Hand- oder Mundkommunion im Vatikan?

[Mariamante]

Diesen Eindruck haben manche- aber ich will nicht verallgemeinern.

 

http://www.katholisches.info/?p=10182

 

Was geht einen Katholiken die Meinung der Piusbrüder an?

Es sind nicht nur Piusbrüder, die diese Meinung haben. Und man könnte auch antworten: So viel, wie die Meinung von Atheisten, Agnostikern - Nichtchristen etcpp.

[Sokrates]

Es sind nicht nur Piusbrüder, die diese Meinung haben.

Die auf der von dir verlinkten Seite waren jedenfalls Anhänger der Piusbrüder.

[Felician]

Diesen Eindruck haben manche- aber ich will nicht verallgemeinern.

 

http://www.katholisches.info/?p=10182

 

Was geht einen Katholiken die Meinung der Piusbrüder an?

Seit wann gehören die FI zur FSSPX?

[Celinou12]

Ich bin gaaanz neu hier.

Habe gestern mehrere Threads durchgesehen und gemerkt, dass oft ein sehr heftiger zwischenmenschlicher Ton herrscht. Ich schreibe das meiner Frage voran, mit der deutlichen Bitte meine Frage als informativ-sachliche Bitte um Aufklärung anzusehen, nicht als Provokation. Oder vielleicht auch als Gedankenaustausch.

 

Ich denke zur Zeit über mehrere Fragen in Zusammenhang mit der Kommunion nach. Eben auch über Hand- oder Mundkommunion. Ich halte den Hinweis darauf, dass Mundkommunion einem Diebstahl der Hostie vorbeugen soll, als nicht wesentlich. Auch manche Priester, die mich kennen, bestehen auf Mundkommunion. Ich praktiziere beides. Wenn ich Jesus in Gestalt der verawndelten Hostie empfange, nehm ich ihn manchmal gerne in eine Hand, stelle mich kurz zur Seite und nehme die Hostie dann bewusster zu mir, als wenn es ganz schnell gehen muss. Manchmal ist mir auch nach Mundkommunion. Das ist einfach Situationsabhängig.

Jetzt frage ich mich, was vor 2000 Jahren so anders war. Meint ihr, dass Jesus das Brot seinen Jüngern nicht auch in die Hand gegeben hat? Und außerdem frage ich mich noch, was damals mit den Krümeln war, denn das ungesäuerte Brot hatte ja noch nicht die Form einer krümelfreien kompakten Hostie. War das beim ersten Abendmal nicht genauso auch schon der Leib Christi?

 

Ich bin gespannt auf eure Antworten und würde mich über hilfreiche Denkanstöße freuen.

Danke, Celinou

[Franciscus non papa]

Ich bin gaaanz neu hier.

Habe gestern mehrere Threads durchgesehen und gemerkt, dass oft ein sehr heftiger zwischenmenschlicher Ton herrscht. Ich schreibe das meiner Frage voran, mit der deutlichen Bitte meine Frage als informativ-sachliche Bitte um Aufklärung anzusehen, nicht als Provokation. Oder vielleicht auch als Gedankenaustausch.

 

Ich denke zur Zeit über mehrere Fragen in Zusammenhang mit der Kommunion nach. Eben auch über Hand- oder Mundkommunion. Ich halte den Hinweis darauf, dass Mundkommunion einem Diebstahl der Hostie vorbeugen soll, als nicht wesentlich. Auch manche Priester, die mich kennen, bestehen auf Mundkommunion. Ich praktiziere beides. Wenn ich Jesus in Gestalt der verawndelten Hostie empfange, nehm ich ihn manchmal gerne in eine Hand, stelle mich kurz zur Seite und nehme die Hostie dann bewusster zu mir, als wenn es ganz schnell gehen muss. Manchmal ist mir auch nach Mundkommunion. Das ist einfach Situationsabhängig.

Jetzt frage ich mich, was vor 2000 Jahren so anders war. Meint ihr, dass Jesus das Brot seinen Jüngern nicht auch in die Hand gegeben hat? Und außerdem frage ich mich noch, was damals mit den Krümeln war, denn das ungesäuerte Brot hatte ja noch nicht die Form einer krümelfreien kompakten Hostie. War das beim ersten Abendmal nicht genauso auch schon der Leib Christi?

 

Ich bin gespannt auf eure Antworten und würde mich über hilfreiche Denkanstöße freuen.

Danke, Celinou

 

 

zunächst mal herzlich willkommen.

 

die frage ist leider mittlerweile (ähnlich der frage nach dem meßritus) zu einer "politischen" frage geworden. das hat natürlich dann auch eine gewisse heftigkeit in den auseinandersetzungen zur folge.

 

zur sache:

 

nach den abendsmahlsberichten scheint es sehr unwahrscheinlich, daß jesus den jüngern ein stücken des brotes in den mund gelegt hat.

 

es ist eher davon auszugehen, daß das brot rumgereicht wurde, und sich jeder davon nahm. so wie dann auch der becher mit dem wein rundgereicht wurde.

 

in späteren zeiten wurde immer mehr bedacht darauf gelegt, sorgfältig mit dem hohen gut umzugehen. zur folge hatte dies zum einen, daß es zeiten gab, in den man fast gar nicht mehr zur kommunion ging - die folge war das gebot, wenigstens einmal im jahr zu gehen.

im liturgischen ablauf ergaben sich immer mehr vorsichtsmaßnahmen, damit auch ja kein krümmel verlorengehe: patene, mundkommunion, nur der priester durfte das kelchtuch auswaschen und die lit. geräte überhaupt berühren...dazu die vorgaben der eucharistischen nüchternheit, man sollte an dem tag noch keine speise zu sich genommen haben.

 

schon vor dem zweiten vat. konzil gab es dann bestrebungen, die häufigere kommunion zu fördern, die frühere kommunion, die lockerung der nüchternheitsbestimmungen.

[Katharer]

Jetzt frage ich mich, was vor 2000 Jahren so anders war. Meint ihr, dass Jesus das Brot seinen Jüngern nicht auch in die Hand gegeben hat? Und außerdem frage ich mich noch, was damals mit den Krümeln war, denn das ungesäuerte Brot hatte ja noch nicht die Form einer krümelfreien kompakten Hostie. War das beim ersten Abendmal nicht genauso auch schon der Leib Christi?

 

Ich bin gespannt auf eure Antworten und würde mich über hilfreiche Denkanstöße freuen.

Danke, Celinou

 

Jesus wird wahrscheinlich keine Hostien gekannt haben sondern eher Fladenbrote wie sie heute noch in dieser Region üblich sind. Er wird möglicherweise diese Fladen mit der Hand zerteilt haben und die Stücke dann seinen Jüngern in die Hand gegeben haben, die heruntergefallenen Krümel wird wahrscheinlich eine Taube (hl. Geist? ) aufgepickt haben. Auch wird er keinen goldenen Kelch für den wein zum Abendmahl gehabt haben sondern eher einen aus Töpferware oder aus Holz (Achtung alle die immer noch nach dem hl. Gral suchen - umdenken! )gehabt haben.

bearbeitet 29. April 2011 von Katharer

[Marcellinus]

Auch wird er keinen goldenen Kelch für den wein zum Abendmahl gehabt haben sondern eher einen aus Töpferware oder aus Holz (Achtung alle die immer noch nach dem hl. Gral suchen - umdenken! )gehabt haben.

Das wissen wir seit diesem Film.

[wolfgang E.]

Ich bin gaaanz neu hier.

Habe gestern mehrere Threads durchgesehen und gemerkt, dass oft ein sehr heftiger zwischenmenschlicher Ton herrscht. Ich schreibe das meiner Frage voran, mit der deutlichen Bitte meine Frage als informativ-sachliche Bitte um Aufklärung anzusehen, nicht als Provokation. Oder vielleicht auch als Gedankenaustausch.

 

Ich denke zur Zeit über mehrere Fragen in Zusammenhang mit der Kommunion nach. Eben auch über Hand- oder Mundkommunion. Ich halte den Hinweis darauf, dass Mundkommunion einem Diebstahl der Hostie vorbeugen soll, als nicht wesentlich. Auch manche Priester, die mich kennen, bestehen auf Mundkommunion. Ich praktiziere beides. Wenn ich Jesus in Gestalt der verawndelten Hostie empfange, nehm ich ihn manchmal gerne in eine Hand, stelle mich kurz zur Seite und nehme die Hostie dann bewusster zu mir, als wenn es ganz schnell gehen muss. Manchmal ist mir auch nach Mundkommunion. Das ist einfach Situationsabhängig.

Jetzt frage ich mich, was vor 2000 Jahren so anders war. Meint ihr, dass Jesus das Brot seinen Jüngern nicht auch in die Hand gegeben hat? Und außerdem frage ich mich noch, was damals mit den Krümeln war, denn das ungesäuerte Brot hatte ja noch nicht die Form einer krümelfreien kompakten Hostie. War das beim ersten Abendmal nicht genauso auch schon der Leib Christi?

 

Ich bin gespannt auf eure Antworten und würde mich über hilfreiche Denkanstöße freuen.

Danke, Celinou

 

 

zunächst mal herzlich willkommen.

 

die frage ist leider mittlerweile (ähnlich der frage nach dem meßritus) zu einer "politischen" frage geworden. das hat natürlich dann auch eine gewisse heftigkeit in den auseinandersetzungen zur folge.

 

zur sache:

 

nach den abendsmahlsberichten scheint es sehr unwahrscheinlich, daß jesus den jüngern ein stücken des brotes in den mund gelegt hat.

 

es ist eher davon auszugehen, daß das brot rumgereicht wurde, und sich jeder davon nahm. so wie dann auch der becher mit dem wein rundgereicht wurde.

 

in späteren zeiten wurde immer mehr bedacht darauf gelegt, sorgfältig mit dem hohen gut umzugehen. zur folge hatte dies zum einen, daß es zeiten gab, in den man fast gar nicht mehr zur kommunion ging - die folge war das gebot, wenigstens einmal im jahr zu gehen.

im liturgischen ablauf ergaben sich immer mehr vorsichtsmaßnahmen, damit auch ja kein krümmel verlorengehe: patene, mundkommunion, nur der priester durfte das kelchtuch auswaschen und die lit. geräte überhaupt berühren...dazu die vorgaben der eucharistischen nüchternheit, man sollte an dem tag noch keine speise zu sich genommen haben.

 

schon vor dem zweiten vat. konzil gab es dann bestrebungen, die häufigere kommunion zu fördern, die frühere kommunion, die lockerung der nüchternheitsbestimmungen.

 

Worunter wir heute noch leiden ist ein völlig überkandidelter Begriff der Realpräsenz, der sich im 9Jh. im ersten Abendmahlsstreit zwischen Paschasius Radbertus und Rabanus Maurus und im zweiten Abendmahlsstreit im 11 Jh zwischen Berengar von Tour und Lanfrank von Bec herausgebildet hat. Man zwang Lanfrank anzuerkennen, dass der Priester den Leib des Herrn substantiell zerbreche und der Gläubige Chrsiti Fleisch und Knochen quasi mit den Zähnen zermamlme. Diese recht seltsame Vorstellung wurde in der Transsubstantiationslehre des 4. Laterankonzils dogmatisiert und wir leiden heute noch immer daran.

 

Facit: es ist selbstverständlich mit dem Leib Christi in größter Ehrfurcht und mit höchstmöglicher Sorfalt umzugehen, aber es betseht kein Anlass so zu tun als ob man mit jeden Brotbröserl quasi Jesus den kleinen Finger auszureiße.

 

Am schönsten zeigt dies einen kleine Anektote:

oswald von nell-breuning war schon ziemlich alt und nicht mehr so sicher auf den beinen, als er täglich in der frühe bei schwestern die messe hielt.

eines tages stolperte er auf dem weg zur kommunionausteilung über den teppich und fiel langewegs hin, natürlich den kelch festhalten, aber doch - beim aufschlag fielen zahllose konsekrierte hostien auf den boden.

die schwestern stöhnten entsetzt auf....

der alte nell schaute auf, raffte die hosten zusammen und meinte: keine angst liebe mitschwestern, in diesem zustand ist unser lieber herr und heilandnicht mehr leidensfähig

(Das Copyright dieser Geschichte hier im Forum liegt bei Franciscus)

[Edith1]

Ich bin gaaanz neu hier.

Habe gestern mehrere Threads durchgesehen und gemerkt, dass oft ein sehr heftiger zwischenmenschlicher Ton herrscht. Ich schreibe das meiner Frage voran, mit der deutlichen Bitte meine Frage als informativ-sachliche Bitte um Aufklärung anzusehen, nicht als Provokation. Oder vielleicht auch als Gedankenaustausch.

 

Ich denke zur Zeit über mehrere Fragen in Zusammenhang mit der Kommunion nach. Eben auch über Hand- oder Mundkommunion. Ich halte den Hinweis darauf, dass Mundkommunion einem Diebstahl der Hostie vorbeugen soll, als nicht wesentlich. Auch manche Priester, die mich kennen, bestehen auf Mundkommunion. Ich praktiziere beides. Wenn ich Jesus in Gestalt der verawndelten Hostie empfange, nehm ich ihn manchmal gerne in eine Hand, stelle mich kurz zur Seite und nehme die Hostie dann bewusster zu mir, als wenn es ganz schnell gehen muss. Manchmal ist mir auch nach Mundkommunion. Das ist einfach Situationsabhängig.

Jetzt frage ich mich, was vor 2000 Jahren so anders war. Meint ihr, dass Jesus das Brot seinen Jüngern nicht auch in die Hand gegeben hat? Und außerdem frage ich mich noch, was damals mit den Krümeln war, denn das ungesäuerte Brot hatte ja noch nicht die Form einer krümelfreien kompakten Hostie. War das beim ersten Abendmal nicht genauso auch schon der Leib Christi?

 

Ich bin gespannt auf eure Antworten und würde mich über hilfreiche Denkanstöße freuen.

Danke, Celinou

 

 

zunächst mal herzlich willkommen.

 

die frage ist leider mittlerweile (ähnlich der frage nach dem meßritus) zu einer "politischen" frage geworden. das hat natürlich dann auch eine gewisse heftigkeit in den auseinandersetzungen zur folge.

 

zur sache:

 

nach den abendsmahlsberichten scheint es sehr unwahrscheinlich, daß jesus den jüngern ein stücken des brotes in den mund gelegt hat.

 

es ist eher davon auszugehen, daß das brot rumgereicht wurde, und sich jeder davon nahm. so wie dann auch der becher mit dem wein rundgereicht wurde.

 

in späteren zeiten wurde immer mehr bedacht darauf gelegt, sorgfältig mit dem hohen gut umzugehen. zur folge hatte dies zum einen, daß es zeiten gab, in den man fast gar nicht mehr zur kommunion ging - die folge war das gebot, wenigstens einmal im jahr zu gehen.

im liturgischen ablauf ergaben sich immer mehr vorsichtsmaßnahmen, damit auch ja kein krümmel verlorengehe: patene, mundkommunion, nur der priester durfte das kelchtuch auswaschen und die lit. geräte überhaupt berühren...dazu die vorgaben der eucharistischen nüchternheit, man sollte an dem tag noch keine speise zu sich genommen haben.

 

schon vor dem zweiten vat. konzil gab es dann bestrebungen, die häufigere kommunion zu fördern, die frühere kommunion, die lockerung der nüchternheitsbestimmungen.

Wobei alle diese Vorschriften ja nicht prinzipiell schlecht und vermutlich irgendwann notwendig waren.

 

Schon der alte Paule musste ja mal auf den Tisch hauen, weil die Profanierung der Eucharistiefeier drohte - und der war noch meilenweit entfernt von Abendmahlsstreit, Lateran & Co.

 

Aber man kann die Sakralität genauso überzogen mit tausend Detailvorschriften zu schützen versuchen, die dann ihren Zweck nicht erfüllen, weil es mehr um die Einhaltung dieser Vorschriften geht, als um das, dem sie eigentlich dienen sollen und es letztlich konterkarieren.

 

Schlecht ist nicht der Schutz des Allerheiligsten, schlecht ist, es vor denen zu schützen, für die es da ist. Dann schützt man Christus vor sich selbst - und das steht uns nicht zu.

[Touch-me-Flo]

Danke für den Hinweis (auch an Sokrates)- wobei bei Canon XX der Hinweis auf Apg. steht:

All the churches did not, however, adopt this practice; for we see in the Acts of the Apostles (xx. 36 and xxi. 5) that St. Paul prayed kneeling during the time between Pentecost and Easter

.

Der Hinweis steht nicht "bei Canon XX", sondern er steht in einem Kommentar zu Canon XX. Soviel Genauigkeit sollte schon sein. Außerdem ist der Kommentar trivialerweise richtig, denn es ist ja offensichtlich, dass einige Kirchen sich einen feuchten Kehricht um diesen Kanon geschert haben. Dieses Faktum war allerdings von Anfang an unstrittig, wir wissen ja, dass in den Krichen viel gekniet wird, trotz Verbotes. genau das war ja die Aussage von Flo, die du nicht gteglaubt hast.

 

Dass für diese Ignoranz von Konzilskanones irgendwelche Streinbruchexegesen als Ausreden herhalten müssen, ist in allen Kirchen gängige Praxis und von daher auch nicht überraschend.

 

Wie hier angeführt, wurde Knien nur an bestimmten Festtagen "untersagt" - um hier Zeichen zu setzen. Dass gläubige prinzipiell bei der hl. Kommunion oder beim Hochgebet nicht knien sollten/ dürften, geht aus dem Text nicht hervor. Aus diesem Grund kann man auch jene, die beim Hochgebet knien- bei der hl. Kommunion knien nicht der Spalterei verdächtigen- außer natürlich, man will seinen Vorurteilen gegen das Knien ein knüppelhaftes Argument verleihen.

 

Im übrigen finde ich es ein wenig verwunderlich dass moderne, liberal gesinnte Menschen sich hier auf ein Konzil vor dem 2. Vatikanum berufen. Ich habe den Eindruck, dass für moderne, aufgeschlossene Menschen hauptsächlich oder nur das 2. vat. Konzil Geltung hat.

 

Es war mal interessant zu wissen, wie manche zu den Konzilien des Hochmittelalters stehen.^^

[Katharer]

Auch wird er keinen goldenen Kelch für den wein zum Abendmahl gehabt haben sondern eher einen aus Töpferware oder aus Holz (Achtung alle die immer noch nach dem hl. Gral suchen - umdenken! )gehabt haben.

Das wissen wir seit diesem Film.

 

Und hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Baudolino

[wolfgang E.]

Danke für den Hinweis (auch an Sokrates)- wobei bei Canon XX der Hinweis auf Apg. steht:

All the churches did not, however, adopt this practice; for we see in the Acts of the Apostles (xx. 36 and xxi. 5) that St. Paul prayed kneeling during the time between Pentecost and Easter

.

Der Hinweis steht nicht "bei Canon XX", sondern er steht in einem Kommentar zu Canon XX. Soviel Genauigkeit sollte schon sein. Außerdem ist der Kommentar trivialerweise richtig, denn es ist ja offensichtlich, dass einige Kirchen sich einen feuchten Kehricht um diesen Kanon geschert haben. Dieses Faktum war allerdings von Anfang an unstrittig, wir wissen ja, dass in den Krichen viel gekniet wird, trotz Verbotes. genau das war ja die Aussage von Flo, die du nicht gteglaubt hast.

 

Dass für diese Ignoranz von Konzilskanones irgendwelche Streinbruchexegesen als Ausreden herhalten müssen, ist in allen Kirchen gängige Praxis und von daher auch nicht überraschend.

 

Wie hier angeführt, wurde Knien nur an bestimmten Festtagen "untersagt" - um hier Zeichen zu setzen. Dass gläubige prinzipiell bei der hl. Kommunion oder beim Hochgebet nicht knien sollten/ dürften, geht aus dem Text nicht hervor. Aus diesem Grund kann man auch jene, die beim Hochgebet knien- bei der hl. Kommunion knien nicht der Spalterei verdächtigen- außer natürlich, man will seinen Vorurteilen gegen das Knien ein knüppelhaftes Argument verleihen.

 

Im übrigen finde ich es ein wenig verwunderlich dass moderne, liberal gesinnte Menschen sich hier auf ein Konzil vor dem 2. Vatikanum berufen. Ich habe den Eindruck, dass für moderne, aufgeschlossene Menschen hauptsächlich oder nur das 2. vat. Konzil Geltung hat.

 

Es war mal interessant zu wissen, wie manche zu den Konzilien des Hochmittelalters stehen.^^

1.Sie waren jedenfalls nicht mehr ökumenisch, da sich die KK von der Orthodoxie getrennt hat.

2. Sie haben das Problem, immer auch disziplinäre Maßnahmen gesetzt zu haben, was ihr Bild regelmäßig verdunkelt. Z.B. das sicher bedeutende 4. Laterankonzil hat den Juden das Tragen eigener Kleidung vorgeschrieben. Oder das immens wichtige Konzil von Konstanz hat unter eklatantem Wortbruch Jan Hus verbrannt und damit einen schlimmen Glaubenskrieg ausgelöst.

[Wiebke]

Es war mal interessant zu wissen, wie manche zu den Konzilien des Hochmittelalters stehen.^^

1.Sie waren jedenfalls nicht mehr ökumenisch, da sich die KK von der Orthodoxie getrennt hat.

2. Sie haben das Problem, immer auch disziplinäre Maßnahmen gesetzt zu haben, was ihr Bild regelmäßig verdunkelt. Z.B. das sicher bedeutende 4. Laterankonzil hat den Juden das Tragen eigener Kleidung vorgeschrieben. Oder das immens wichtige Konzil von Konstanz hat unter eklatantem Wortbruch Jan Hus verbrannt und damit einen schlimmen Glaubenskrieg ausgelöst.

Jan Hus im Hochmittelalter?

[wolfgang E.]

Es war mal interessant zu wissen, wie manche zu den Konzilien des Hochmittelalters stehen.^^

1.Sie waren jedenfalls nicht mehr ökumenisch, da sich die KK von der Orthodoxie getrennt hat.

2. Sie haben das Problem, immer auch disziplinäre Maßnahmen gesetzt zu haben, was ihr Bild regelmäßig verdunkelt. Z.B. das sicher bedeutende 4. Laterankonzil hat den Juden das Tragen eigener Kleidung vorgeschrieben. Oder das immens wichtige Konzil von Konstanz hat unter eklatantem Wortbruch Jan Hus verbrannt und damit einen schlimmen Glaubenskrieg ausgelöst.

Jan Hus im Hochmittelalter?

 

OK Spätmittelalter!