Kommen wir alle in die Hölle?

[josef]

Lieber Stanley,

 

 

 

Wie schon gesagt: Würde die Kirche die Allvergebung lehren, würde auch die Frage aufkommen, woher sie diese Lehre speist. Nicht einmal ein eindeutiges Jesuswort - hätte er es je gegeben - würde als Speisung genügen.

Wie oft sollen wir den Menschen vergeben? 7 mal 77? Das Jesuswort ist schon sehr eindeutig. Und noch eindeutiger: Wären Deine Sünden rot wie scharlach, so werde ich sie weißer machen als der Schnee. Wie kommst Du darauf, dass die Kirche nach diesen Jesusworten nicht die Allvergebung lehrt?

Es gibt keine Allvergebung weil es Menschen gibt die den HEILIGEN GEIST GOTTES lästern:

 

Markus 3,28-30:

.

28

Amen, das sage ICH euch: Alle Vergehen und Lästerungen werden den Menschen vergeben werden, so viel sie auch lästern mögen;

.

29

wer aber den HEILIGEN GEIST lästert, der findet in Ewigkeit keine Vergebung, sondern seine Sünde wird ewig an ihm haften.

.

30

Sie hatten nämlich gesagt: ER ist von einem unreinen Geist besessen.

 

Gruß

josef

bearbeitet 6. Mai 2011 von josef

[josef]

Liebe Melancholy,

 

 

...

Kann nicht die "Hölle" erzwungenes Weiterexistieren sein, in welcher Form auch immer?

Ist es nicht.

 

Das Weiterexistieren in der Hölle kommt aus dem Lebenswillen das GOTT allen Menschen eingepflanzt hat.

 

Leben wollen und nicht können - das ist die Hölle.

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Mecky,

 

 

...

Vor ein paar Monaten habe ich meine Mutter beerdigt - nach schwerer Demenz. Gibt es noch eine Möglichkeit der Umkehr in der Demenz?

 

Betrachte, was Demenz ist:

 

Dem Geist der den Leib samt Gehirn beseelt, fehlt es an Informationen - weil seine Informationsquelle, das Gehirn nicht mehr funktioniert.

Der Geistmensch kann daher in der materiellen Welt nicht mehr mit Vernunft tätig sein - was es seinem Leib befiehlt zu tun ergibt keinen Sinn mehr.

 

Der Geistmensch kann aber immer noch wollen dem Bösen zu widersagen.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 6. Mai 2011 von josef

[Felician]

...zur Seligkeit zu gelangen.

Warum sagt der Volksmund, man solle gehen/aufhören, wenn's am schönsten ist?

Sterben, wenn noch Menschen deswegen trauern?

Weil man "gut, schön, vollkommen..." nur so werten kann, wenn "ungut, hässlich, unvollkommen..." gleichzeitig (daneben) existiert?

Kann nicht die "Hölle" erzwungenes Weiterexistieren sein, in welcher Form auch immer?

Disclaimer: Dieser Beitrag enthält persönliche Sichtweisen, die nicht kompetent mit der Lehre der Kirche überprüft wurden, es ist aber nichts absichtlich falsch. Fehler (in Bezug auf die kirchliche Lehre) bitte ich zur Kenntnis zu bringen.

Der Volksmund sagt das wohl so, weil es ja auch in Mathe nach dem Hochpunkt logischerweise abwärts gehen muss, sonst ist es ja kein Hochpunkt.

Wir sterben, das Leben, jede Sekunde, jeder Herzschlag, jeder Atemzug ist aber eh eine Gnadengabe Gottes, und Gnade ist ja unverdient. Gott hat Verfügungsgewalt über Leben und Tod, er kann das Geschenk Leben zurückfordern, wann es ihm beliebt. Wer sind wir, dass wir Gott zur Verantwortung ziehen könnten, wenn wir alles was wir sind und haben nicht verdient haben.

Thomas von Aquin sieht in der Abstufung aller Dinge, für die es ein Höchstes zur Orientierung geben müsse, einen Weg zu Gott. Gott ist Licht ohne Schatten. (Kann man das so sagen?) Wir Menschen sind jedoch nicht Gott, auch wenn wir es uns oft einzubilden scheinen. Was ist schon schön? Was ist schon gut? Gut ist nur Gott. "Schön ist es auf der Welt zu sein"? Schön ist die Schauung Gottes. Die Vergänglichkeit des menschlichen Lebens macht jegliche Schönheit zunichte. Sei es die einer Blume, die eines Schlosses, die einer Frau. Ein Hauch von Vorgeschmack auf die Glückseligkeit (beatitudo) bei Gott.

Die Hölle ist der Zustand des Menschen, der dauerhaft von Gott getrennt ist. (Oder?) Der verdammte Mensch hätte die Gelegenheit gehabt, doch sein Leben war keine Vorbereitung auf die Schauung Gottes er ist nicht dazu fähig, woran er selbst schuld ist. Dieses Weiterexistieren kann Verstocktheit sein, aber die Wahl ist im Tod gefallen. (Nur wann im Tod? Darauf zielt meine obige Frage ab.)

Dieses Posting ist eine exzellente Steilvorlage für jeden Marxisten, dazu möchte ich nur sagen, dass das Handeln hier auf Erden aus christlicher Nächstenliebe entspringen muss, und durch diese sogar noch effektiver als eine Weltrevolution, die eh nie kommt, die Welt zu verbessern. Dass sie nur ein Abklatsch göttlicher Herrlichkeit ist, bleibt davon unbetroffen.

Ich bitte jedoch die A&A sich ihrer üblichen flapsigen Kommentare zu diesem Posting zu enthalten danke.

Irgendwann habe ich das alles irgendwo so oder so ähnlich schon gelesen.

Aber es hat (bisher) meine hier gestellten Fragen nicht beantwortet.

In Sachen "Gott schafft Leben, hat Verfügungsgewalt über Leben und Tod" lernte ich schon vor 50 Jahren in Biologie, dass ein womöglich existierender Gott dies möglicherweise nur dann tun kann, wenn zwei Lebewesen (Ausnahmen lasse ich außen vor) sich zusammentun und, sagen wir es mal neutral, "paaren". Tun sie das nicht, entsteht kein neues Leben (bitte nicht auf die biologisch existenten Ausnahmen verweisen, die kenne ich). Mit Ausnahme des vor 2000 Jahren in Nazareth geschilderten Ereignisses ist, so vermute ich, bislang nur durch den Wollen Gottes, ohne dass die Menschen, Tiere, Pflanzen "mitspielen", kein neues Leben entstanden.

Sterben geht auch nur durch, von anderen Lebewesen, durch sich selbst oder durch bislang unheilbare Krankheiten, verursachtes Organversagen. Bleibt für das konkrete Wirken Gottes unabhängig von anderen Lebewesen nur noch Sterben an "Altersschwäche". Auch hier wird die Naturwissenschaft Einfluss nehmen.

Auf Deinen Beitrag bezogen kann Gott das Leben nicht zurückfordern, wann es ihm beliebt, sondern nur dann, wenn ein Mörder mich um die Ecke bringt, Unachtsamkeit in einer (lebens-)gefährlichen Situation vorliegt, ich selbst mich entsorge, eine Krankheit oder ein Tsunami dies erledigt.

Nun sind wir wieder beim alten Thema: Gott schickt mir den Mörder, lässt den Bauarbeiter niesen, damit mir die Dachlatte auf den Kopf fällt, veranlasst mich, mir die Pistole an den Kopf zu halten oder lässt den Krebs entstehen und gedeihen - damit er mein Leben zurückbekommt.

Wieso, weshalb, warum?

(Wer nicht fragt bleibt dumm).

Immer benötigt er andere, sowohl um Leben entstehen als auch vergehen zu lassen.

Zu Thomas von Aquin: Licht ohne Schatten ist für mich (leidenschaftliche Hobbyfotografin) der Horror

Spaß beiseite: wohl jeder, der die "Seligkeit" beschreiben will, macht dies aus seiner ganz persönlichen Sicht.

Dem widerspricht auch nicht Jesus, denn im Hause seines Vaters sind viele Wohnungen.

Aber diese ganz persönliche Sicht von "Seligkeit" ändert sich im Lauf des Lebens sehr.

Sie kann auch dahin gehen, wie man so schön sagt "lebenssatt" zu sterben. Menschen, denen dies vergönnt ist (zwei davon durfte ich bisher kennenlernen) haben keine Wünsche nach einem Himmel, keine Furcht vor einer Hölle sondern sagen: "so wie es war, war es gut und richtig. Und es ist gut und richtig, dass es nun zu Ende geht". Sie hoffen, wie (früher?) am Grab gebetet wurde, auf "die ewige Ruhe"...

Sonst nix.

Und sie finden das gut und richtig so.

***edit: Tsunami (für Unglücksfälle) nachgetragen

Ich bin davon überzeugt, dass es so etwas wie Zufall nicht geben kann. Es gibt Fügung.

Ohne "Zufall", also Fügung, gibt es keine lebensfähige Verschmelzung ber Paarung, ohne "Zufall" kannst du auch im Straßenverkehr nicht überleben. Das irdische Leben kann durch einen "Zufall", einen Blumentopf, beendet werden.

Licht kann hier natürlich nicht physikalisch verstanden werden.

Ich meine, es gibt zwar viele verschiedene Wohnungen, die Schauung Gottes ist aber für alle, die sie genießen können, gleich, beschreiben können wir sie hier und mit irdischen Mitteln aber natürlich nicht.

Es kann gut sein, ein erfülltes Leben gehabt zu haben, aber wie gesagt entzieht sich die Beschreibung der Schauung Gottes dem Menschen, daher ist auch die Unruhe des Herzens, bis es in Gott ruht, Element des Himmels.

[josef]

Liebe Melancholy,

 

 

 

...

Auf Deinen Beitrag bezogen kann Gott das Leben nicht zurückfordern, wann es ihm beliebt, sondern nur dann, wenn ein Mörder mich um die Ecke bringt, Unachtsamkeit in einer (lebens-)gefährlichen Situation vorliegt, ich selbst mich entsorge, eine Krankheit oder ein Tsunami dies erledigt.

Nun sind wir wieder beim alten Thema: Gott schickt mir den Mörder, lässt den Bauarbeiter niesen, damit mir die Dachlatte auf den Kopf fällt, veranlasst mich, mir die Pistole an den Kopf zu halten oder lässt den Krebs entstehen und gedeihen - damit er mein Leben zurückbekommt.

Wieso, weshalb, warum?...

Das Lebensende hat GOTT in diese Welt eingebaut - ohne Ansicht der Person.

 

Was nur gerecht ist - ein ewiges Leben in der Misere dieser Welt wäre die Hölle.

 

Der Tod kommt ohne spezielle Anforderung durch GOTT.

 

 

Gruß

josef

[Mecky]

Bei einer Demenz fortgeschrittener Art fehlen aber nicht nur die Informationen, sondern auch die Verarbeitungsmöglichkeiten. Umkehr wird zu etwas sehr Nebulösem, wenn man nicht mehr blickt, was man tut und nicht mehr einordnen kann, was man erlebt. Ich will nicht sagen, dass sie unmöglich ist. Ich will nur sagen, dass ich mir nichts Sinnvolles mehr darunter vorstellen kann.

 

Der Zusammenhang war meine These, dass wir den point of no return nicht wirklich bestimmen können.

[Felician]

Was ist denn daran gerecht? Jemandem alle bösen Taten zu vergeben, weil er kurz vor seinem Tod beginnt, an die Existenz eines bestimmten höheren Wesens zu glauben? Und warum ist derselbe Glaube postmortal nicht mehr als schuldmindernd (auslöschend?) anzusehen?

Nicht der Glaube an ein höheres Wesen, sondern die contritio cordis, contritio perfecta, Zerknirschung des Herzens, vollkommene Reue. Das Leben gibt die Gelegenheit, Gott zu wählen oder nicht zu wählen, richtig zu handeln oder nicht richtig zu handeln bzw. sofern das nicht möglich ist, nur das moralisch richtige zu suchen zu verstehen.

[josef]

Lieber Mecky,

 

 

 

Gott ist Licht ohne Schatten. (Kann man das so sagen?)

Natürlich kannst Du das so sagen. Das "schattenlose Licht" ist allerdings wieder ein Bild, ein Analogon.

Wenn Du es stattdessen physikalisch begreifst, wird es blöd: "Gott ist eine elektromagnetische Welle zwischen 300 und 700 Angström, deren Amplitude überall gleich hoch ist." Zumindest bin ich nicht genug Physiker (ich weiß nicht mal, ob ich die Zahlen richtig gewählt habe), um dieser Beschreibung etwas Göttliches abgewinnen zu können.

 

Edit:

Es sind 380 bis 780 Nanometer. Laut Wikipedia.

Eine geradezu unglaubliche Präzisierung des Gedankenganges.

Als GOTT in der Person JESU CHRISTI Mensch wurde, kam - ohne Nanometer - Licht in die Finsternis die die Köpfe beherrscht hat.

 

 

Gruß

josef

[Felician]

Mich erinnert der Wunsch des Menschen wie Gott zu werden eher an eine bestimmte Schlangengeschichte, Paulus schreibt übrigens in Römer 8 nicht von der Apotheose des Menschen, sondern dem Ebenbild Jesu (des Sohnes) gleichgestaltet zu werden. Nicht: Jesus gleichgestaltet zu werden. Und dies geschieht, damit "damit er der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern." (Schlachter 2000). Die Rev. Elberfelder übersetzt: "29 Denn die er vorher erkannt hat, die hat er auch vorherbestimmt, dem Bilde seines Sohnes gleichförmig zu sein, damit er der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern." Und die Neue Genfer Übersetzung: "Darum hat er auch von Anfang an vorgesehen, dass ihr ganzes Wesen so umgestaltet wird, dass sie seinem Sohn gleich sind. Er ist das Bild, dem sie ähnlich werden sollen, denn er soll der Erstgeborene unter vielen Brüdern sein."

Die leichter leserlichere Einheitsübersetzung (die aber nicht so textgetreu ist) übersetzt hingegen: "29 denn alle, die er im voraus erkannt hat, hat er auch im voraus dazu bestimmt, an Wesen und Gestalt seines Sohnes teilzuhaben, damit dieser der Erstgeborene von vielen Brüdern sei." Von Natur steht hier aber auch nichts.

 

Ob So oder so: Meinst Du, dass das noch in Deinem jetzigen Erdenleben geschieht?

"Seid vollkommen, wie euer Vater im Himmel vollkommen ist." Schon gelöst?

Es handelt sich um eine Ziel, dem wir nacheifern müssen. Das bedeutet nicht, dass wir tausende Chancen haben dazu.

[rakso]

Nun, ich stehe zum Satz "Extra ecclesiam nulla salus", nur eben nicht unbedingt in der feeneyitischen Auslegung (dessen Motive ich aber als lauter ansehe).

Das kannst Du für dich gerne glauben, aber dieser Ausspruch steht nicht auf dem Boden der Lehre des HERRN. Alle Menschen sind zur Kindschaft Gottes ohne Unterschied der Religion und Kirche aufgerufen. Der HERR hat keine neue Kirche in dem Sinne gegegründet, das nur die Gläubigen einer bestimmten Gemeinschaft das heil erfahren.

 

Vielmehr hat der HERR mosaischen Gesetze auf eine neue Grundlage gestellt. Nämlich auf der Grund der Liebe. Es gilt also nicht der trockene Gesetzestext, nicht die buchstabengetreue Anwendung des göttlichen Gebotes, sondern die Anwendung der Gebote im Sinne der göttliche Liebe.

 

Die göttliche Liebe im Menschen ist die wahre Kirche Gottes und nicht die Organisation "römische Kirche". Somit hat Cyprian von Karthago unrecht und zudem lautet der Zusatz "Extra ecclesiam nulla sal" richtig "Extra ecclesiam salus non est". Der Grundgedanke, dass es außerhalb der katholischen Kirche kein Heil gibt, wurde in der Allgemeinen Kirchenversammlung zu Florenz (1438–1445) als Dogma festgeschrieben. Dieses Dogma ist aber vor dem HERRN null und nichtig. Wichtig ist, dass jeder Mensch das Wort den HERRN - der in Jesus in die Welt gekommen ist - annimmt und dann auch danach lebt. Das ist die einzige Voraussetzung, dass der Mensch nur dadurch gerettet wird, dass er überhaupt das Wort des HERRN erkennt und danach lebt. Nicht aber erst, wenn er Mitglied einer äußeren Organisation angehört. Es gilt in erster Linie die innere Nachfolge und nicht die Zugehörigkeit zu einer menschengeschaffenen Organisation, die sich in Pomp und Gloria und Gesetzen den Leuten das Denken erschwert.

 

Allein des HERRN Wort soll der Maßstab für den Menschen sein und nicht das Wort der Menschen. Egal wie hoch sie stehen mögen und wieviel weltliche Macht sie auch besitzen mögen. Frei aus sich muss der Mensch den HERRN in Jesus erkennen und frei aus sich soll der Mensch das Wort des HERRN in Jesus sich zu eigen machen und danach leben. Und wenn der Mensch das tut, dann hat der Mensch alles. Dazu braucht er keine äußere Organisation, sondern Menschen die Gottes Wort in alle Welt tragen, so wie das die Aposteln und Jünger des HERRN taten.

 

Der HERR sagte: Ich allein bin der HERR und ihr alle seid Brüder unter euch und keiner soll der erste unter euch sein. So ungefähr lauten die Worte des HERRN. Und sinngemäß gilt das auch für die Frauen, die unsere Schwestern.

 

Zudem solltest Du den Begriff "feeneyitischen Auslegung" erklären. Zumindest auf den Urheber hinweisen und nicht solchen "Fachterminus" ohne irgendeine Erklärung hinchmeissen. Es lesen hier auch einfache Gemüter.

bearbeitet 6. Mai 2011 von rakso

[Marmot]

Was ist denn daran gerecht? Jemandem alle bösen Taten zu vergeben, weil er kurz vor seinem Tod beginnt, an die Existenz eines bestimmten höheren Wesens zu glauben? Und warum ist derselbe Glaube postmortal nicht mehr als schuldmindernd (auslöschend?) anzusehen?

Nicht der Glaube an ein höheres Wesen, sondern die contritio cordis, contritio perfecta, Zerknirschung des Herzens, vollkommene Reue. Das Leben gibt die Gelegenheit, Gott zu wählen oder nicht zu wählen, richtig zu handeln oder nicht richtig zu handeln bzw. sofern das nicht möglich ist, nur das moralisch richtige zu suchen zu verstehen.

Okay, das klingt schon vernünftiger. Aber warum sollte diese Umkehr nach dem Tod nicht mehr möglich sein?

[Felician]

Wenn du mir die Päpste nennen könntest und die Texte aus denen das Zitat stammt verlinken könntest (wegen des Zusammenhangs), wäre das deutlich leichter.

Ich hatte die Zitate irgendwohin kopiert. Finde sie aber im Moment nicht mehr. Tut mir leid.

Schopenhauers Philosophie mit dem wiedergeborenen unbewussten Willen des Individuums hat das Problem, hat z.B. das Problem, dass die Zahl der Menschen in den letzten hundert Jahren sehr stark gestiegen ist. Woher stammen diese ganzen Willen plötzlich her?

Das ist kein Problem. Im einen Moment willst Du Eis schlecken, im nächsten Dir ein Buch kaufen usw. - alles ständig neue Willensregungen schon bei einer einzigen Person an einem Tag...

Hier stammen diese Willensregungen aber von meiner, woher kommen die neuen der vielen Menschen?

Du erwartest für mich also ein großes Leid, das nötig ist, damit ich erkenne, dass du bzw. Schopenhauer recht hast/hat? Warum kann ich nicht das abwarten? Dann werde ich schon sehen. Und wenn es noch ein paar Leben (so es denn so etwas gäbe) dauert, ist es ja auch fein, weil es bis auf dieses große Leid ja keine Konsequenzen zu haben scheint.

 

Leiden erwartet einen wenn man die Wahrheit nicht kennt und deshalb nicht mit ihr im Einklang lebt. Unsere Aufgabe ist es von allen Begierden usw. frei zu werden. Nur in der Loslösung von Menschen und Dingen können wir wahrhaft glücklich und gesund werden.

Die Menschen unternehmen aber in dieser Hinsicht wenig. Das liegt auch viel an der Unsicherheit der religiösen Auffassungen. Dies widerum daran, dass die Wahrheit nicht klar gelehrt wird.

 

Ja, wenn das Leid keine Konsequenzen hat, dann hat man Pech. Dann wird man eben weiter leiden müssen.

Meine "religiöse Auffassung" ist sehr eindeutig.

Dann leide ich halt weiter (ich leider aber nicht).

[Felician]

Die seriöse Wissenschaft hält die Reinkarnation für bewiesen.

 

Das ist nun leider falsch. Die seriöse Wissenschaft hält nichts dergleichen für bewiesen, seriöse Wissenschaftler sind entweder Agnostiker, was ein Leben oder eine Wiedergeburt nach dem Tod angeht, oder aber bestreiten beides (sorry für die Christen - aber auch das ist noch seriös zu nennen, weil es gute Gründe dafür gibt). Was Wissenschaftler darüber hinaus noch privat glauben oder hoffen hat nichts mit ihrer wissenschaftlichen Arbeit zu tun. Es gibt durchaus seriöse Wissenschaftler, die die guten Gründe gegen ein ewiges Leben kennen und akzeptieren, aber trotzdem hoffen, dass es anders kommt. Aber wenn sie dieser Hoffnung Ausdruck geben tun sie das nicht als Wissenschaftler (und behaupten dies in aller Regel auch nicht - und wenn doch, dann entspricht das fast schon der Definition von "unseriös").

 

Vermutlich hältst Du nur die Wissenschaft für seriös, die Deine Vorstellungen teilt. Das steht quer zu jedweder Definition von Seriosität.

 

Seriöse Wissenschaftler sind diejenigen, die von ihrem Fachgebiet etwas verstehen. Seriöse Forschung (aus weltlicher Sicht) ist von den Universitäten finanzierte Forschung.

Prof. Ian Stevenson von der University of Virginia konnte zweifelsfrei feststellen (und nach und mit ihm andere), dass Reinkarnation eine Tatsache ist.

Und wenn das so eindeutig ist, wieso kommt dann kaum wer drauf?

[Felician]

Lieber Felicien,

 

 

ich stehe zum Satz "Extra ecclesiam nulla salus", nur eben nicht unbedingt in der feeneyitischen Auslegung.

Was bitte soll "feeneyitisch" bedeuten?

 

Bedenke daß diese Bezeichnung nur Theologen bekannt ist - und die meisten Forumsleser keine sind.

Ist Dir eine Erklärung überflüssig?

 

Hegst Du die unter Kirchen-Insidern und -Beamten weitverbreitete Einstellung:

 

"Wir lieben die Menschen, wollen sie aber nicht achten."

 

 

Gruß

josef

Ich bin kein Theologe und kein Kirchenbeamter, und hier handelt es sich um eine hoffentlich fachliche Diskussion, bei der man sich unbekannte Begriffe ohne Probleme ergooglen kann.

[DonGato]

 

Und wenn das so eindeutig ist, wieso kommt dann kaum wer drauf?

Das ist alles ein deja vu ... Ende Maerz hat NewAaron bereits und nicht wirklich erfolgreich den wissenschaftlichen Beweis der Reinkarantion durch Ian Stevenson diskutiert. Wenn es Dich interessiert dann liess etwa ab hier den kleinen Disput zwischen ihn und mir.

 

Saludos,

DonGato.

[Mecky]

Okay, das klingt schon vernünftiger. Aber warum sollte diese Umkehr nach dem Tod nicht mehr möglich sein?

Die Begründung kommt von hinten durch die Brust ins Auge: Wegen der Mahnung Jesu "seid wachsam!"

Ob, wie und unter welchen Bedingungen und in welchem Umfang wir uns postmortal noch entscheiden können, ist uns nicht zugänglich. Man kann sich nicht darauf verlassen, dass man nach dem Tod noch umkehren kann - gerade dann, wenn die Fakten des Erdenlebens unwideruflich gesetzt sind. Ich würde eine Umkehr nach dem Tod nicht ausschließen. Aber verlassen kann man sich überhaupt nicht darauf. Jetzt ist die Zeit. Seid wachsam.

[Marcellinus]

Ich bin davon überzeugt, dass es so etwas wie Zufall nicht geben kann. Es gibt Fügung.

Ohne "Zufall", also Fügung, gibt es keine lebensfähige Verschmelzung ber Paarung, ohne "Zufall" kannst du auch im Straßenverkehr nicht überleben. Das irdische Leben kann durch einen "Zufall", einen Blumentopf, beendet werden.

Und woraus schließt du das so messerscharf? Göttliche Eingebung? Heiliger Geist?

[Felician]

Ich bin davon überzeugt, dass es so etwas wie Zufall nicht geben kann. Es gibt Fügung.

Ohne "Zufall", also Fügung, gibt es keine lebensfähige Verschmelzung ber Paarung, ohne "Zufall" kannst du auch im Straßenverkehr nicht überleben. Das irdische Leben kann durch einen "Zufall", einen Blumentopf, beendet werden.

Und woraus schließt du das so messerscharf? Göttliche Eingebung? Heiliger Geist?

Das kannst du auch naturwissenschaftlich sehen: Jedes Geschehnis benötigt Ursachen.

[Marcellinus]

Ich bin davon überzeugt, dass es so etwas wie Zufall nicht geben kann. Es gibt Fügung.

Ohne "Zufall", also Fügung, gibt es keine lebensfähige Verschmelzung ber Paarung, ohne "Zufall" kannst du auch im Straßenverkehr nicht überleben. Das irdische Leben kann durch einen "Zufall", einen Blumentopf, beendet werden.

Und woraus schließt du das so messerscharf? Göttliche Eingebung? Heiliger Geist?

Das kannst du auch naturwissenschaftlich sehen: Jedes Geschehnis benötigt Ursachen.

Versuche nicht, Glauben pseudonaturalistisch zu begründen. "Fügung" ist etwas anderes als Ursachen, und Zufall bedeutet nicht, daß ein Ereignis keine Ursache hat, sondern daß es auch anders hätte ausgehen können, sprich: wärst du einen Schritt schneller gegangen, hätte der Blumentopf deinen Nachbar getroffen.

[GermanHeretic]

Das kannst du auch naturwissenschaftlich sehen: Jedes Geschehnis benötigt Ursachen.

Äh, nein.

[New Aaron]

Niemand biegt jemanden zurecht, wie er´s braucht. Es kommt kein anderer Mensch heraus, sondern der Mensch, der die Folgen seiner Taten gespürt hat. Der Mensch selbst, weiß, dass er das erlebt. Als ich ein fröhliches Kind war und dann voller Depressionen war ich zwar ein völlig anderer Mensch und doch wusste ich und jeder andere, dass ich es war.

Ein Mensch, der die Folgen seiner Taten gespürt hat, ist wirklich noch der gleiche Mensch.

Ja.

Aber dann hat sich ja gar nichts verändert. Ein geprügelter Hitler ist - so er nicht selbst willentlich die Strafe annimmt - immer noch Hitler. Den kann man 100000 Jahre quälen, aber er ist immer noch vom Herzen ein Mörder und Tyrann.

Wenn jemand dauernd verprügelt wird, weil er andere verprügelte, sieht er vielleicht ein, dass Prügelei kein angenehmes Leben ist und wird deshalb damit aufhören.

Wenn das Fegfeuer ohne willentliche Beteiligung geschieht, dann werden sich sein Hass, seine Rücksichtslosigkeit und sein tyrannischer Machtwille nicht vermindern, sondern noch steigern.

Nein, wie ich eben sagte.

Und so jemanden willst Du dann in den Himmel schicken, wo er wieder seinen Opfern begegnet? Sechs Millionen Juden samt deren Nachkommen und samt aller, die unter Hitler litten, werden keinen Himmel mehr finden.

Niemand kann in den Himmel "geschickt" werden. Jeder ist dort, wohin in seine Taten, sein wesen führte.

In der geistigen Welt sind alle die unter sich, die sich ähnlich sind.

Eine Reinigung ohne Einwilligung (genauer sogar: ohne innerliches Mitvollziehen, ohne innerliche Einsicht etc.) führt zu Marionetten.

Eine Strafe ohne Einwilligung führt nur zu einer Steigerung des Bösen und zu Rebellion gegen den Strafenden.

 

Beides verunmöglicht den Himmel.

Wie gesagt, das Fegefeuer ist ja keine wirkliche innere Reinigung. Die kann in der Tat jeder Mensch nur selbst vollziehen - und zwar nur hier auf Erden.

[New Aaron]

Lieber Aaron,

 

...

Der HEILIGE GEIST GOTTES wacht daß der Papst dienstlich nur die Wahrheit verkündet.

Gott hat jedem Menschen die Freiheit gelassen, die Wahrheit selbst zu erkennen. Damit kann der Hl. Geist nicht über die Wahrheit wachen.

Der HEILIGE GEIST GOTTES wacht unter den Menschen einzig und allein über den Papst - auf daß der Papst dienstlich den Menschen nur die Wahrheit verkünde.

 

Allen anderen Menschen ist freigestellt sich die Wahrheiten die der HEILIGE GEIST GOTTES lehrt, zueigen zu machen oder nicht.

Womit willst Du so eine Ansicht belegen?

 

...Die Kirchengeschichte zeigt zur Genüge das Menschlich-Allzumenschliche.

Nicht bei Päpsten, wenn es um dienstliche Fragen des Glaubens und der Sitte geht.

Der Papst ist als Person nicht unfehlbar.

Jeder mensch ist fehlbar. Auch der Papst. Auch in dienstlichen Angelegenheiten.

 

Über Reinkarnation (-->Christentum) sind keine empirischen Tatsachen glaubwürdig bezeugt.

Das Fehlen der Reinkarnation ergibt nirgends Sinn und hinterlässt in jeder Welterklärung Lücken.

...

Hier eine sehr gute Erklärung, weshalb es Reinkarnation geben muss: Schopenhauer. Lies bitte den Text als Ganzes sorgfältig durch.

Schopenhauer ist ein Kind des unwissenden 19.Jahrhunderts das den Urknall nicht kannte und dem ein aus vielen Welten bestehende Multiversum schlicht unvorstellbar war - es konnte nur die Reinkarnation auf diesem Planeten geben.

Ich bitte Dich! Diese Ausführungen haben mit dem Begriff "Ewigkeit" zu tun und der beinhaltet auch heute ohne Anfang, ohne Ende. Ob die Welt durch einen Urknall entstanden ist oder nicht, und ob es Mulitversen gibt oder nicht, ist dabei völlig belanglos.

Das 19.Jahrhundert war unfähig sich die Auferstehung nach dem Tode auf Erden in einer anderen, völlig verschiedenen Welt zu denken.

Die Auferstehung erfolgt auch nach der Bibel nicht in einer anderen Welt. Und selbstverständlich hätte man die sich vorstellen können. Es heißt in der Bibel:"Der letzte Feind, der aufgehoben wird, ist der Tod." Nun für Jesus war dieser Feind durch seine Auferstehung ja aufgehoben. Aber wir sind ja noch nicht auferstanden. Und wo ist der Tod wirksam? - Doch allein auf der Erde!

Immerhin hat Schopenhauer den Tod als Vernichtung des Menschenlebens zurückgewiesen:

 

Atheisten aufgemerkt!

In der That sind es auch nur die kleinen, beschränkten Köpfe, welche ganz ernstlich den Tod als ihre Vernichtung fürchten;

Und Schopenhauer hat richtig erkannt was den Tod des Leibes übersteht:

 

Wenn gleich also nicht das individuelle Bewußtseyn den Tod überlebt; so überlebt ihn doch Das, was allein sich gegen ihn sträubt: der Wille.

Der Geist der den Leib beseelt, will freien Willens das verwirklicht sehen was er seinem Leib zu tun befiehlt.

 

Deshalb verkündet JESUS in Johannes 6,63:

 

.63

Der Geist ist es, der lebendig macht; das Fleisch nützt nichts. Die Worte, die ICH zu euch gesprochen habe, sind Geist und sind Leben.

 

In Johannes 3,5-7 sagt JESUS dem Nikodemus:

 

.5

JESUS antwortete: Amen, amen, ICH sage dir: Wenn jemand nicht aus Wasser und GEIST geboren wird, kann er nicht in das Reich GOTTES kommen.

.6 Was aus dem Fleisch geboren ist, das ist Fleisch; was aber aus dem GEIST geboren ist, das ist Geist.

.7 Wundere dich nicht, dass ICH dir sagte: Ihr müsst von neuem geboren werden.

 

 

Gruß

josef

 

Gruß,

NA

[New Aaron]

Mich erinnert der Wunsch des Menschen wie Gott zu werden eher an eine bestimmte Schlangengeschichte, Paulus schreibt übrigens in Römer 8 nicht von der Apotheose des Menschen, sondern dem Ebenbild Jesu (des Sohnes) gleichgestaltet zu werden. Nicht: Jesus gleichgestaltet zu werden. Und dies geschieht, damit "damit er der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern." (Schlachter 2000). Die Rev. Elberfelder übersetzt: "29 Denn die er vorher erkannt hat, die hat er auch vorherbestimmt, dem Bilde seines Sohnes gleichförmig zu sein, damit er der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern." Und die Neue Genfer Übersetzung: "Darum hat er auch von Anfang an vorgesehen, dass ihr ganzes Wesen so umgestaltet wird, dass sie seinem Sohn gleich sind. Er ist das Bild, dem sie ähnlich werden sollen, denn er soll der Erstgeborene unter vielen Brüdern sein."

Die leichter leserlichere Einheitsübersetzung (die aber nicht so textgetreu ist) übersetzt hingegen: "29 denn alle, die er im voraus erkannt hat, hat er auch im voraus dazu bestimmt, an Wesen und Gestalt seines Sohnes teilzuhaben, damit dieser der Erstgeborene von vielen Brüdern sei." Von Natur steht hier aber auch nichts.

 

Ob So oder so: Meinst Du, dass das noch in Deinem jetzigen Erdenleben geschieht?

"Seid vollkommen, wie euer Vater im Himmel vollkommen ist." Schon gelöst?

Es handelt sich um eine Ziel, dem wir nacheifern müssen. Das bedeutet nicht, dass wir tausende Chancen haben dazu.

 

Ein Ziel ist dazu da, dass es erreicht wird. Nicht mehr und nicht weniger. Wer es nicht erreicht, hatte andere Ziele, die ihm wichtiger waren.

[New Aaron]

Wenn du mir die Päpste nennen könntest und die Texte aus denen das Zitat stammt verlinken könntest (wegen des Zusammenhangs), wäre das deutlich leichter.

Ich hatte die Zitate irgendwohin kopiert. Finde sie aber im Moment nicht mehr. Tut mir leid.

Schopenhauers Philosophie mit dem wiedergeborenen unbewussten Willen des Individuums hat das Problem, hat z.B. das Problem, dass die Zahl der Menschen in den letzten hundert Jahren sehr stark gestiegen ist. Woher stammen diese ganzen Willen plötzlich her?

Das ist kein Problem. Im einen Moment willst Du Eis schlecken, im nächsten Dir ein Buch kaufen usw. - alles ständig neue Willensregungen schon bei einer einzigen Person an einem Tag...

Hier stammen diese Willensregungen aber von meiner, woher kommen die neuen der vielen Menschen?

Die Einheit differenziert sich immer mehr. Am Anfang der Menschheit gab es noch nichts womit sich ein Mensch vom anderen unterschied. So haben sich durch die irdischen Verhältnisse allmählich erst Unterschiede herausgebildet. So entstehen immer mehr Individualseelen, die die Körper bewohnen.

 

Du erwartest für mich also ein großes Leid, das nötig ist, damit ich erkenne, dass du bzw. Schopenhauer recht hast/hat? Warum kann ich nicht das abwarten? Dann werde ich schon sehen. Und wenn es noch ein paar Leben (so es denn so etwas gäbe) dauert, ist es ja auch fein, weil es bis auf dieses große Leid ja keine Konsequenzen zu haben scheint.

 

Leiden erwartet einen wenn man die Wahrheit nicht kennt und deshalb nicht mit ihr im Einklang lebt. Unsere Aufgabe ist es von allen Begierden usw. frei zu werden. Nur in der Loslösung von Menschen und Dingen können wir wahrhaft glücklich und gesund werden.

Die Menschen unternehmen aber in dieser Hinsicht wenig. Das liegt auch viel an der Unsicherheit der religiösen Auffassungen. Dies widerum daran, dass die Wahrheit nicht klar gelehrt wird.

 

Ja, wenn das Leid keine Konsequenzen hat, dann hat man Pech. Dann wird man eben weiter leiden müssen.

Meine "religiöse Auffassung" ist sehr eindeutig.

Dann leide ich halt weiter (ich leider aber nicht).

Du bist also schon voller himmlischer Gefühle?

[New Aaron]

Die seriöse Wissenschaft hält die Reinkarnation für bewiesen.

 

Das ist nun leider falsch. Die seriöse Wissenschaft hält nichts dergleichen für bewiesen, seriöse Wissenschaftler sind entweder Agnostiker, was ein Leben oder eine Wiedergeburt nach dem Tod angeht, oder aber bestreiten beides (sorry für die Christen - aber auch das ist noch seriös zu nennen, weil es gute Gründe dafür gibt). Was Wissenschaftler darüber hinaus noch privat glauben oder hoffen hat nichts mit ihrer wissenschaftlichen Arbeit zu tun. Es gibt durchaus seriöse Wissenschaftler, die die guten Gründe gegen ein ewiges Leben kennen und akzeptieren, aber trotzdem hoffen, dass es anders kommt. Aber wenn sie dieser Hoffnung Ausdruck geben tun sie das nicht als Wissenschaftler (und behaupten dies in aller Regel auch nicht - und wenn doch, dann entspricht das fast schon der Definition von "unseriös").

 

Vermutlich hältst Du nur die Wissenschaft für seriös, die Deine Vorstellungen teilt. Das steht quer zu jedweder Definition von Seriosität.

 

Seriöse Wissenschaftler sind diejenigen, die von ihrem Fachgebiet etwas verstehen. Seriöse Forschung (aus weltlicher Sicht) ist von den Universitäten finanzierte Forschung.

Prof. Ian Stevenson von der University of Virginia konnte zweifelsfrei feststellen (und nach und mit ihm andere), dass Reinkarnation eine Tatsache ist.

Und wenn das so eindeutig ist, wieso kommt dann kaum wer drauf?

 

Ja, frage Dich selbst einmal. Kannst ja mal ein paar Bücher von Stevenson lesen...