Te Deum

[Flo77]

denn das ist ja ein Gottesdienst und kein Konzertabend.

Demnach dürfte man keine Chöre mehr im Gottesdienst singen lassen.

 

 

(Und so schön ich "Gehet nicht auf" finde - es ist eine Schande wenn Antwortpsalm und Halleluja 1. nicht getrennt werden und 2. der Zelebrant selbst nicht weiß, wann er aufstehen muss...)

[OneAndOnlySon]

Demnach dürfte man keine Chöre mehr im Gottesdienst singen lassen.

Wieso? Es gibt genug Stellen im Gottesdienstablauf, an denen Chormusik gut geeignet ist. Allerdings gelten seit der Liturgiereform andere Anforderungen an die Beteiligung der Gemeinde als davor.

[Flo77]

Demnach dürfte man keine Chöre mehr im Gottesdienst singen lassen.

Wieso? Es gibt genug Stellen im Gottesdienstablauf, an denen Chormusik gut geeignet ist. Allerdings gelten seit der Liturgiereform andere Anforderungen an die Beteiligung der Gemeinde als davor.

Ich habe noch keine Messe mit Chor erlebt, bei der sich nicht die Gemeinde (einschliesslich des Zelebranten) nach spätestens 0,5 Minuten hingesetzt hätte. Egal ob Introitus, Gloria, Kyrie, Credo oder Agnus Dei.

[OneAndOnlySon]

Ich habe noch keine Messe mit Chor erlebt, bei der sich nicht die Gemeinde (einschliesslich des Zelebranten) nach spätestens 0,5 Minuten hingesetzt hätte. Egal ob Introitus, Gloria, Kyrie, Credo oder Agnus Dei.

Wieso auch nicht? Im Konzert steht man ja auch nicht Minutenlang herum.

[Franciscus non papa]

Ich habe noch keine Messe mit Chor erlebt, bei der sich nicht die Gemeinde (einschliesslich des Zelebranten) nach spätestens 0,5 Minuten hingesetzt hätte. Egal ob Introitus, Gloria, Kyrie, Credo oder Agnus Dei.

Wieso auch nicht? Im Konzert steht man ja auch nicht Minutenlang herum.

 

 

ja klar, und wenn es in der kirche einen gotischen flügelaltar geben sollte, dann bist im museumß

[OneAndOnlySon]

ja klar, und wenn es in der kirche einen gotischen flügelaltar geben sollte, dann bist im museumß

Sorry aber wenn über 2/3 der Messe ohne Gemeindebeteiligung abläuft, spreche ich nicht mehr von einem Gottesdienst. Dann kann man auch ins Konzert gehen.

[Edith1]

Das ist einfach zu machen, bei uns steht man inzwischen.

Alles eine Frage der "Altarraummannschaft".

Wenn die stehen bleibt, dann klappt es meistens.

 

Äh, sorry, war an Flo gemeint.

bearbeitet 2. Mai 2011 von Edith1

[Franciscus non papa]

ja klar, und wenn es in der kirche einen gotischen flügelaltar geben sollte, dann bist im museumß

Sorry aber wenn über 2/3 der Messe ohne Gemeindebeteiligung abläuft, spreche ich nicht mehr von einem Gottesdienst. Dann kann man auch ins Konzert gehen.

 

 

aha - der chor ist also kein teil der gemeinde? gottseidank sehen das erstens die meisten menschen anders und zweitens sind die werke unserer musikalischen überlieferung eben nicht für das konzert geschaffen, sondern eben für den gottesdienst.

 

und die menschen suchen sich sehr wohl gerade solchen festlichen gottesdienste gerne aus.

[Flo77]

Das ist einfach zu machen, bei uns steht man inzwischen.

Alles eine Frage der "Altarraummannschaft".

Wenn die stehen bleibt, dann klappt es meistens.

 

Äh, sorry, war an Flo gemeint.

Mir ist das klar. Aber ich gehöre nicht zur Altarmannschaft...

[Edith1]

Das ist einfach zu machen, bei uns steht man inzwischen.

Alles eine Frage der "Altarraummannschaft".

Wenn die stehen bleibt, dann klappt es meistens.

 

Äh, sorry, war an Flo gemeint.

Mir ist das klar. Aber ich gehöre nicht zur Altarmannschaft...

Nö, aber ein wenig brüderliche Zurechtweisung des Altarraum-Häuptlings samt Zusage entsprechender Unterstützung (insbesondere aus den vorderen Reihen) hat sich bei der Umsetzung als hilfreich erwiesen.

[OneAndOnlySon]

aha - der chor ist also kein teil der gemeinde? gottseidank sehen das erstens die meisten menschen anders und zweitens sind die werke unserer musikalischen überlieferung eben nicht für das konzert geschaffen, sondern eben für den gottesdienst.

Was ich nicht verstehe ist folgendes: Wenn es um ältere Kirchenmusik geht, legst du die Regeln der heutigen Liturgie sehr weit aus. Wenn es aber um einen Liedtext geht, der sehr frei über das Thema hinweg gedichtet ist, gibst du dich als den liturgischen Puristen. Das passt für mich nicht zusammen.

und die menschen suchen sich sehr wohl gerade solchen festlichen gottesdienste gerne aus.

"Die Menschen" kommen auch sehr gerne zu Kindergottesdiensten. Nur sind das eben jeweils verschiedene Teilmengen von allen Menschen/Katholiken/Kirchgängern.

[Franciscus non papa]

aha - der chor ist also kein teil der gemeinde? gottseidank sehen das erstens die meisten menschen anders und zweitens sind die werke unserer musikalischen überlieferung eben nicht für das konzert geschaffen, sondern eben für den gottesdienst.

Was ich nicht verstehe ist folgendes: Wenn es um ältere Kirchenmusik geht, legst du die Regeln der heutigen Liturgie sehr weit aus. Wenn es aber um einen Liedtext geht, der sehr frei über das Thema hinweg gedichtet ist, gibst du dich als den liturgischen Puristen. Das passt für mich nicht zusammen.

und die menschen suchen sich sehr wohl gerade solchen festlichen gottesdienste gerne aus.

"Die Menschen" kommen auch sehr gerne zu Kindergottesdiensten. Nur sind das eben jeweils verschiedene Teilmengen von allen Menschen/Katholiken/Kirchgängern.

 

 

ich lege die regeln immer gleich aus, egal um welche musik es sich handelt. was mich allerdings nervt, sind diese selbsternannten bilderstürmer, die offenbar die liturgiekonstitution nur selektiv gelesen haben.

 

und wenn dann so herrlich blöde 2/3 vergleiche kommen, dann hört es für mich auf. du verwechselst participatio actuosa offenbar mit aktionismus.

[Flo77]

Nö, aber ein wenig brüderliche Zurechtweisung des Altarraum-Häuptlings samt Zusage entsprechender Unterstützung (insbesondere aus den vorderen Reihen) hat sich bei der Umsetzung als hilfreich erwiesen.

Im Prinzip ja...

[OneAndOnlySon]

ich lege die regeln immer gleich aus, egal um welche musik es sich handelt. was mich allerdings nervt, sind diese selbsternannten bilderstürmer, die offenbar die liturgiekonstitution nur selektiv gelesen haben.

Das bestreite ich. Du kannst nicht auf der einen Seite ein Sanctus wegen des falschen Textes aussortieren und auf der anderen die Gemeinde durch den Chor ersetzen wollen.

und wenn dann so herrlich blöde 2/3 vergleiche kommen, dann hört es für mich auf. du verwechselst participatio actuosa offenbar mit aktionismus.

Wenn du meinst. Ein Chor ist jedenfalls im neuen Ritus kein Ersatz für den Gesang der Gemeinde. Das kannst du ignorieren aber es wird dadurch nicht richtig. In der AEM steht "Dieser Ruf [das Sanctus] ist Teil des eucharistischen Hochgebetes und wird von allen gemeinsam mit dem Priester vorgetragen." Da passt einfach kein Chorstück hin. Punkt.

 

P.S.: Es geht mir ausdrücklich um den neuen Ritus. Dass im alten Ritus einiges anders war, ist auch mir klar.

bearbeitet 2. Mai 2011 von OneAndOnlySon

[Flo77]

Wenn du meinst. Ein Chor ist jedenfalls im neuen Ritus kein Ersatz für den Gesang der Gemeinde. Das kannst du ignorieren aber es wird dadurch nicht richtig. In der AEM steht "Dieser Ruf [das Sanctus] ist Teil des eucharistischen Hochgebetes und wird von allen gemeinsam mit dem Priester vorgetragen." Da passt einfach kein Chorstück hin. Punkt.

 

P.S.: Es geht mir ausdrücklich um den neuen Ritus. Dass im alten Ritus einiges anders war, ist auch mir klar.

Wobei wir ja mittlerweile nicht mehr nur vom Sanctus reden sondern von allen möglichen Liedern.

[OneAndOnlySon]

Wobei wir ja mittlerweile nicht mehr nur vom Sanctus reden sondern von allen möglichen Liedern.

Für mich ist das Sanctus einfach ein gutes Beispiel, weil dort von vielen Liturgen sehr unterschiedliche Maßstäbe angelegt werden.

[chrk]

Interessanterweise stört es mich beim Sanctus und beim Agnus Dei auch, wenn sich die Leute hinsetzen, bei Kyrie und Gloria nicht. Und sie setzen sich auch, wenn die Mannschaft stehen bleibt - beim Sanctus gezwungenermaßen, denn wo soll sich dr Priester auch hinsetzten, wenn er am Altar steht.

 

Bei Kyrie und Glorias stört es mich nicht, da kann man sich als Messbesucher sitzend gut in die Musik einfühlen und so den Inhalt nachvollziehen.

Aber bei Sanctus und Agnus Dei fällt halt die Spannungskurve total ab, das ist irgendwie schade. Das unterbricht sowohl das Hochgebet als auch die Vorbereitung auf den Kommunionempfang.

Und was ich gar nicht abhaben kann, ist wenn der Priester nach der Wandlung das Hochgebet leise bis zur Doxologie weiterbetet und der Chor währenddessen das Benedictus singt.

[Edith1]

Stimmt, beim Sanctus brauchst Du die ersten paar Reihen, die stur stehen blieben.

[Franciscus non papa]

ich lege die regeln immer gleich aus, egal um welche musik es sich handelt. was mich allerdings nervt, sind diese selbsternannten bilderstürmer, die offenbar die liturgiekonstitution nur selektiv gelesen haben.

Das bestreite ich. Du kannst nicht auf der einen Seite ein Sanctus wegen des falschen Textes aussortieren und auf der anderen die Gemeinde durch den Chor ersetzen wollen.

und wenn dann so herrlich blöde 2/3 vergleiche kommen, dann hört es für mich auf. du verwechselst participatio actuosa offenbar mit aktionismus.

Wenn du meinst. Ein Chor ist jedenfalls im neuen Ritus kein Ersatz für den Gesang der Gemeinde. Das kannst du ignorieren aber es wird dadurch nicht richtig. In der AEM steht "Dieser Ruf [das Sanctus] ist Teil des eucharistischen Hochgebetes und wird von allen gemeinsam mit dem Priester vorgetragen." Da passt einfach kein Chorstück hin. Punkt.

 

P.S.: Es geht mir ausdrücklich um den neuen Ritus. Dass im alten Ritus einiges anders war, ist auch mir klar.

 

 

das sanctus ist integraler bestandteil des hochgebetes, egal wer es dann am ende singt. die regieanweisung "alle" singen gemeinsam steht der intention der erhaltung des kirchenmusikalischen erbens in diesem fall entgegen, was man dann im einzelfall höher bewertet ist eine andere sache. also: ein vom chor gesungenes sanctus zerstört nicht die liturgie, sondern wägt ab, zwischen regieanweisung und konzilstext und gibt dem konzilstext den vorrang.

 

ich bin im übrigen durchaus auch der ansicht, dass die versammelt gemeinde sehr andächtig das vaterunser mitvollziehen kann, wenn im ausnahmefall eine vaterunservertonung von einem chor vorgetragen wird.

 

was nicht geht: das vaterunser durch irgendein noch so geniales gebet ersetzen.

[OneAndOnlySon]

ich bin im übrigen durchaus auch der ansicht, dass die versammelt gemeinde sehr andächtig das vaterunser mitvollziehen kann, wenn im ausnahmefall eine vaterunservertonung von einem chor vorgetragen wird.

 

was nicht geht: das vaterunser durch irgendein noch so geniales gebet ersetzen.

Wieso soll das eine besser sein als das andere? Die Gemeinde könnte die Bitten des Vater Unsers in einem Gebetstext, der diese aufgreift, tiefer erfahren, weil sie sie mit anderen Worten hört. Ich halte beim Vater Unser beide Varianten (den Solochor und das Alternativgebet) für ungeschickt, sehe aber nicht, wieso man einer der beiden einen prinzipiellen Vorzug geben sollte. Beides sind (erhebliche) Eingriffe in die Liturgie und es sollte einen guten Grund geben, wenn man sie vornimmt. Allerdings finde ich einen Eingriff in den Text keineswegs gravierender als einen in die Besetzung.

[Elima]

Ich kenne die Debatte aus dem Liturgiekreis. Wir sind da überwiegend der Meinung, dass (unabhängig davon, welche Chor mitwirkt) Glaubensbekenntnis und Vater unser von der Gemeinde gebetet werden (Credo in seltenen Fällen abwechselnd mit dem Chor). Diese beiden "Urgebete" der Christen sollte man die Gemeinde beten lassen.

 

Zum Thema "sitzen": soweit meine Erinnerungen zurückreichen (also wohl etwas über 60 Jahre), setzt sich die Gemeinde, sobald von der Empore der erste Ton vom Chor zu hören ist. Da hat auch das Konzil nichts geändert (und es war in all den vielen Kirchen so, die ich in den vielen Jahren kennengelernt habe).

[chrk]

dass Glaubensbekenntnis und Vater unser von der Gemeinde gebetet werden (Credo in seltenen Fällen abwechselnd mit dem Chor)

 

Das käme dem Chor meiner Heimatgemeinde aber entgegen, da er, trotz zwei bis drei großer Messen jährlich (Weihnachte, Ostern und Patrozinum) siet Menschengedenken kein Credo mehr gepackt hat..

[Werner001]

Ich kenne die Debatte aus dem Liturgiekreis. Wir sind da überwiegend der Meinung, dass (unabhängig davon, welche Chor mitwirkt) Glaubensbekenntnis und Vater unser von der Gemeinde gebetet werden (Credo in seltenen Fällen abwechselnd mit dem Chor). Diese beiden "Urgebete" der Christen sollte man die Gemeinde beten lassen.

 

Zum Thema "sitzen": soweit meine Erinnerungen zurückreichen (also wohl etwas über 60 Jahre), setzt sich die Gemeinde, sobald von der Empore der erste Ton vom Chor zu hören ist. Da hat auch das Konzil nichts geändert (und es war in all den vielen Kirchen so, die ich in den vielen Jahren kennengelernt habe).

Ja, Extremfall: Priester stimmt an "Credo in unum de-he-he-um" und setzt sich sofort samt Altardienst hin um dem Chor zu lauschen.

Wobei Stehen ja irgendwie auch komisch ist, wenn man nichts weiter tut als zuzuhören...

 

Werner

[Flo77]

Wobei Stehen ja irgendwie auch komisch ist, wenn man nichts weiter tut als zuzuhören...

Es schadet nichts im Geiste das Nicäno-Constantinopolitanum zu rezitieren - und das kann man auch im Stehen (übrigens auch, wenn der Kantor ein besonders "passendes" Credolied gewählt hat). bearbeitet 3. Mai 2011 von Flo77

[Werner001]

Wobei Stehen ja irgendwie auch komisch ist, wenn man nichts weiter tut als zuzuhören...

Es schadet nichts im Geiste das Nicäno-Constantinopolitanum zu rezitieren - und das kann man auch im Stehen (übrigens auch, wenn der Kantor ein besonders "passendes" Credolied gewählt hat).

Und wenn man fertigrezitiert hat, setzt man sich und hört die restlichen 5 Minuten Chorgesang zu?

 

Werner