Kommen wir alle in die Hölle?

[Franciscus non papa]

ein zustand, der seit letztem sonntag gar nicht mehr so erstrebenswert zu sein scheint. SCNR

[Melancholy]

...zur Seligkeit zu gelangen.

Was ist Seligkeit?

Als alter Lateinfan verweise ich natürlich auf diese so wunderbare Kirchensprache, und da ist die Seligkeit die beatitudo, die Glücklichkeit, das Gesegnetsein.

Als mit mathematisch-naturwissenschaftlicher Ausbildung "Gesegnete" hätte ich es gerne ein wenig konkreter

Frei von Krankheit, Schmerz und Leid?

Neuprogrammierung in Richtung "delete" erlittenes Unrecht, durchlebte Schmerzen...

Sind es nicht auch diese Erfahrungen UND die Erinnerung daran (falls überlebt), die den Menschen zu dem machen, was er ist?

Wird durch göttliche Neuprogrammierung ein Wesen geschaffen, das diese Erinnerungen nicht mehr hat bzw. nicht mehr darunter leidet? Was ist das dann für ein Wesen? Auf keinen Fall der Mensch, der ich zu Lebzeiten war..., sondern jemand, der mir außerordentlich fremd ist.

Warum sollte ich das wollen?

[Felician]

...zur Seligkeit zu gelangen.

Warum sagt der Volksmund, man solle gehen/aufhören, wenn's am schönsten ist?

Sterben, wenn noch Menschen deswegen trauern?

Weil man "gut, schön, vollkommen..." nur so werten kann, wenn "ungut, hässlich, unvollkommen..." gleichzeitig (daneben) existiert?

Kann nicht die "Hölle" erzwungenes Weiterexistieren sein, in welcher Form auch immer?

Disclaimer: Dieser Beitrag enthält persönliche Sichtweisen, die nicht kompetent mit der Lehre der Kirche überprüft wurden, es ist aber nichts absichtlich falsch. Fehler (in Bezug auf die kirchliche Lehre) bitte ich zur Kenntnis zu bringen.

Der Volksmund sagt das wohl so, weil es ja auch in Mathe nach dem Hochpunkt logischerweise abwärts gehen muss, sonst ist es ja kein Hochpunkt.

Wir sterben, das Leben, jede Sekunde, jeder Herzschlag, jeder Atemzug ist aber eh eine Gnadengabe Gottes, und Gnade ist ja unverdient. Gott hat Verfügungsgewalt über Leben und Tod, er kann das Geschenk Leben zurückfordern, wann es ihm beliebt. Wer sind wir, dass wir Gott zur Verantwortung ziehen könnten, wenn wir alles was wir sind und haben nicht verdient haben.

Thomas von Aquin sieht in der Abstufung aller Dinge, für die es ein Höchstes zur Orientierung geben müsse, einen Weg zu Gott. Gott ist Licht ohne Schatten. (Kann man das so sagen?) Wir Menschen sind jedoch nicht Gott, auch wenn wir es uns oft einzubilden scheinen. Was ist schon schön? Was ist schon gut? Gut ist nur Gott. "Schön ist es auf der Welt zu sein"? Schön ist die Schauung Gottes. Die Vergänglichkeit des menschlichen Lebens macht jegliche Schönheit zunichte. Sei es die einer Blume, die eines Schlosses, die einer Frau. Ein Hauch von Vorgeschmack auf die Glückseligkeit (beatitudo) bei Gott.

Die Hölle ist der Zustand des Menschen, der dauerhaft von Gott getrennt ist. (Oder?) Der verdammte Mensch hätte die Gelegenheit gehabt, doch sein Leben war keine Vorbereitung auf die Schauung Gottes er ist nicht dazu fähig, woran er selbst schuld ist. Dieses Weiterexistieren kann Verstocktheit sein, aber die Wahl ist im Tod gefallen. (Nur wann im Tod? Darauf zielt meine obige Frage ab.)

Dieses Posting ist eine exzellente Steilvorlage für jeden Marxisten, dazu möchte ich nur sagen, dass das Handeln hier auf Erden aus christlicher Nächstenliebe entspringen muss, und durch diese sogar noch effektiver als eine Weltrevolution, die eh nie kommt, die Welt zu verbessern. Dass sie nur ein Abklatsch göttlicher Herrlichkeit ist, bleibt davon unbetroffen.

Ich bitte jedoch die A&A sich ihrer üblichen flapsigen Kommentare zu diesem Posting zu enthalten danke.

[Marcellinus]

Das ist deine Vorstellung und daher gilt sie auch nur für dich - nicht mehr, nicht weniger.

[Felician]

Das ist deine Vorstellung und daher gilt sie auch nur für dich - nicht mehr, nicht weniger.

Schön kannst du lesen. Aber gut, du gehst von Nichtexistenz eines Jenseits aus, daher könntest du nie erfahren, recht gehabt zu haben, ich aber schon

[Franciscus non papa]

Das ist deine Vorstellung und daher gilt sie auch nur für dich - nicht mehr, nicht weniger.

Schön kannst du lesen. Aber gut, du gehst von Nichtexistenz eines Jenseits aus, daher könntest du nie erfahren, recht gehabt zu haben, ich aber schon

 

 

sei getrost, er wird es erfahren. totaliter aliter.

[Felician]

...zur Seligkeit zu gelangen.

Was ist Seligkeit?

Als alter Lateinfan verweise ich natürlich auf diese so wunderbare Kirchensprache, und da ist die Seligkeit die beatitudo, die Glücklichkeit, das Gesegnetsein.

Als mit mathematisch-naturwissenschaftlicher Ausbildung "Gesegnete" hätte ich es gerne ein wenig konkreter

Frei von Krankheit, Schmerz und Leid?

Neuprogrammierung in Richtung "delete" erlittenes Unrecht, durchlebte Schmerzen...

Sind es nicht auch diese Erfahrungen UND die Erinnerung daran (falls überlebt), die den Menschen zu dem machen, was er ist?

Wird durch göttliche Neuprogrammierung ein Wesen geschaffen, das diese Erinnerungen nicht mehr hat bzw. nicht mehr darunter leidet? Was ist das dann für ein Wesen? Auf keinen Fall der Mensch, der ich zu Lebzeiten war..., sondern jemand, der mir außerordentlich fremd ist.

Warum sollte ich das wollen?

Wieder: Persönliche Überlegung, nicht mit Kirchenlehre zu verwechseln, Korrekturen erwünscht

Das "Gesegnetsein" ist eine freiere Übersetzung, Glückseligkeit ist exakter. Unter welchen Erinnerungen leidet man denn? Ich würde sagen: Unter denen, bei denen man sich an eigene Schuld erinnert und unter denen die einen an die Schuld anderer, auch an einem selbst, erinnern, sowie Ereignisse ohne direktes menschliches Handeln. Vergebung können wir erfahren, diese kann uns auch die Schuldgefühle nehmen, uns wird vergeben, wie auch wir den anderen vergeben. Die Erfahrung kann ja noch da sein, aber der Schmerz muss nicht mehr da sein. Um eine Neuprogrammierung kann es sich nicht handeln, das wäre doch eine Einschränkung unserer Freiheit, und die muss Gott wohl sehr hoch halten, sonst könnten wir gar nicht tun, was wir so tun. Ereignisse, unter denen man leidet, können auch den Schmerz verlieren. Wie, weiß ich nicht, vielleicht im Verständnis der Zusammenhänge.

[Felician]

Das ist deine Vorstellung und daher gilt sie auch nur für dich - nicht mehr, nicht weniger.

Schön kannst du lesen. Aber gut, du gehst von Nichtexistenz eines Jenseits aus, daher könntest du nie erfahren, recht gehabt zu haben, ich aber schon

 

 

sei getrost, er wird es erfahren. totaliter aliter.

Ja.

Und natürlich ist auch meine Schilderung gerade sehr unzulänglich, weil mit menschlicher Vernunft probiert.

[Felician]

ein zustand, der seit letztem sonntag gar nicht mehr so erstrebenswert zu sein scheint. SCNR

Ach Franz, die Seligsprechung von JPII hat weder mit der Veränderung seines Seelenzustandes noch mit jenseitiger, sagen wir, Realität zu tun, und das weißt du auch.

[Franciscus non papa]

ein zustand, der seit letztem sonntag gar nicht mehr so erstrebenswert zu sein scheint. SCNR

Ach Franz, die Seligsprechung von JPII hat weder mit der Veränderung seines Seelenzustandes noch mit jenseitiger, sagen wir, Realität zu tun, und das weißt du auch.

 

 

klar, aber die vorlage war zu steil...

[Mecky]

Da ist die Frage, wo der PONR liegt: In dem Moment, in dem der Mensch tot ist, in dem Moment, in dem er mit seiner Anklage konfrontiert liegt, in dem Moment, in dem ihm gezeigt wird, wie sich Hölle so anfühlt?

Das Problem liegt darin, dass wir nicht einmal wissen, ob es den PONR gibt, geschweige denn, dass wir seinen Zeitpunkt angeben könnten.

Ich könnte diese Frage nicht einmal für das Erdenleben ausschließen. Vor ein paar Monaten habe ich meine Mutter beerdigt - nach schwerer Demenz. Gibt es noch eine Möglichkeit der Umkehr in der Demenz?

Oder noch mal Hitler - bitte nicht als Keule verstehen. Aber gab es für ihn 1943 noch eine reale Möglichkeit zur Umkehr? Das kann man von außen nicht beurteilen. Wir haben keine Übersicht über Determination und Freiheit. Und 1943 habe ich zwar nicht ganz grundlos gewählt (Grund: 1943 zeichnete sich das Scheitern schon deutlich genug ab), aber es ist dennoch ein reichlich beliebiger Punkt. Hatte er nach Beginn des Krieges noch die Möglichkeit? Kein Mensch kann das beurteilen. Man kann weder sagen: "Aber ja doch. Er hätte nur wollen müssen." Denn wir wissen nicht, ob er wollen konnte. Und ebenso wenig "Aber nein doch! Er war festgelegt durch Sachzwänge, Prägungen und Bahnungen in seinem Gehirn!", denn wir können die Auswirkungen von all dem nicht einschätzen - eben so wenig wie die Auswirkungen seiner Willenskraft.

Das einzige, was wir da wissen ist, dass wir nichts wissen. Nicht einmal bei uns selbst.

 

Aus diesem Grund (unter anderem) verbietet sich eine Lehre.

 

Hoffen kann ich allerdings für meine Mutter, dass sie sich im Fegfeuer befreien lässt. Ich habe keine Ahnung, mit welchen Methoden Gott uns da zu Hilfe kommt. Ich habe auch keine Ahnung, wo der Punkt liegt, an dem er uns nicht mehr weiter helfen kann, ohne unseren Willen zu zerbrechen oder unsere Persönlichkeit zu verbiegen, also letztlich doch zu zerstören. Aber ich kann darauf hoffen und es meiner Mutter aus ganzem Herzen wünschen. Früher hat man sogar Ablässe gekauft - so eine Art "Solidaritätsbeitrag" - in der Hoffnung, dass die Fegfeuerinsassen spüren, dass sie nicht alleine sind und dass wir uns mit unseren (wenn auch sehr bescheidenen) Mitteln für sie einsetzen. Was wir halt so tun können.

 

Ich persönlich hoffe auch für Adolf Hitler, für alle verstorbenen Kinderschänder und neuerlich für Osama bin Laden. Hoffentlich lassen sie sich bekehren. Hoffentlich trifft niemand diesen entsetzlichen Fehlentschluss endgültig, sich dem Heil zu verweigern.

Es gibt zwei Hoffnungsträger:

1. Die Unvorstellbarkeit, dass sich jemand dem offensichtlich gewordenen Heil verweigert. Wie doof, wie verblendet müsste man dazu sein?

2. Das Vertrauen auf die Gutwilligkeit und Allmacht Gottes. Da erwarte ich mir einiges. Und weitaus mehr, als ich mir erdenken könnte.

 

Aber das sind nur Hoffnungsträger. Ein Wissen darüber ist völlig illusorisch und in meinen Augen ein Zeigen atemberaubender Hybris.

Das gilt auch emotional. Wenn ich an meine Mutter denke, kann ich rein emotional nicht einfach sagen: "Aber natürlich schafft sie das!" Es bleibt das Zittern und Zagen. Und verstärkt gilt das für die eigene Person. Das wäre doch der Gipfel verblendeter Arroganz zu behaupten, dass man das Billet zum Himmelreich schon in der Tasche habe. Die vielgerühmte "Heilsgewissheit" ist bei genauem Hinsehen doch immer nur Heilshoffnung. Wird sie zum Heilswissen, hat man den Boden der Realität verlassen. Fehlt sie, dann ist es allerdings ein Zeichen von bitterer Glaubensschwäche - normalerweise dramatisch traurig.

[Felician]

... Jedem Menschen kann in Christus vergeben werden, wenn er nur darum bittet. Darum spricht die Kirche, durch ihre Diener, die Menschen los von ihren Sünden.

wie macht die kirche die vergebung bei den muslimen?

 

Gehen Muslime in der katholischen Kirche beichten? Is mir so nicht bekannt. Das wären dann ungelegte Eier. Aber vielleicht weiß hier jemand mehr darüber. Ansonsten: Muslim geht in den Beichtstuhl, erweckt Reue, bekennt seine Sünden, der Priester gibt Tipps zur Busse und spricht los. Da gibt es wohl keine Unterschiede.

also: muslim im zelt in wüste, weiß nichts oder falsches von jesus, heigei und jungfrau maria--> muslim kommt in hölle? armer muslim!

(Vor der Beichte bräuchte es eine Taufe.)

Der Muslim im Zelt in der Wüste, der sich um ein moralisch integeres Leben bemüht so wie er es erkennen kann, kann gerettet werden. (Aber auch hier geschieht die Rettung, auch wenn er es nicht weiß, durch die Kirche.)

 

 

nicht durch die kirche, sondern durch tod und auferstehung jesu christi. "keiner kommt zum vater, ausser durch mich"!

Ja, aber das ist so selbstverständlich, ...

Die Rettung geschieht durch die Kirche, nicht durch die Hierarchie, nicht nur die Gemeinschaft der Gläubigen als Personen, sondern durch die Braut Christi. Wer gerettet wird, durch Jesu Verdienst, wird über die Kirche in den Himmel gelangen, da sie das Heil auf der Erde darstellt. (Ich meine mit Kirche hier nicht die manchmal zuweilen suboptimal handelnde Behörden oder laue und untreue Gläubige.)

[Melancholy]

...zur Seligkeit zu gelangen.

Warum sagt der Volksmund, man solle gehen/aufhören, wenn's am schönsten ist?

Sterben, wenn noch Menschen deswegen trauern?

Weil man "gut, schön, vollkommen..." nur so werten kann, wenn "ungut, hässlich, unvollkommen..." gleichzeitig (daneben) existiert?

Kann nicht die "Hölle" erzwungenes Weiterexistieren sein, in welcher Form auch immer?

Disclaimer: Dieser Beitrag enthält persönliche Sichtweisen, die nicht kompetent mit der Lehre der Kirche überprüft wurden, es ist aber nichts absichtlich falsch. Fehler (in Bezug auf die kirchliche Lehre) bitte ich zur Kenntnis zu bringen.

Der Volksmund sagt das wohl so, weil es ja auch in Mathe nach dem Hochpunkt logischerweise abwärts gehen muss, sonst ist es ja kein Hochpunkt.

Wir sterben, das Leben, jede Sekunde, jeder Herzschlag, jeder Atemzug ist aber eh eine Gnadengabe Gottes, und Gnade ist ja unverdient. Gott hat Verfügungsgewalt über Leben und Tod, er kann das Geschenk Leben zurückfordern, wann es ihm beliebt. Wer sind wir, dass wir Gott zur Verantwortung ziehen könnten, wenn wir alles was wir sind und haben nicht verdient haben.

Thomas von Aquin sieht in der Abstufung aller Dinge, für die es ein Höchstes zur Orientierung geben müsse, einen Weg zu Gott. Gott ist Licht ohne Schatten. (Kann man das so sagen?) Wir Menschen sind jedoch nicht Gott, auch wenn wir es uns oft einzubilden scheinen. Was ist schon schön? Was ist schon gut? Gut ist nur Gott. "Schön ist es auf der Welt zu sein"? Schön ist die Schauung Gottes. Die Vergänglichkeit des menschlichen Lebens macht jegliche Schönheit zunichte. Sei es die einer Blume, die eines Schlosses, die einer Frau. Ein Hauch von Vorgeschmack auf die Glückseligkeit (beatitudo) bei Gott.

Die Hölle ist der Zustand des Menschen, der dauerhaft von Gott getrennt ist. (Oder?) Der verdammte Mensch hätte die Gelegenheit gehabt, doch sein Leben war keine Vorbereitung auf die Schauung Gottes er ist nicht dazu fähig, woran er selbst schuld ist. Dieses Weiterexistieren kann Verstocktheit sein, aber die Wahl ist im Tod gefallen. (Nur wann im Tod? Darauf zielt meine obige Frage ab.)

Dieses Posting ist eine exzellente Steilvorlage für jeden Marxisten, dazu möchte ich nur sagen, dass das Handeln hier auf Erden aus christlicher Nächstenliebe entspringen muss, und durch diese sogar noch effektiver als eine Weltrevolution, die eh nie kommt, die Welt zu verbessern. Dass sie nur ein Abklatsch göttlicher Herrlichkeit ist, bleibt davon unbetroffen.

Ich bitte jedoch die A&A sich ihrer üblichen flapsigen Kommentare zu diesem Posting zu enthalten danke.

Irgendwann habe ich das alles irgendwo so oder so ähnlich schon gelesen.

Aber es hat (bisher) meine hier gestellten Fragen nicht beantwortet.

In Sachen "Gott schafft Leben, hat Verfügungsgewalt über Leben und Tod" lernte ich schon vor 50 Jahren in Biologie, dass ein womöglich existierender Gott dies möglicherweise nur dann tun kann, wenn zwei Lebewesen (Ausnahmen lasse ich außen vor) sich zusammentun und, sagen wir es mal neutral, "paaren". Tun sie das nicht, entsteht kein neues Leben (bitte nicht auf die biologisch existenten Ausnahmen verweisen, die kenne ich). Mit Ausnahme des vor 2000 Jahren in Nazareth geschilderten Ereignisses ist, so vermute ich, bislang nur durch den Wollen Gottes, ohne dass die Menschen, Tiere, Pflanzen "mitspielen", kein neues Leben entstanden.

Sterben geht auch nur durch, von anderen Lebewesen, durch sich selbst oder durch bislang unheilbare Krankheiten, verursachtes Organversagen. Bleibt für das konkrete Wirken Gottes unabhängig von anderen Lebewesen nur noch Sterben an "Altersschwäche". Auch hier wird die Naturwissenschaft Einfluss nehmen.

Auf Deinen Beitrag bezogen kann Gott das Leben nicht zurückfordern, wann es ihm beliebt, sondern nur dann, wenn ein Mörder mich um die Ecke bringt, Unachtsamkeit in einer (lebens-)gefährlichen Situation vorliegt, ich selbst mich entsorge, eine Krankheit oder ein Tsunami dies erledigt.

Nun sind wir wieder beim alten Thema: Gott schickt mir den Mörder, lässt den Bauarbeiter niesen, damit mir die Dachlatte auf den Kopf fällt, veranlasst mich, mir die Pistole an den Kopf zu halten oder lässt den Krebs entstehen und gedeihen - damit er mein Leben zurückbekommt.

Wieso, weshalb, warum?

(Wer nicht fragt bleibt dumm).

Immer benötigt er andere, sowohl um Leben entstehen als auch vergehen zu lassen.

Zu Thomas von Aquin: Licht ohne Schatten ist für mich (leidenschaftliche Hobbyfotografin) der Horror

Spaß beiseite: wohl jeder, der die "Seligkeit" beschreiben will, macht dies aus seiner ganz persönlichen Sicht.

Dem widerspricht auch nicht Jesus, denn im Hause seines Vaters sind viele Wohnungen.

Aber diese ganz persönliche Sicht von "Seligkeit" ändert sich im Lauf des Lebens sehr.

Sie kann auch dahin gehen, wie man so schön sagt "lebenssatt" zu sterben. Menschen, denen dies vergönnt ist (zwei davon durfte ich bisher kennenlernen) haben keine Wünsche nach einem Himmel, keine Furcht vor einer Hölle sondern sagen: "so wie es war, war es gut und richtig. Und es ist gut und richtig, dass es nun zu Ende geht". Sie hoffen, wie (früher?) am Grab gebetet wurde, auf "die ewige Ruhe"...

Sonst nix.

Und sie finden das gut und richtig so.

***edit: Tsunami (für Unglücksfälle) nachgetragen

bearbeitet 5. Mai 2011 von Melancholy

[Mecky]

Was ist Seligkeit?

Warum sagt der Volksmund, man solle gehen/aufhören, wenn's am schönsten ist?

Sterben, wenn noch Menschen deswegen trauern?

Weil man "gut, schön, vollkommen..." nur so werten kann, wenn "ungut, hässlich, unvollkommen..." gleichzeitig (daneben) existiert?

Kann nicht die "Hölle" erzwungenes Weiterexistieren sein, in welcher Form auch immer?

Ganz schön viele Fragezeichen.

 

Mit Seligkeit meine ich den Satz: "Es ist alles rundum gut, so gut, dass es nicht besser sein könnte."

 

Der Volksmund redet wohl so, weil er oft wahrgenommen hat, wie es ist, wenn man immer noch weiter macht. Ich habe mal einen Altenheim-Chef erlebt, der war in seiner Zeit einfach erstklassig. Hätte er rechtzeitig aufgehört, wäre er mit Glanz und Gloria verabschiedet worden. Aber nein! Er hat nicht wahrgenommen, dass seine Zeit vorüber war. Dann hat er den Karren an die Wand gefahren und sich total gewundert, dass bei seiner Verabschiedung alle froh waren, dass man ihn los war.

Ob das mit dem Leben genauso gemeint ist? Dass man also an seinem Höhepunkt sterben sollte? Das ist mir zu erfolgsorientiert. Ich halte einen lebenden Menschen immer für einen Höhepunkt. Und wenn er stirbt, finde ich das immer traurig. Sogar bei Osama bin Laden. Ich komme bei ihm nur in so eine Art Konkurrenz: IHM hätte ich noch viele Jahre gegönnt. Den Opfern seines Terrors allerdings auch. Eine systematische Lösung für diesen Widerspruch habe ich nicht anzubieten.

 

Die Vorstellung vom Jenseits als Prolongation des jetzigen Lebens halte ich durchaus für eine Höllenvorstellung. Deshalb ja auch der Glaube ans Fegfeuer. Ein Leben, das in Ewigkeit Seligkeit ist, muss anders aussehen, als das jetzige Leben. Da muss so einiges weg. Und meiner Meinung nach muss auch noch was Neues dazu kommen. Oder - in traditioneller Diktion -: Die Sünde (und damit ist mehr gemeint, als moralisch verwerfliche Taten, sondern die ganze unselige Trennung von Gott) muss weg. Und die "Gemeinschaft der Heiligen" und die vollkommene "visio beatifica" muss her.

Frag mich aber nicht, was das konkret bedeutet. Das wird Dir kein Sünder beantworten können. Und ein Nichtsünder wird es Dir nicht so erklären können, dass Du Sünder es verstehst.

[Felician]

Da ist die Frage, wo der PONR liegt: In dem Moment, in dem der Mensch tot ist, in dem Moment, in dem er mit seiner Anklage konfrontiert liegt, in dem Moment, in dem ihm gezeigt wird, wie sich Hölle so anfühlt?

Das Problem liegt darin, dass wir nicht einmal wissen, ob es den PONR gibt, geschweige denn, dass wir seinen Zeitpunkt angeben könnten.

Ich könnte diese Frage nicht einmal für das Erdenleben ausschließen. Vor ein paar Monaten habe ich meine Mutter beerdigt - nach schwerer Demenz. Gibt es noch eine Möglichkeit der Umkehr in der Demenz?

Oder noch mal Hitler - bitte nicht als Keule verstehen. Aber gab es für ihn 1943 noch eine reale Möglichkeit zur Umkehr? Das kann man von außen nicht beurteilen. Wir haben keine Übersicht über Determination und Freiheit. Und 1943 habe ich zwar nicht ganz grundlos gewählt (Grund: 1943 zeichnete sich das Scheitern schon deutlich genug ab), aber es ist dennoch ein reichlich beliebiger Punkt. Hatte er nach Beginn des Krieges noch die Möglichkeit? Kein Mensch kann das beurteilen. Man kann weder sagen: "Aber ja doch. Er hätte nur wollen müssen." Denn wir wissen nicht, ob er wollen konnte. Und ebenso wenig "Aber nein doch! Er war festgelegt durch Sachzwänge, Prägungen und Bahnungen in seinem Gehirn!", denn wir können die Auswirkungen von all dem nicht einschätzen - eben so wenig wie die Auswirkungen seiner Willenskraft.

Das einzige, was wir da wissen ist, dass wir nichts wissen. Nicht einmal bei uns selbst.

 

Aus diesem Grund (unter anderem) verbietet sich eine Lehre.

 

Hoffen kann ich allerdings für meine Mutter, dass sie sich im Fegfeuer befreien lässt. Ich habe keine Ahnung, mit welchen Methoden Gott uns da zu Hilfe kommt. Ich habe auch keine Ahnung, wo der Punkt liegt, an dem er uns nicht mehr weiter helfen kann, ohne unseren Willen zu zerbrechen oder unsere Persönlichkeit zu verbiegen, also letztlich doch zu zerstören. Aber ich kann darauf hoffen und es meiner Mutter aus ganzem Herzen wünschen. Früher hat man sogar Ablässe gekauft - so eine Art "Solidaritätsbeitrag" - in der Hoffnung, dass die Fegfeuerinsassen spüren, dass sie nicht alleine sind und dass wir uns mit unseren (wenn auch sehr bescheidenen) Mitteln für sie einsetzen. Was wir halt so tun können.

 

Ich persönlich hoffe auch für Adolf Hitler, für alle verstorbenen Kinderschänder und neuerlich für Osama bin Laden. Hoffentlich lassen sie sich bekehren. Hoffentlich trifft niemand diesen entsetzlichen Fehlentschluss endgültig, sich dem Heil zu verweigern.

Es gibt zwei Hoffnungsträger:

1. Die Unvorstellbarkeit, dass sich jemand dem offensichtlich gewordenen Heil verweigert. Wie doof, wie verblendet müsste man dazu sein?

2. Das Vertrauen auf die Gutwilligkeit und Allmacht Gottes. Da erwarte ich mir einiges. Und weitaus mehr, als ich mir erdenken könnte.

 

Aber das sind nur Hoffnungsträger. Ein Wissen darüber ist völlig illusorisch und in meinen Augen ein Zeigen atemberaubender Hybris.

Das gilt auch emotional. Wenn ich an meine Mutter denke, kann ich rein emotional nicht einfach sagen: "Aber natürlich schafft sie das!" Es bleibt das Zittern und Zagen. Und verstärkt gilt das für die eigene Person. Das wäre doch der Gipfel verblendeter Arroganz zu behaupten, dass man das Billet zum Himmelreich schon in der Tasche habe. Die vielgerühmte "Heilsgewissheit" ist bei genauem Hinsehen doch immer nur Heilshoffnung. Wird sie zum Heilswissen, hat man den Boden der Realität verlassen. Fehlt sie, dann ist es allerdings ein Zeichen von bitterer Glaubensschwäche - normalerweise dramatisch traurig.

Ich kann es nicht akzeptieren, dass man nach dem Tod die Möglichkeit zur Entscheidung hat, wozu dann die Mühe auf Erden? Wenn die Bekehrung in dem allerletzten Augenblick durch Gottes Gnade bewirkt bevor die Seele vor das Gericht kommt, im, nicht nach dem Tod, und diese Bekehrung durch Gottes Gnade geschieht, (Ignatius würde wohl abraten, soviel von Gnade zu sprechen ) kann der Mensch gerettet sein, nach dem Tod erfolgt aber sofort das persönliche Gericht, da kann man sich nicht mehr umentscheiden. Gottes Gnade ist sicherlich auch in der Lage bei dementen Menschen Reue und Bekehrung zu erwirken, sonst wäre es nicht Gottes Gnade. Wenn der Mensch aber diese Chance bekommt, und sie im Tod ablehnt (Zeitdauer ist hier irrelevant), darf Gott aber nicht durch die Vorführung der Daumenschrauben und des Angebots des Traumschlosses bewirken, dass der Mensch sich bekehrt, das wäre gegen den freien menschlichen Willen, einfach Nötigung nach Mafia-Art. Die kirchliche Lehre kann sich hier auch nicht ändern, würde sie das tun, wäre die Kirche Roms der Häresie verfallen. Ich leugne gar nicht diese Meinung zeitweise selbst vertreten zu haben, aber sie haut nicht mit der Gerechtigkeit und Fairness Gottes, die unsere Freiheit achtet, hin.

Deine Darstellung des Erwerbs von Ablassbriefen ist so zu kurz dargestellt, aber das wolltest du ja auch nicht, aber die Gelder flossen ja auch nicht direkt den verstorbenen Armen Seelen zu. (In allen Sprachen außer Deutsch scheinen die Armen Seelen übrigens meist "heilige Seelen" genannt zu werden, auch wenn es "arme Seelen" als Begriff auch gibt.)

OBL, AH und alle Missbrauchstäter könnten sich bis in den letzten Augenblicksbruchteil des Lebens (wer weiß, welche Menge an Gnade da wirkt) bekehrt haben, aber danach nicht mehr, das ist, wie oben gesagt, sonst ein Verstoß gegen die Gerechtigkeit Gottes und gegen ein faires Gerichtsverfahren.

[Mecky]

Gott ist Licht ohne Schatten. (Kann man das so sagen?)

Natürlich kannst Du das so sagen. Das "schattenlose Licht" ist allerdings wieder ein Bild, ein Analogon.

Wenn Du es stattdessen physikalisch begreifst, wird es blöd: "Gott ist eine elektromagnetische Welle zwischen 300 und 700 Angström, deren Amplitude überall gleich hoch ist." Zumindest bin ich nicht genug Physiker (ich weiß nicht mal, ob ich die Zahlen richtig gewählt habe), um dieser Beschreibung etwas Göttliches abgewinnen zu können.

 

Edit:

Es sind 380 bis 780 Nanometer. Laut Wikipedia.

Eine geradezu unglaubliche Präzisierung des Gedankenganges.

bearbeitet 5. Mai 2011 von Mecky

[Felician]

...zur Seligkeit zu gelangen.

Warum sagt der Volksmund, man solle gehen/aufhören, wenn's am schönsten ist?

Sterben, wenn noch Menschen deswegen trauern?

Weil man "gut, schön, vollkommen..." nur so werten kann, wenn "ungut, hässlich, unvollkommen..." gleichzeitig (daneben) existiert?

Kann nicht die "Hölle" erzwungenes Weiterexistieren sein, in welcher Form auch immer?

Disclaimer: Dieser Beitrag enthält persönliche Sichtweisen, die nicht kompetent mit der Lehre der Kirche überprüft wurden, es ist aber nichts absichtlich falsch. Fehler (in Bezug auf die kirchliche Lehre) bitte ich zur Kenntnis zu bringen.

Der Volksmund sagt das wohl so, weil es ja auch in Mathe nach dem Hochpunkt logischerweise abwärts gehen muss, sonst ist es ja kein Hochpunkt.

Wir sterben, das Leben, jede Sekunde, jeder Herzschlag, jeder Atemzug ist aber eh eine Gnadengabe Gottes, und Gnade ist ja unverdient. Gott hat Verfügungsgewalt über Leben und Tod, er kann das Geschenk Leben zurückfordern, wann es ihm beliebt. Wer sind wir, dass wir Gott zur Verantwortung ziehen könnten, wenn wir alles was wir sind und haben nicht verdient haben.

Thomas von Aquin sieht in der Abstufung aller Dinge, für die es ein Höchstes zur Orientierung geben müsse, einen Weg zu Gott. Gott ist Licht ohne Schatten. (Kann man das so sagen?) Wir Menschen sind jedoch nicht Gott, auch wenn wir es uns oft einzubilden scheinen. Was ist schon schön? Was ist schon gut? Gut ist nur Gott. "Schön ist es auf der Welt zu sein"? Schön ist die Schauung Gottes. Die Vergänglichkeit des menschlichen Lebens macht jegliche Schönheit zunichte. Sei es die einer Blume, die eines Schlosses, die einer Frau. Ein Hauch von Vorgeschmack auf die Glückseligkeit (beatitudo) bei Gott.

Die Hölle ist der Zustand des Menschen, der dauerhaft von Gott getrennt ist. (Oder?) Der verdammte Mensch hätte die Gelegenheit gehabt, doch sein Leben war keine Vorbereitung auf die Schauung Gottes er ist nicht dazu fähig, woran er selbst schuld ist. Dieses Weiterexistieren kann Verstocktheit sein, aber die Wahl ist im Tod gefallen. (Nur wann im Tod? Darauf zielt meine obige Frage ab.)

Dieses Posting ist eine exzellente Steilvorlage für jeden Marxisten, dazu möchte ich nur sagen, dass das Handeln hier auf Erden aus christlicher Nächstenliebe entspringen muss, und durch diese sogar noch effektiver als eine Weltrevolution, die eh nie kommt, die Welt zu verbessern. Dass sie nur ein Abklatsch göttlicher Herrlichkeit ist, bleibt davon unbetroffen.

Ich bitte jedoch die A&A sich ihrer üblichen flapsigen Kommentare zu diesem Posting zu enthalten danke.

Irgendwann habe ich das alles irgendwo so oder so ähnlich schon gelesen.

Aber es hat (bisher) meine hier gestellten Fragen nicht beantwortet.

In Sachen "Gott schafft Leben, hat Verfügungsgewalt über Leben und Tod" lernte ich schon vor 50 Jahren in Biologie, dass ein womöglich existierender Gott dies möglicherweise nur dann tun kann, wenn zwei Lebewesen (Ausnahmen lasse ich außen vor) sich zusammentun und, sagen wir es mal neutral, "paaren". Tun sie das nicht, entsteht kein neues Leben (bitte nicht auf die biologisch existenten Ausnahmen verweisen, die kenne ich). Mit Ausnahme des vor 2000 Jahren in Nazareth geschilderten Ereignisses ist, so vermute ich, bislang nur durch den Wollen Gottes, ohne dass die Menschen, Tiere, Pflanzen "mitspielen", kein neues Leben entstanden.

Sterben geht auch nur durch, von anderen Lebewesen, durch sich selbst oder durch bislang unheilbare Krankheiten, verursachtes Organversagen. Bleibt für das konkrete Wirken Gottes unabhängig von anderen Lebewesen nur noch Sterben an "Altersschwäche". Auch hier wird die Naturwissenschaft Einfluss nehmen.

Auf Deinen Beitrag bezogen kann Gott das Leben nicht zurückfordern, wann es ihm beliebt, sondern nur dann, wenn ein Mörder mich um die Ecke bringt, Unachtsamkeit in einer (lebens-)gefährlichen Situation vorliegt, ich selbst mich entsorge, eine Krankheit oder ein Tsunami dies erledigt.

Nun sind wir wieder beim alten Thema: Gott schickt mir den Mörder, lässt den Bauarbeiter niesen, damit mir die Dachlatte auf den Kopf fällt, veranlasst mich, mir die Pistole an den Kopf zu halten oder lässt den Krebs entstehen und gedeihen - damit er mein Leben zurückbekommt.

Wieso, weshalb, warum?

(Wer nicht fragt bleibt dumm).

Immer benötigt er andere, sowohl um Leben entstehen als auch vergehen zu lassen.

Zu Thomas von Aquin: Licht ohne Schatten ist für mich (leidenschaftliche Hobbyfotografin) der Horror

Spaß beiseite: wohl jeder, der die "Seligkeit" beschreiben will, macht dies aus seiner ganz persönlichen Sicht.

Dem widerspricht auch nicht Jesus, denn im Hause seines Vaters sind viele Wohnungen.

Aber diese ganz persönliche Sicht von "Seligkeit" ändert sich im Lauf des Lebens sehr.

Sie kann auch dahin gehen, wie man so schön sagt "lebenssatt" zu sterben. Menschen, denen dies vergönnt ist (zwei davon durfte ich bisher kennenlernen) haben keine Wünsche nach einem Himmel, keine Furcht vor einer Hölle sondern sagen: "so wie es war, war es gut und richtig. Und es ist gut und richtig, dass es nun zu Ende geht". Sie hoffen, wie (früher?) am Grab gebetet wurde, auf "die ewige Ruhe"...

Sonst nix.

Und sie finden das gut und richtig so.

***edit: Tsunami (für Unglücksfälle) nachgetragen

Licht ohne Schatten habe ich gerade erfunden, da ist nicht Thomas schuld. Ich antworte in ein paar Stunden, jetzt muss ich bald schlafen. Freue mich schon auf die Fortsetzung der Diskussion.

[DonGato]

Gott ist Licht ohne Schatten. (Kann man das so sagen?)

Natürlich kannst Du das so sagen. Das "schattenlose Licht" ist allerdings wieder ein Bild, ein Analogon.

Wenn Du es stattdessen physikalisch begreifst, wird es blöd: "Gott ist eine elektromagnetische Welle zwischen 300 und 700 Angström, deren Amplitude überall gleich hoch ist." Zumindest bin ich nicht genug Physiker (ich weiß nicht mal, ob ich die Zahlen richtig gewählt habe), um dieser Beschreibung etwas Göttliches abgewinnen zu können.

 

Edit:

Es sind 380 bis 780 Nanometer. Laut Wikipedia.

Eine geradezu unglaubliche Präzisierung des Gedankenganges.

Entschuldigung aber zwischen Angstrom und Nanometer liegt eine Groessenordnung. Soviel zu unglaubliche Praezisierung des Gedankenganges

 

DonGato.

[Platona]

Da ist die Frage, wo der PONR liegt: In dem Moment, in dem der Mensch tot ist, in dem Moment, in dem er mit seiner Anklage konfrontiert liegt, in dem Moment, in dem ihm gezeigt wird, wie sich Hölle so anfühlt?

Das Problem liegt darin, dass wir nicht einmal wissen, ob es den PONR gibt, geschweige denn, dass wir seinen Zeitpunkt angeben könnten.

Ich könnte diese Frage nicht einmal für das Erdenleben ausschließen. Vor ein paar Monaten habe ich meine Mutter beerdigt - nach schwerer Demenz. Gibt es noch eine Möglichkeit der Umkehr in der Demenz?

Oder noch mal Hitler - bitte nicht als Keule verstehen. Aber gab es für ihn 1943 noch eine reale Möglichkeit zur Umkehr? Das kann man von außen nicht beurteilen. Wir haben keine Übersicht über Determination und Freiheit. Und 1943 habe ich zwar nicht ganz grundlos gewählt (Grund: 1943 zeichnete sich das Scheitern schon deutlich genug ab), aber es ist dennoch ein reichlich beliebiger Punkt. Hatte er nach Beginn des Krieges noch die Möglichkeit? Kein Mensch kann das beurteilen. Man kann weder sagen: "Aber ja doch. Er hätte nur wollen müssen." Denn wir wissen nicht, ob er wollen konnte. Und ebenso wenig "Aber nein doch! Er war festgelegt durch Sachzwänge, Prägungen und Bahnungen in seinem Gehirn!", denn wir können die Auswirkungen von all dem nicht einschätzen - eben so wenig wie die Auswirkungen seiner Willenskraft.

Das einzige, was wir da wissen ist, dass wir nichts wissen. Nicht einmal bei uns selbst.

 

Aus diesem Grund (unter anderem) verbietet sich eine Lehre.

 

Hoffen kann ich allerdings für meine Mutter, dass sie sich im Fegfeuer befreien lässt. Ich habe keine Ahnung, mit welchen Methoden Gott uns da zu Hilfe kommt. Ich habe auch keine Ahnung, wo der Punkt liegt, an dem er uns nicht mehr weiter helfen kann, ohne unseren Willen zu zerbrechen oder unsere Persönlichkeit zu verbiegen, also letztlich doch zu zerstören. Aber ich kann darauf hoffen und es meiner Mutter aus ganzem Herzen wünschen. Früher hat man sogar Ablässe gekauft - so eine Art "Solidaritätsbeitrag" - in der Hoffnung, dass die Fegfeuerinsassen spüren, dass sie nicht alleine sind und dass wir uns mit unseren (wenn auch sehr bescheidenen) Mitteln für sie einsetzen. Was wir halt so tun können.

 

Ich persönlich hoffe auch für Adolf Hitler, für alle verstorbenen Kinderschänder und neuerlich für Osama bin Laden. Hoffentlich lassen sie sich bekehren. Hoffentlich trifft niemand diesen entsetzlichen Fehlentschluss endgültig, sich dem Heil zu verweigern.

Es gibt zwei Hoffnungsträger:

1. Die Unvorstellbarkeit, dass sich jemand dem offensichtlich gewordenen Heil verweigert. Wie doof, wie verblendet müsste man dazu sein?

2. Das Vertrauen auf die Gutwilligkeit und Allmacht Gottes. Da erwarte ich mir einiges. Und weitaus mehr, als ich mir erdenken könnte.

 

Aber das sind nur Hoffnungsträger. Ein Wissen darüber ist völlig illusorisch und in meinen Augen ein Zeigen atemberaubender Hybris.

Das gilt auch emotional. Wenn ich an meine Mutter denke, kann ich rein emotional nicht einfach sagen: "Aber natürlich schafft sie das!" Es bleibt das Zittern und Zagen. Und verstärkt gilt das für die eigene Person. Das wäre doch der Gipfel verblendeter Arroganz zu behaupten, dass man das Billet zum Himmelreich schon in der Tasche habe. Die vielgerühmte "Heilsgewissheit" ist bei genauem Hinsehen doch immer nur Heilshoffnung. Wird sie zum Heilswissen, hat man den Boden der Realität verlassen. Fehlt sie, dann ist es allerdings ein Zeichen von bitterer Glaubensschwäche - normalerweise dramatisch traurig.

Ich habe das auch mal von einem Freund gehört: Er sei überzeugt davon, daß sogar Hitler, wenn er in der Sekunde vor seinem Tod seine Taten bereut habe, das christliche Heil nicht verweigert würde. Der Gedanke, daß Hitler mit ihm selbst gleichzeitig Gott huldigen könnte, sei ihm zwar sehr unangenehm, aber er glaube fest an das ewige Heil für alle Menschen.

 

Eine Haltung, die ich sehr bewundere, aber nicht teilen kann.

 

"PER ME SI VA NE LA CITTÀ DOLENTE,

PER ME SI VA NE L'ETTERNO DOLORE,

PER ME SI VA TRA LA PERDUTA GENTE.

GIUSTIZIA MOSSE IL MIO ALTO FATTORE:

FECEMI LA DIVINA PODESTATE,

LA SOMMA SAPIENZA E 'L PRIMO AMORE.

DINANZI A ME NON FUOR COSE CREATE

SE NON ETTERNE, E IO ETTERNO DURO.

LASCIATE OGNE SPERANZA, VOI CH'INTRATE".

 

Dante, Inferno

 

Schlechte deutsche Übersetzung:

 

Durch mich geht’s ein zur Stadt der Qualerkornen,

Durch mich geht’s ein zum ew’gen Weheschlund,

Durch mich geht’s ein zum Volke der Verlornen.

Das Recht war meines hohen Schöpfers Grund;

Die Allmacht wollt’ in mir sich offenbaren;

Allweisheit ward und erste Liebe kund.

Die schon vor mir erschaffnen Dinge waren

Nur ewige; und ewig daur’ auch ich.

Laßt, die ihr eingeht jede Hoffnung fahren.

[Marmot]

Ich kann es nicht akzeptieren, dass man nach dem Tod die Möglichkeit zur Entscheidung hat, wozu dann die Mühe auf Erden? Wenn die Bekehrung in dem allerletzten Augenblick durch Gottes Gnade bewirkt bevor die Seele vor das Gericht kommt, im, nicht nach dem Tod, und diese Bekehrung durch Gottes Gnade geschieht, (Ignatius würde wohl abraten, soviel von Gnade zu sprechen ) kann der Mensch gerettet sein, nach dem Tod erfolgt aber sofort das persönliche Gericht, da kann man sich nicht mehr umentscheiden. Gottes Gnade ist sicherlich auch in der Lage bei dementen Menschen Reue und Bekehrung zu erwirken, sonst wäre es nicht Gottes Gnade. Wenn der Mensch aber diese Chance bekommt, und sie im Tod ablehnt (Zeitdauer ist hier irrelevant), darf Gott aber nicht durch die Vorführung der Daumenschrauben und des Angebots des Traumschlosses bewirken, dass der Mensch sich bekehrt, das wäre gegen den freien menschlichen Willen, einfach Nötigung nach Mafia-Art. Die kirchliche Lehre kann sich hier auch nicht ändern, würde sie das tun, wäre die Kirche Roms der Häresie verfallen. Ich leugne gar nicht diese Meinung zeitweise selbst vertreten zu haben, aber sie haut nicht mit der Gerechtigkeit und Fairness Gottes, die unsere Freiheit achtet, hin.

Deine Darstellung des Erwerbs von Ablassbriefen ist so zu kurz dargestellt, aber das wolltest du ja auch nicht, aber die Gelder flossen ja auch nicht direkt den verstorbenen Armen Seelen zu. (In allen Sprachen außer Deutsch scheinen die Armen Seelen übrigens meist "heilige Seelen" genannt zu werden, auch wenn es "arme Seelen" als Begriff auch gibt.)

OBL, AH und alle Missbrauchstäter könnten sich bis in den letzten Augenblicksbruchteil des Lebens (wer weiß, welche Menge an Gnade da wirkt) bekehrt haben, aber danach nicht mehr, das ist, wie oben gesagt, sonst ein Verstoß gegen die Gerechtigkeit Gottes und gegen ein faires Gerichtsverfahren.

 

Was ist denn daran gerecht? Jemandem alle bösen Taten zu vergeben, weil er kurz vor seinem Tod beginnt, an die Existenz eines bestimmten höheren Wesens zu glauben? Und warum ist derselbe Glaube postmortal nicht mehr als schuldmindernd (auslöschend?) anzusehen?

[Marmot]

Ich habe demletzt mal Werner001 als Reinkarnation des Apostel Thomas bezeichnet.

Ich meinte damit allerdings keine Seelenwanderung.

 

Wenn ich eine Schachpartie analysiere und dazu schreibe "Morphy redevivans", dann meine ich nicht, dass in einem der beiden Spieler der geniale Morphy wiedererschienen ist, sondern dass hier jemand Morphys verblüffende Technik der Linienöffnung wiederaufleben lässt.

Davon habe ich ja noch nie gehört. Öffnete Morphy Linien anders als Du und ich?

[New Aaron]

Mich erinnert der Wunsch des Menschen wie Gott zu werden eher an eine bestimmte Schlangengeschichte, Paulus schreibt übrigens in Römer 8 nicht von der Apotheose des Menschen, sondern dem Ebenbild Jesu (des Sohnes) gleichgestaltet zu werden. Nicht: Jesus gleichgestaltet zu werden. Und dies geschieht, damit "damit er der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern." (Schlachter 2000). Die Rev. Elberfelder übersetzt: "29 Denn die er vorher erkannt hat, die hat er auch vorherbestimmt, dem Bilde seines Sohnes gleichförmig zu sein, damit er der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern." Und die Neue Genfer Übersetzung: "Darum hat er auch von Anfang an vorgesehen, dass ihr ganzes Wesen so umgestaltet wird, dass sie seinem Sohn gleich sind. Er ist das Bild, dem sie ähnlich werden sollen, denn er soll der Erstgeborene unter vielen Brüdern sein."

Die leichter leserlichere Einheitsübersetzung (die aber nicht so textgetreu ist) übersetzt hingegen: "29 denn alle, die er im voraus erkannt hat, hat er auch im voraus dazu bestimmt, an Wesen und Gestalt seines Sohnes teilzuhaben, damit dieser der Erstgeborene von vielen Brüdern sei." Von Natur steht hier aber auch nichts.

 

Ob So oder so: Meinst Du, dass das noch in Deinem jetzigen Erdenleben geschieht?

"Seid vollkommen, wie euer Vater im Himmel vollkommen ist." Schon gelöst?

[New Aaron]

Wenn du mir die Päpste nennen könntest und die Texte aus denen das Zitat stammt verlinken könntest (wegen des Zusammenhangs), wäre das deutlich leichter.

Ich hatte die Zitate irgendwohin kopiert. Finde sie aber im Moment nicht mehr. Tut mir leid.

Schopenhauers Philosophie mit dem wiedergeborenen unbewussten Willen des Individuums hat das Problem, hat z.B. das Problem, dass die Zahl der Menschen in den letzten hundert Jahren sehr stark gestiegen ist. Woher stammen diese ganzen Willen plötzlich her?

Das ist kein Problem. Im einen Moment willst Du Eis schlecken, im nächsten Dir ein Buch kaufen usw. - alles ständig neue Willensregungen schon bei einer einzigen Person an einem Tag...

Du erwartest für mich also ein großes Leid, das nötig ist, damit ich erkenne, dass du bzw. Schopenhauer recht hast/hat? Warum kann ich nicht das abwarten? Dann werde ich schon sehen. Und wenn es noch ein paar Leben (so es denn so etwas gäbe) dauert, ist es ja auch fein, weil es bis auf dieses große Leid ja keine Konsequenzen zu haben scheint.

 

Leiden erwartet einen wenn man die Wahrheit nicht kennt und deshalb nicht mit ihr im Einklang lebt. Unsere Aufgabe ist es von allen Begierden usw. frei zu werden. Nur in der Loslösung von Menschen und Dingen können wir wahrhaft glücklich und gesund werden.

Die Menschen unternehmen aber in dieser Hinsicht wenig. Das liegt auch viel an der Unsicherheit der religiösen Auffassungen. Dies widerum daran, dass die Wahrheit nicht klar gelehrt wird.

 

Ja, wenn das Leid keine Konsequenzen hat, dann hat man Pech. Dann wird man eben weiter leiden müssen.

[New Aaron]

Die seriöse Wissenschaft hält die Reinkarnation für bewiesen.

 

Das ist nun leider falsch. Die seriöse Wissenschaft hält nichts dergleichen für bewiesen, seriöse Wissenschaftler sind entweder Agnostiker, was ein Leben oder eine Wiedergeburt nach dem Tod angeht, oder aber bestreiten beides (sorry für die Christen - aber auch das ist noch seriös zu nennen, weil es gute Gründe dafür gibt). Was Wissenschaftler darüber hinaus noch privat glauben oder hoffen hat nichts mit ihrer wissenschaftlichen Arbeit zu tun. Es gibt durchaus seriöse Wissenschaftler, die die guten Gründe gegen ein ewiges Leben kennen und akzeptieren, aber trotzdem hoffen, dass es anders kommt. Aber wenn sie dieser Hoffnung Ausdruck geben tun sie das nicht als Wissenschaftler (und behaupten dies in aller Regel auch nicht - und wenn doch, dann entspricht das fast schon der Definition von "unseriös").

 

Vermutlich hältst Du nur die Wissenschaft für seriös, die Deine Vorstellungen teilt. Das steht quer zu jedweder Definition von Seriosität.

 

Seriöse Wissenschaftler sind diejenigen, die von ihrem Fachgebiet etwas verstehen. Seriöse Forschung (aus weltlicher Sicht) ist von den Universitäten finanzierte Forschung.

Prof. Ian Stevenson von der University of Virginia konnte zweifelsfrei feststellen (und nach und mit ihm andere), dass Reinkarnation eine Tatsache ist.

[New Aaron]

Zum eigentlichen Thread-Thema:

Chrysostomos schreibt: "Der Unglauben selbst ist die Strafe des Uneinsichtigen. Denn es ist in sich selbst die größte Strafe, außerhalb des Lichtes zu sein."

Sympathischer Satz. Der läuft auf das hinaus, was ich schon geschrieben habe.

Ein Querulant, der sich von Gott nicht helfen lassen will, bekommt die Strafe nicht von einem böswilligen Gott aufgedrückt, sondern ist sich selbst Strafe genug.

Bis hierher sind Deine Gedanken richtig.

Genau genommen geht es dabei immer um eine Art "Fegfeuer-Verweigerung". Die Weigerung, sich von Gott helfen zu lassen und all das Ungute von sich nehmen zu lassen.

Das Fegefeuer kann nicht verweigert werden. Es geschieht einfach. Entweder hat jemand einen positiven Kern - dann ist das Fegefeuer etwas, was schmerzhaft verbrennt, was nicht dazu passt. Oder jemand hat diesen Kern nicht, dann ist es lediglich Höllen- und nicht nur Reinigungsfeuer.