbst heraus reden, sondern ER wird sagen, was ER hört, und euch verkünden, was kommen wird.

.

14

ER wird MICH verherrlichen; denn ER wird von dem, was MEIN ist, nehmen und es euch verkünden.

.

15

Alles, was der VATER hat, ist MEIN; darum habe ICH gesagt: ER nimmt von dem, was MEIN ist, und wird es euch verkünden.

 

daraus kann man aber keine hierarchie innerhalb der trinität ableiten. deine dogmatik ist nicht nur hier ausserordentlich fragwürdig und definitiv NICHT katholisch.

Nicht katholisch?

 

Lies' im Katechismus der Katholíschen Kirche den der HEILIGE GEIST GOTTES den Papst verkünden lässt:

 

Art.246

Die lateinische Tradition des Credo bekennt, daß der GEIST ,,aus dem VATER und dem SOHN [filioque] hervorgeht".

Das Konzil von Florenz erklärt 1438, ,,daß der HEILIGE GEIST ... SEIN Wesen und SEIN in sich ständiges SEIN zugleich aus dem VATER und dem SOHNE hat und aus BEIDEN von Ewigkeit her als aus einem Prinzip und durch eine einzige Hauchung hervorgeht ... Und weil der VATER selbst alles, was des VATERS ist, SEINEM einziggeborenen SOHN in der Zeugung gab, außer dem VATERsein, hat der SOHN selbst eben dieses,

daß der HEILIGE GEIST aus dem SOHN hervorgeht

, von Ewigkeit her vom VATER von dem ER auch von Ewigkeit her gezeugt ist" (DS 1300-1301).

 

 

Gruß

josef

[Edith1]

[Franciscus non papa]

na und, das begründet aber kein oben und unten, keine hierarchie innerhalb der trinität.

[wolfgang E.]

Was uns Josef da aufzuschwatzen versucht ist missratener auf den hl. Geist verfälschter "Pseudoarianismus"......Trinitätstheologie für geistig Verarmte.

bearbeitet 26. April 2011 von wolfgang E.

[chrk]

Erst dann kommt der Papst, der Nachfolger Petri - weil der Papst der gehorsamste Diener des HEILIGEN GEISTES ist den ER unter den Christen hat finden können.

 

Das würde natürlich einiges erklären... Unser josef ist doch nicht etwa ein Joseph??

 

[Franciscus non papa]

Erst dann kommt der Papst, der Nachfolger Petri - weil der Papst der gehorsamste Diener des HEILIGEN GEISTES ist den ER unter den Christen hat finden können.

 

Das würde natürlich einiges erklären... Unser josef ist doch nicht etwa ein Joseph??

 

 

 

nein, so viele spinnereien schafft der nicht, obwohl er sich offenbar alle mühe gibt.

[Edith1]

Was uns Josef da aufzuschwatzen versucht ist missratener auf den hl. Geist verfälschter "Pseudoarianismus"......Trinitätstheologie für geistig Verarmte.

Solange der HeiGei darauf verzichtet, seinem treuen Diener, dem Papst, diesen Unfug aufzuschwatzen, können wir es gelassen sehen.

[Mecky]

Vater, Sohn und heiliger Geist (auch HEILIGER GEIST) sind in gleicher Weise Gott, gleich an Herrlichkeit und Göttlichkeit.

Der Witz bei der Trinitätstheologie ist, dass sich die drei inhaltlich und willensmäßig niemals widersprechen. Es sind zwar drei Willen und drei Willensträger, aber sie wollen eben immer dasselbe. Der eine nimmt vom anderen, der andere vom einen. Man kann nicht den einen befürworten und den anderen ablehnen, weil sie sowieso dasselbe wollen.

Vater sagt: "Ich liebe die Menschen." Sohn sagt: "Ich liebe die Menschen". Heiliger Geist sagt: "Ich liebe die Menschen."

 

Ein Mensch sagt: "Dann mag ich aber den Vater mehr, als den Sohn."

Entgegnung: "Hä?"

Mehr an Entgegnung ist nicht notwendig.

 

Dadurch kann es auch zu keiner Subordination kommen. Der Sohn kann nicht über den Heiligen Geist bestimmen, dass er dies oder jenes so oder so sehen müsse. Das ist völlig unsinnig, denn der Heilige Geist schwingt sowieso im Gleichtakt mit Jesus und Jesus mit dem Heiligen Geist. Der Heilige Geist muss nicht erst überredet werden, er ist schon so, wie er ist.

 

Tritt man aus dem innergöttlichen Trinitätsdenken hinaus und schaut auf die Welt, dann ist Jesus mit dem Sohn in hypostatischer Union. Dann kann es zwar mal so aussehen, als ob Jesus mit Gott verschiedener Meinung ist ("Nicht mein Wille, sondern der Deine..."). Aber das liegt nur an der Prozessgebundenheit. Sobald die Entscheidung fällt, wird doch wieder klar, dass der Mensch Jesus ebenso im Gleichtakt schwingt, wie Gott. Und es ist müßig, darüber zu streiten, ob er nun im Gleichtakt mit dem Logos, dem Vater oder dem Heiligen Geist schwingt, da die drei sowieso alle gleich ticken.

 

Von daher ist eine Befehlsstruktur aus der Trinitätstheologie nicht wirklich ableitbar.

[josef]

Lieber Mecky,

 

 

 

Vater, Sohn und heiliger Geist (auch HEILIGER GEIST) sind in gleicher Weise Gott, gleich an Herrlichkeit und Göttlichkeit.

Der Witz bei der Trinitätstheologie ist, dass sich die drei inhaltlich und willensmäßig niemals widersprechen. Es sind zwar drei Willen und drei Willensträger, aber sie wollen eben immer dasselbe. Der eine nimmt vom anderen, der andere vom einen. Man kann nicht den einen befürworten und den anderen ablehnen, weil sie sowieso dasselbe wollen.

 

Dadurch kann es auch zu keiner Subordination kommen. Der Sohn kann nicht über den Heiligen Geist bestimmen, dass er dies oder jenes so oder so sehen müsse.

Habe ich von Subordination gesprochen?

Nein.

 

Was den Menschen und sein Heil angeht, nimmt der HEILIGE GEIST GOTTES von JESUS CHRISTUS das was ER die Menschen hier und heute lehren will und wie ER sie führen will.

 

Folgt unmißverständlich aus aus Johannes 16,12-15:

 

.12 Noch vieles habe ICH euch zu sagen, aber ihr könnt es jetzt nicht tragen.

.13 Wenn aber JENER kommt, der GEIST der WAHRHEIT, wird ER euch in die ganze Wahrheit führen. Denn ER wird nicht aus SICH selbst heraus reden, sondern ER wird sagen, was ER hört, und euch verkünden, was kommen wird.

.14 ER wird MICH verherrlichen; denn ER wird von dem, was MEIN ist, nehmen und es euch verkünden.

.15 Alles, was der VATER hat, ist MEIN; darum habe ICH gesagt: ER nimmt von dem, was MEIN ist, und wird es euch verkünden.

 

Es ist doch offensichtlich daß hier und heute der HEILIGE GEIST GOTTES in Übereinstimmung mit JESUS CHRISTUS tätig ist, und JESUS, außer bei der Feier der heiligen Messe, nur Zuschauer ist.

 

Johannes 16,7

.

7

Doch ICH sage euch die Wahrheit: Es ist gut für euch, dass ICH fortgehe. Denn wenn ICH nicht fortgehe, wird der BEISTAND nicht zu euch kommen; gehe ICH aber, so werde ICH ihn zu euch senden.

 

 

Wundere mich aus welchen Gründen die Kirchenbeamten derart massiv die Weisungen des den HEILIGEN GEISTES mißachten.

Ist ihnen denn nicht bewußt daß nur der HEILIGE GEIST GOTTES und die Jünger JESU die IHM gehorchen, die Kirche aus der gegenwärtigen Misere herausführen können?

 

Dem einfachen Christen kommt es vor daß die "Priester" allesamt beten:

 

"Komm' heiliger Geist bleib' uns fern damit wir das tun können was wir wollen und nicht das was du willst".

 

Erst wenn die Kirchenbeamten erkennen daß sie keine Priester sondern Jünger JESU sind und sich entschließen dem HEILIGEN GEIST GOTTES wirklich zu gehorchen, kann ER die Kirche aus ihrer prekären Situation befreien.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 27. April 2011 von josef

[Touch-me-Flo]

Lieber Werner,

 

 

Hier war jetzt auf den letzten Seiten viel von Hierarchie die Rede.

Das bedeutet doch, dass der Papst die Bischöfe herumkommandieren darf und die Bischöfe die Priester.

Aber das war es auch schon.

Dass die Priester irgendwie hierarchisch über den Laien stünden, hab ich noch nie gehört.

Da hast Du die Kirchen-Hierarchie falsch verstanden - weil Dir die Kirche nichts als Menschenwerk ist?

 

"Hierarchie" benennt die Rangfolge weisungsgebundener Beamten einer Organisation.

Ist die Kirche GOTTESwerk ist dann steht hierarchisch JESUS CHRISTUS ab der Spitze.

 

Gefolgt vom HEILIGEN GEIST GOTTES - hier und heute uA. der Leiter der Kirche.

 

Erst dann kommt der Papst, der Nachfolger Petri - weil der Papst der gehorsamste Diener des HEILIGEN GEISTES ist den ER unter den Christen hat finden können.

 

Die Bischöfe sind dem Papst weisungsgebunden und die Pfarrer dem Bischof soweit er in Einmütigkeit mit dem Papst Weisungen gibt.

 

Laien sind, soweit sie ein Amt in der Kirche bekleiden, genauso an den Bischof und den Papst weisungsgebunden wie die Pfarrer.

 

 

Alle anderen Christen halten sich - damit Christsein Sinn macht - aus freier Willensentscheidung nach Kräften an die Gebote JESU CHRISTI und die Weisungen des HEILIGEN GEISTES:

 

 

 

Gruß

josef

 

Josef diese deine Meinung riecht recht stark nach Häresie, möchtest du es nicht nochmal überdenken? Der Subordinatianismus wurde von der Kirche als Häresie verworfen und diesen vertritts du hier, wenn du für eine Unterordnung des Geistes unter den Sohn plädierst, zumal vergisst du zualledem noch den Vater!

Innerhalb des trinitarischen Geheimnisses kannst du keinerlei Hirarchie oder Stufung ausmachen.

[josef]

Lieber Flo,

 

 

 

Hier war jetzt auf den letzten Seiten viel von Hierarchie die Rede.

Das bedeutet doch, dass der Papst die Bischöfe herumkommandieren darf und die Bischöfe die Priester.

Aber das war es auch schon.

Dass die Priester irgendwie hierarchisch über den Laien stünden, hab ich noch nie gehört.

Da hast Du die Kirchen-Hierarchie falsch verstanden - weil Dir die Kirche nichts als Menschenwerk ist?

 

"Hierarchie" benennt die Rangfolge weisungsgebundener Beamten einer Organisation.

 

 

Ist die Kirche GOTTESwerk ist dann steht hierarchisch JESUS CHRISTUS an der Spitze.

 

Gefolgt vom HEILIGEN GEIST GOTTES - hier und heute uA. der Leiter der Kirche.

 

Erst dann kommt der Papst, der Nachfolger Petri - weil der Papst der gehorsamste Diener des HEILIGEN GEISTES ist den ER unter den Christen hat finden können.

 

Die Bischöfe sind dem Papst weisungsgebunden und die Pfarrer dem Bischof soweit er in Einmütigkeit mit dem Papst Weisungen gibt.

 

Laien sind, soweit sie ein Amt in der Kirche bekleiden, genauso an den Bischof und den Papst weisungsgebunden wie die Pfarrer.

 

 

Alle anderen Christen halten sich - damit Christsein Sinn macht - aus freier Willensentscheidung nach Kräften an die Gebote JESU CHRISTI und die Weisungen des HEILIGEN GEISTES.

 

Josef diese deine Meinung riecht recht stark nach Häresie, möchtest du es nicht nochmal überdenken? Der Subordinatianismus wurde von der Kirche als Häresie verworfen und diesen vertritts du hier, wenn du für eine Unterordnung des Geistes unter den Sohn plädierst, zumal vergisst du zualledem noch den Vater!

Innerhalb des trinitarischen Geheimnisses kannst du keinerlei Hirarchie oder Stufung ausmachen.

Da bringst Du was durcheínander.

 

Ich habe von Kirchenhierarchie gesprochen - und nicht von einer Dreifaltigkeits"hierarchie" die es ja nicht gibt.

 

Zur Verdeutlichung:

Kannst Du Dir eine Firma vorstellen die drei Brüdern gehört.

Alle drei sind im Aufsichtsrat.

Einer ist zum geschäftsführenden Direktor bestellt.

 

Wo ist da eine Hierarchie?

 

 

Ich stelle nur fest, daß der HEILIGE GEIST von der DREIFALTIGKEIT den Auftrag hat in Übereinstimmung mit JESUS CHRISTUS hier und heute der Kirche JESU CHRISTI der Leiter, den Kirchenbeamten der Arbeitgeber und allen Menschen guten Willens der Beistand und Lehrer auf dem Weg zum Heil zu sein.

 

Wo ist da ein Subordinatianismus?

 

Die Subordination beginnt mit dem Papst, über die Bischöfe, Pfarrer zu den Kirchenlaien.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 11. Mai 2011 von josef

[Edith1]

Die gesellschaftsrechtlichen Vergleiche solltest Du lieber lassen.

[Franciscus non papa]

ja, unser lieber josef hat nicht nur von theologie keine ahnung...

[josef]

Liebe Edith,

 

 

 

Die gesellschaftsrechtlichen Vergleiche solltest Du lieber lassen.

Und warum?

 

Der VATER ist HERR, der SOHN JESUS CHRISTUS ist HERR, der HEILIGE GEIST ist HERR.

 

Hier und heute ist eindeutig der HEILIGE GEIST tätig:

 

Johannes 14,26

.26

Der Beistand aber, der HEILIGE GEIST, den der VATER in MEINEM Namen senden wird, DER wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ICH euch gesagt habe.

 

Gruß

josef

[Edith1]

ja, unser lieber josef hat nicht nur von theologie keine ahnung...

Sein HeiGei scheint sprachlich (Versuchung), juristisch und theologisch nicht ganz auf der Höhe zu sein.

Da braucht man sich über den Unfug, den seine treuen Diener die Päpste seit 1870 so von sich geben, eigentlich nicht zu wundern.

Seltsam ist nur, wozu er sie dann überhaupt anbläst.

Unfug haben sie bis dahin auch allein geschafft.

[Edith1]

Liebe Edith,

 

 

 

Die gesellschaftsrechtlichen Vergleiche solltest Du lieber lassen.

Und warum?

 

Der VATER ist HERR, der SOHN JESUS CHRISTUS ist HERR, der HEILIGE GEIST ist HERR.

 

Hier und heute ist eindeutig der HEILIGE GEIST tätig:

 

Johannes 14,26

.26

Der Beistand aber, der HEILIGE GEIST, den der VATER in MEINEM Namen senden wird, DER wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ICH euch gesagt habe.

 

Gruß

josef

Und was hat das mit Aufsichtsräten zu tun, in denen die Geschäftsführer sitzen?

[MartinO]

 

 

Und was hat das mit Aufsichtsräten zu tun, in denen die Geschäftsführer sitzen?

Mensch, Edith, wie oft denn noch???

[Edith1]

 

 

Und was hat das mit Aufsichtsräten zu tun, in denen die Geschäftsführer sitzen?

Mensch, Edith, wie oft denn noch???

Der Geist ist willig, ....