Kommen wir alle in die Hölle?

[New Aaron]

 

Und wenn das so eindeutig ist, wieso kommt dann kaum wer drauf?

Das ist alles ein deja vu ... Ende Maerz hat NewAaron bereits und nicht wirklich erfolgreich den wissenschaftlichen Beweis der Reinkarantion durch Ian Stevenson diskutiert. Wenn es Dich interessiert dann liess etwa ab hier den kleinen Disput zwischen ihn und mir.

 

Saludos,

DonGato.

Ob erfolgreich oder nicht hängt auch von der Willigkeit des Mitdiskutanten ab. Da aber Dir nicht daran gelegen ist, die Wahrheit zu erkennen, sondern dem Materialismus zu frönen, prallt eben alles ab.

An der Reinkarnation kann es für einen informierten, denkenden Menschen nicht den geringsten Zweifel geben.

[Felician]

Mich erinnert der Wunsch des Menschen wie Gott zu werden eher an eine bestimmte Schlangengeschichte, Paulus schreibt übrigens in Römer 8 nicht von der Apotheose des Menschen, sondern dem Ebenbild Jesu (des Sohnes) gleichgestaltet zu werden. Nicht: Jesus gleichgestaltet zu werden. Und dies geschieht, damit "damit er der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern." (Schlachter 2000). Die Rev. Elberfelder übersetzt: "29 Denn die er vorher erkannt hat, die hat er auch vorherbestimmt, dem Bilde seines Sohnes gleichförmig zu sein, damit er der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern." Und die Neue Genfer Übersetzung: "Darum hat er auch von Anfang an vorgesehen, dass ihr ganzes Wesen so umgestaltet wird, dass sie seinem Sohn gleich sind. Er ist das Bild, dem sie ähnlich werden sollen, denn er soll der Erstgeborene unter vielen Brüdern sein."

Die leichter leserlichere Einheitsübersetzung (die aber nicht so textgetreu ist) übersetzt hingegen: "29 denn alle, die er im voraus erkannt hat, hat er auch im voraus dazu bestimmt, an Wesen und Gestalt seines Sohnes teilzuhaben, damit dieser der Erstgeborene von vielen Brüdern sei." Von Natur steht hier aber auch nichts.

 

Ob So oder so: Meinst Du, dass das noch in Deinem jetzigen Erdenleben geschieht?

"Seid vollkommen, wie euer Vater im Himmel vollkommen ist." Schon gelöst?

Es handelt sich um eine Ziel, dem wir nacheifern müssen. Das bedeutet nicht, dass wir tausende Chancen haben dazu.

 

Ein Ziel ist dazu da, dass es erreicht wird. Nicht mehr und nicht weniger. Wer es nicht erreicht, hatte andere Ziele, die ihm wichtiger waren.

Wenn ich aber eh wiedergeboren werde, ist mir das doch wurscht.

[Felician]

Wenn du mir die Päpste nennen könntest und die Texte aus denen das Zitat stammt verlinken könntest (wegen des Zusammenhangs), wäre das deutlich leichter.

Ich hatte die Zitate irgendwohin kopiert. Finde sie aber im Moment nicht mehr. Tut mir leid.

Schopenhauers Philosophie mit dem wiedergeborenen unbewussten Willen des Individuums hat das Problem, hat z.B. das Problem, dass die Zahl der Menschen in den letzten hundert Jahren sehr stark gestiegen ist. Woher stammen diese ganzen Willen plötzlich her?

Das ist kein Problem. Im einen Moment willst Du Eis schlecken, im nächsten Dir ein Buch kaufen usw. - alles ständig neue Willensregungen schon bei einer einzigen Person an einem Tag...

Hier stammen diese Willensregungen aber von meiner, woher kommen die neuen der vielen Menschen?

Die Einheit differenziert sich immer mehr. Am Anfang der Menschheit gab es noch nichts womit sich ein Mensch vom anderen unterschied. So haben sich durch die irdischen Verhältnisse allmählich erst Unterschiede herausgebildet. So entstehen immer mehr Individualseelen, die die Körper bewohnen.

 

Du erwartest für mich also ein großes Leid, das nötig ist, damit ich erkenne, dass du bzw. Schopenhauer recht hast/hat? Warum kann ich nicht das abwarten? Dann werde ich schon sehen. Und wenn es noch ein paar Leben (so es denn so etwas gäbe) dauert, ist es ja auch fein, weil es bis auf dieses große Leid ja keine Konsequenzen zu haben scheint.

 

Leiden erwartet einen wenn man die Wahrheit nicht kennt und deshalb nicht mit ihr im Einklang lebt. Unsere Aufgabe ist es von allen Begierden usw. frei zu werden. Nur in der Loslösung von Menschen und Dingen können wir wahrhaft glücklich und gesund werden.

Die Menschen unternehmen aber in dieser Hinsicht wenig. Das liegt auch viel an der Unsicherheit der religiösen Auffassungen. Dies widerum daran, dass die Wahrheit nicht klar gelehrt wird.

 

Ja, wenn das Leid keine Konsequenzen hat, dann hat man Pech. Dann wird man eben weiter leiden müssen.

Meine "religiöse Auffassung" ist sehr eindeutig.

Dann leide ich halt weiter (ich leider aber nicht).

Du bist also schon voller himmlischer Gefühle?

Wenn ich nicht gerade Blödsinn hier im Forum lese, dann schon. Regelmäßig.

[Felician]

Die seriöse Wissenschaft hält die Reinkarnation für bewiesen.

 

Das ist nun leider falsch. Die seriöse Wissenschaft hält nichts dergleichen für bewiesen, seriöse Wissenschaftler sind entweder Agnostiker, was ein Leben oder eine Wiedergeburt nach dem Tod angeht, oder aber bestreiten beides (sorry für die Christen - aber auch das ist noch seriös zu nennen, weil es gute Gründe dafür gibt). Was Wissenschaftler darüber hinaus noch privat glauben oder hoffen hat nichts mit ihrer wissenschaftlichen Arbeit zu tun. Es gibt durchaus seriöse Wissenschaftler, die die guten Gründe gegen ein ewiges Leben kennen und akzeptieren, aber trotzdem hoffen, dass es anders kommt. Aber wenn sie dieser Hoffnung Ausdruck geben tun sie das nicht als Wissenschaftler (und behaupten dies in aller Regel auch nicht - und wenn doch, dann entspricht das fast schon der Definition von "unseriös").

 

Vermutlich hältst Du nur die Wissenschaft für seriös, die Deine Vorstellungen teilt. Das steht quer zu jedweder Definition von Seriosität.

 

Seriöse Wissenschaftler sind diejenigen, die von ihrem Fachgebiet etwas verstehen. Seriöse Forschung (aus weltlicher Sicht) ist von den Universitäten finanzierte Forschung.

Prof. Ian Stevenson von der University of Virginia konnte zweifelsfrei feststellen (und nach und mit ihm andere), dass Reinkarnation eine Tatsache ist.

Und wenn das so eindeutig ist, wieso kommt dann kaum wer drauf?

 

Ja, frage Dich selbst einmal. Kannst ja mal ein paar Bücher von Stevenson lesen...

Ich gebe dir mal einen Tipp: Geh mal zur GWUP, weise eine beliebige paranormale Fähigkeit nach, (oder animiere jemanden dazu) und kauf dir von der Prämie eine Villa.

[Felician]

An der Reinkarnation kann es für einen informierten, denkenden Menschen nicht den geringsten Zweifel geben.

Bedauerlich, dass der einfache, denkende Katholik josberens hier nicht mehr schreiben darf.

[tribald_old]

An der Reinkarnation kann es für einen informierten, denkenden Menschen nicht den geringsten Zweifel geben.

 

An der Existenz des unsichtbaren rosa Einhorns kann es für einen informierten, selbst denkenden Menschen nicht den geringsten Zweifel geben.

Wer das dennoch bestreitet, fröhnt ohne Zweifel einem falschen Glauben. Er darf sich also nicht wundern, wenn er nach seinem Ableben von mißgelaunten Einhörnern immer herumgestupst wird. Da isser dann selbst schuld dran.

 

sich versuchsweise auf NA Niveau bewegend.............tribald

[New Aaron]

Mich erinnert der Wunsch des Menschen wie Gott zu werden eher an eine bestimmte Schlangengeschichte, Paulus schreibt übrigens in Römer 8 nicht von der Apotheose des Menschen, sondern dem Ebenbild Jesu (des Sohnes) gleichgestaltet zu werden. Nicht: Jesus gleichgestaltet zu werden. Und dies geschieht, damit "damit er der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern." (Schlachter 2000). Die Rev. Elberfelder übersetzt: "29 Denn die er vorher erkannt hat, die hat er auch vorherbestimmt, dem Bilde seines Sohnes gleichförmig zu sein, damit er der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern." Und die Neue Genfer Übersetzung: "Darum hat er auch von Anfang an vorgesehen, dass ihr ganzes Wesen so umgestaltet wird, dass sie seinem Sohn gleich sind. Er ist das Bild, dem sie ähnlich werden sollen, denn er soll der Erstgeborene unter vielen Brüdern sein."

Die leichter leserlichere Einheitsübersetzung (die aber nicht so textgetreu ist) übersetzt hingegen: "29 denn alle, die er im voraus erkannt hat, hat er auch im voraus dazu bestimmt, an Wesen und Gestalt seines Sohnes teilzuhaben, damit dieser der Erstgeborene von vielen Brüdern sei." Von Natur steht hier aber auch nichts.

 

Ob So oder so: Meinst Du, dass das noch in Deinem jetzigen Erdenleben geschieht?

"Seid vollkommen, wie euer Vater im Himmel vollkommen ist." Schon gelöst?

Es handelt sich um eine Ziel, dem wir nacheifern müssen. Das bedeutet nicht, dass wir tausende Chancen haben dazu.

 

Ein Ziel ist dazu da, dass es erreicht wird. Nicht mehr und nicht weniger. Wer es nicht erreicht, hatte andere Ziele, die ihm wichtiger waren.

Wenn ich aber eh wiedergeboren werde, ist mir das doch wurscht.

Wieso soll Dir das wurscht sein? Wäre es Dir denn angenehm in einer Familie von Kinderschändern oder sonstwas geboren zu werden?

[New Aaron]

Die seriöse Wissenschaft hält die Reinkarnation für bewiesen.

 

Das ist nun leider falsch. Die seriöse Wissenschaft hält nichts dergleichen für bewiesen, seriöse Wissenschaftler sind entweder Agnostiker, was ein Leben oder eine Wiedergeburt nach dem Tod angeht, oder aber bestreiten beides (sorry für die Christen - aber auch das ist noch seriös zu nennen, weil es gute Gründe dafür gibt). Was Wissenschaftler darüber hinaus noch privat glauben oder hoffen hat nichts mit ihrer wissenschaftlichen Arbeit zu tun. Es gibt durchaus seriöse Wissenschaftler, die die guten Gründe gegen ein ewiges Leben kennen und akzeptieren, aber trotzdem hoffen, dass es anders kommt. Aber wenn sie dieser Hoffnung Ausdruck geben tun sie das nicht als Wissenschaftler (und behaupten dies in aller Regel auch nicht - und wenn doch, dann entspricht das fast schon der Definition von "unseriös").

 

Vermutlich hältst Du nur die Wissenschaft für seriös, die Deine Vorstellungen teilt. Das steht quer zu jedweder Definition von Seriosität.

 

Seriöse Wissenschaftler sind diejenigen, die von ihrem Fachgebiet etwas verstehen. Seriöse Forschung (aus weltlicher Sicht) ist von den Universitäten finanzierte Forschung.

Prof. Ian Stevenson von der University of Virginia konnte zweifelsfrei feststellen (und nach und mit ihm andere), dass Reinkarnation eine Tatsache ist.

Und wenn das so eindeutig ist, wieso kommt dann kaum wer drauf?

 

Ja, frage Dich selbst einmal. Kannst ja mal ein paar Bücher von Stevenson lesen...

Ich gebe dir mal einen Tipp: Geh mal zur GWUP, weise eine beliebige paranormale Fähigkeit nach, (oder animiere jemanden dazu) und kauf dir von der Prämie eine Villa.

 

Das ist schon toll, wenn diejenigen, die an einen Gott glauben die GWUP empfehlen, die ihren Gott als Spinnerei sieht.

Die GWUP ist eine tendenziöse Vereinigung.

[New Aaron]

An der Reinkarnation kann es für einen informierten, denkenden Menschen nicht den geringsten Zweifel geben.

 

An der Existenz des unsichtbaren rosa Einhorns kann es für einen informierten, selbst denkenden Menschen nicht den geringsten Zweifel geben.

Wer das dennoch bestreitet, fröhnt ohne Zweifel einem falschen Glauben. Er darf sich also nicht wundern, wenn er nach seinem Ableben von mißgelaunten Einhörnern immer herumgestupst wird. Da isser dann selbst schuld dran.

 

sich versuchsweise auf NA Niveau bewegend.............tribald

Mit meinem Niveau haben Deine blöden Auslassungen nicht das Geringste zu tun.

[Felician]

Mich erinnert der Wunsch des Menschen wie Gott zu werden eher an eine bestimmte Schlangengeschichte, Paulus schreibt übrigens in Römer 8 nicht von der Apotheose des Menschen, sondern dem Ebenbild Jesu (des Sohnes) gleichgestaltet zu werden. Nicht: Jesus gleichgestaltet zu werden. Und dies geschieht, damit "damit er der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern." (Schlachter 2000). Die Rev. Elberfelder übersetzt: "29 Denn die er vorher erkannt hat, die hat er auch vorherbestimmt, dem Bilde seines Sohnes gleichförmig zu sein, damit er der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern." Und die Neue Genfer Übersetzung: "Darum hat er auch von Anfang an vorgesehen, dass ihr ganzes Wesen so umgestaltet wird, dass sie seinem Sohn gleich sind. Er ist das Bild, dem sie ähnlich werden sollen, denn er soll der Erstgeborene unter vielen Brüdern sein."

Die leichter leserlichere Einheitsübersetzung (die aber nicht so textgetreu ist) übersetzt hingegen: "29 denn alle, die er im voraus erkannt hat, hat er auch im voraus dazu bestimmt, an Wesen und Gestalt seines Sohnes teilzuhaben, damit dieser der Erstgeborene von vielen Brüdern sei." Von Natur steht hier aber auch nichts.

 

Ob So oder so: Meinst Du, dass das noch in Deinem jetzigen Erdenleben geschieht?

"Seid vollkommen, wie euer Vater im Himmel vollkommen ist." Schon gelöst?

Es handelt sich um eine Ziel, dem wir nacheifern müssen. Das bedeutet nicht, dass wir tausende Chancen haben dazu.

 

Ein Ziel ist dazu da, dass es erreicht wird. Nicht mehr und nicht weniger. Wer es nicht erreicht, hatte andere Ziele, die ihm wichtiger waren.

Wenn ich aber eh wiedergeboren werde, ist mir das doch wurscht.

Wieso soll Dir das wurscht sein? Wäre es Dir denn angenehm in einer Familie von Kinderschändern oder sonstwas geboren zu werden?

Dann lebe ich da halt 90 Jahre, und dann komme ich wieder in eine andere.

[tribald_old]

An der Reinkarnation kann es für einen informierten, denkenden Menschen nicht den geringsten Zweifel geben.

 

An der Existenz des unsichtbaren rosa Einhorns kann es für einen informierten, selbst denkenden Menschen nicht den geringsten Zweifel geben.

Wer das dennoch bestreitet, fröhnt ohne Zweifel einem falschen Glauben. Er darf sich also nicht wundern, wenn er nach seinem Ableben von mißgelaunten Einhörnern immer herumgestupst wird. Da isser dann selbst schuld dran.

 

sich versuchsweise auf NA Niveau bewegend.............tribald

Mit meinem Niveau haben Deine blöden Auslassungen nicht das Geringste zu tun.

 

Tja, anscheinend hat mein Versuch nicht gefruchtet. Ich werd weiter an mir arbeiten, um dein Niveau zu erreichen. Vielleicht gelingt es mir mit dem großen Kürbis als Gott besser. Allerdings verhindert mein malades Kreuz ein wirklich tiefes sinken. Es ist ein Kreuz mit dem Kreuz.

 

sich auch weiterhin feste anstregend............tribald

bearbeitet 6. Mai 2011 von tribald

[DonGato]

 

An der Existenz des unsichtbaren rosa Einhorns kann es für einen informierten, selbst denkenden Menschen nicht den geringsten Zweifel geben.

Wer das dennoch bestreitet, fröhnt ohne Zweifel einem falschen Glauben. Er darf sich also nicht wundern, wenn er nach seinem Ableben von mißgelaunten Einhörnern immer herumgestupst wird. Da isser dann selbst schuld dran.

 

sich versuchsweise auf NA Niveau bewegend.............tribald

So ein Unsinn! Wie kannst Du nur so einen Bloedsinn schreiben? Jeder weiss, dass es kein unsichtbares rosa Einhorn gibt. Die sind naemlich alle pink und nicht rosa!

 

DonGato.

[Marcellinus]

Das ist schon toll, wenn diejenigen, die an einen Gott glauben die GWUP empfehlen, die ihren Gott als Spinnerei sieht.

Die GWUP ist eine tendenziöse Vereinigung.

Ja, GWUP: Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften, ekelig wie alle Wissenschaften, die einem aufrechten Gläubigen seine Illusionen vermiesen!

bearbeitet 6. Mai 2011 von Marcellinus

[Cadfael]

Hallo zusammen! Da als besonders krasses Beispiel immer Adolf Hitler erwähnt wurde, möchte ich doch mal auf etwas hinweisen. Aber damit will ich auf keinen Fall Hitler verteidigen.

Dennoch:

 

Hitler konnte nur deshalb Hitler sein, weil es viele andere Menschen gab, die ihm die Macht dazu gaben. Sie verhalfen ihm zu der Macht, das zu tun, was er tun wollte - oder besser - andere hat tun lassen. Denn er selber hat ja nicht höchstpersönlich z. B. KZs geführt, das Zyklon B eingeworfen, Widerständler aufgehängt. Das haben andere getan, in seinem Namen zwar, aber oft freiwillig und mit größter Begeisterung.

 

Ohne diese alle wäre er wohl der arbeitslose (und -scheue) Möchtegern-Maler geblieben, der er war.

 

Mit anderen Worten: Wenn - wie viele sagen - Adolf Hitler in der Hölle ist, dann ist er nicht alleine dort, sondern auch Goebbels, Göring, Eichmann, etc. bis hin zum kleinen, die Leute schikanierenden Blockwart.

Und wie viele blieben auch nach Kriegsende verstockt und verbohrt bis zum Letzten. Ein Beispiel hier wäre der Gauleiter von Würzburg, Otto Hellmuth, von dem dies "verstockt und verbohrt bis zuletzt" seine eigene Tochter sagte (verbürgt). Der Mann ist auch schon lange tot. Wo ist er nun? Hat er bereut? Wir wissen es nicht. War Gott ihm doch gnädig? Wir wissen es nicht.

 

Aber von einem anderen glaube ich, daß er eben nicht in der Hölle ist - obwohl viele es gerne so sähen - und das ist Judas Iskariot. Es steht ja sogar geschrieben, daß er seine Tat bereute. Daß er sich erhängte, auch das kann ich irgendwo verstehen. An Jesus selbst konnte er sich ja nicht mehr wenden, auch nicht an die anderen Jünger. Tiefste Verzweiflung, Hilflosigkeit und Reue.

Ich KANN mir nicht vorstellen, daß Gott ihn dann fallenließ.

[rakso]

Hallo zusammen! Da als besonders krasses Beispiel immer Adolf Hitler erwähnt wurde, möchte ich doch mal auf etwas hinweisen. Aber damit will ich auf keinen Fall Hitler verteidigen.

Dennoch:

 

Hitler konnte nur deshalb Hitler sein, weil es viele andere Menschen gab, die ihm die Macht dazu gaben. Sie verhalfen ihm zu der Macht, das zu tun, was er tun wollte - oder besser - andere hat tun lassen. Denn er selber hat ja nicht höchstpersönlich z. B. KZs geführt, das Zyklon B eingeworfen, Widerständler aufgehängt. Das haben andere getan, in seinem Namen zwar, aber oft freiwillig und mit größter Begeisterung.

 

Ohne diese alle wäre er wohl der arbeitslose (und -scheue) Möchtegern-Maler geblieben, der er war.

 

Mit anderen Worten: Wenn - wie viele sagen - Adolf Hitler in der Hölle ist, dann ist er nicht alleine dort, sondern auch Goebbels, Göring, Eichmann, etc. bis hin zum kleinen, die Leute schikanierenden Blockwart.

Und wie viele blieben auch nach Kriegsende verstockt und verbohrt bis zum Letzten. Ein Beispiel hier wäre der Gauleiter von Würzburg, Otto Hellmuth, von dem dies "verstockt und verbohrt bis zuletzt" seine eigene Tochter sagte (verbürgt). Der Mann ist auch schon lange tot. Wo ist er nun? Hat er bereut? Wir wissen es nicht. War Gott ihm doch gnädig? Wir wissen es nicht.

 

Aber von einem anderen glaube ich, daß er eben nicht in der Hölle ist - obwohl viele es gerne so sähen - und das ist Judas Iskariot. Es steht ja sogar geschrieben, daß er seine Tat bereute. Daß er sich erhängte, auch das kann ich irgendwo verstehen. An Jesus selbst konnte er sich ja nicht mehr wenden, auch nicht an die anderen Jünger. Tiefste Verzweiflung, Hilflosigkeit und Reue.

Ich KANN mir nicht vorstellen, daß Gott ihn dann fallenließ.

Gott lässt keinen einzigen Menschen fallen. Weder Judas Iskariot noch Hitler und sonst wer. Aber: Je böser man in seiner Herzen ist, desto länger wird es dauern bis man zur Umkehr fähig ist. Es muss zuerst der entsprechende Grad des Schmerzes kommen - der aus den eigenen bösen Handlungen kommt - bis man zur Umkehr gewillt ist. Diese Umkehr muss dann aber frei aus sich selbst kommen durch die Kenntnis und Erkenntnis, dass sie sich selbst in die Hölle geworfen haben. Und sie müsssen alle reumütig ihre Schuld bekennen.

 

Und das geht nicht so schnell, wie manche es wünschen. Das kann unter Umständen sehr sehr lange dauern, bis ein Mensch sein Böses in der jenseitigen Welt überwindet.

[InDubio]

Ich bin Cadfael sehr dankbar für seinen Beitrag der dann mal wieder etwas näher am Thema war.

 

Ich muss jetzt im Moment zugeben, dass ich wieder an dem Punkt angekommen bin, den ich vor der Öffnung dieses Threeads erreicht hatte. Die Anzahl der verschiedenen Sichtweisen hat mich zum einen beeindruckt, zum anderen aber auch verwirrt. Da gibt es Leute die sich sehr eng an die öffentliche Meinung der katholischen Kirche anlehnen, und da gibt es Leute die an eine Allvergebung glauben oder zumindest darauf hoffen. Und ich weiss noch immer nicht was ich genau glauben soll.

 

Gott hat uns nach seinem Ebenbild erschaffen. Wenn jetzt aber der großteil der Menschen in die Hölle kommt wegen, aus menschlicher Sicht, kleinen oder großen Sünden, weil sie zwar bereut haben aber nicht zur Beichte gingen, hätte Gott doch einen Menschen geschaffen, der zum Scheitern verurteilt ist, zumindest der Großteil der Menschen. Das kann ich mir nur schwer vorstellen.

 

Der Pfarrer in unserer Kirche hatte vor einigen Wochen mal gesagt, dass es schon genügt, wenn man ab und zu versucht etwas Gutes zu tun. Er hat das zwar nicht explizit auf die Hölle oder die Beichte oder die Sündenvergebung bezogen, aber auf ein Leben im Namen Gottes. Ich halte das für eine sehr realistische und auch frohe Sichtweise. Der Mensch macht Fehler, aber ich glaube, dass man durch die Fehler erst die herrlichkeit Gottes erkennt.

 

Was mein Problem ist, ich möchte nichts "falsches" glauben oder tun, im Bezug auf die katholische Kirche und Gott. Ich weiss, ich kann niemals perfekt sein oder perfekt glauben, aber diese Unsicherheit ist doch irgendwie...quälend.

[Mecky]

Was mein Problem ist, ich möchte nichts "falsches" glauben oder tun, im Bezug auf die katholische Kirche und Gott. Ich weiss, ich kann niemals perfekt sein oder perfekt glauben, aber diese Unsicherheit ist doch irgendwie...quälend.

Damit bist Du ziemlich nahe an Felicians Grundthema.

 

Bildlich ist dieses Situation in der Bibel sehr schön ausgedrückt, wo Jesus den Petrus auffordert, aus dem Boot zu steigen und - wie er selbst - auf dem Wasser zu wandeln. Die Sicherheit eines Bootes ist eine vermeintliche. Die Titanic ist gesunken - und so ein Fischerboot sinkt noch viel schneller.

Die Frage: "Wohin soll ich mich wenden" würde von einem besseren Schiffskonstrukteur immer nur vorläufig beantwortet werden können - besonders, wenn man es auf das Leben bezieht. Irgendwann versinkt jede unserer Sicherheiten. Wissen, Technik, aber auch die Sicherheit einer Beziehung - all das kann uns nur begrenzt Sicherheit geben. Und diese Begrenzungen sind sowohl zeitlich (alles, was uns Sicherheit in dieser Weise geben kann, existiert selbst nur eine Zeit lang), als auch qualitativ: Auch das Wissen, die Technik oder eine Familie können uns immer nur eine Art Seifenblasensicherheit geben. Wirklich sicher können wir uns durch nichts in dieser Art fühlen.

 

Jesus führt den Petrus nun auf eine andere Art:

"Verlass diese Sicherheit. Vertraue Dich im Vertrauen auf mich dem schwankenden Boden an. Du glaubst vielleicht, dass das nicht geht. Aber probier's mal."

 

Man darf diese Geschichte natürlich nicht ohne den Hintergrund des auferstandenen Gekreuzigten lesen. Letztlich ist Jesus am Kreuz in derselben Situation. "Lass dich auf den schwankenden Boden eines ungewissen, womöglich sogar schmerzhaften Schicksals ein. Vertraue, dass Gott dich selbst dann trägt, wenn schon an seiner Hilfe verzeifelst und 'mein Gott, mein Gott' schreist.

 

Ich denke, dass es relativ sinnlos ist, an eine Allerlösung zu 'glauben'. Ich kann - insbesondere für andere - darauf hoffen. Du hast mein Hitlerbeispiel aufgegriffen. Da kann man wirklich nur noch darauf hoffen, dass Gott irgendwas Unbegreifliches in petto hat, um diesen Unmenschen wieder auf den Weg der Menschlichkeit zu führen. Glauben kann ich nur, dass es dann so, wie es Gott regelt, gut ist. Und zwar für alle.

Wissen kann ich davon natürlich schon mal gar nichts. Ich weiß nicht, wie Gott das machen wird. Ich vertraue ihm lediglich, dass er es bestens macht.

 

Das ist für mich ein enormer Anreiz. Das Boot des Scheinwissens (das sich sowieso nicht rational und schon gar nicht empirisch belegen lässt) verlassen. Und mich dem schwankenden Boden des Nichtwissens im Vertrauen auf Gott anvertrauen. Letzteres bedeutet letztendlich nichts anderes als Glauben. Ersteres (das Scheinwissen) ist letztlich eine verkappte Form des Nichtglaubens und Gottersetzens.

[New Aaron]

Wo man hingelangt hängt doch einzig und allein davon ab, welche Ursachen wirksam sind. Jesus drückte das so aus: Ein guter Baum (eine gute Ursache) bringt gute Früchte (Himmel). Ein schlechter Baum, schlechte Früchte.

Der Mensch der Sünde, der sogenannte Alte Adam, ist die negative Ursache und bringt deshalb im Endzustand die Hölle hervor.

Der neue Mensch, wie ihn Paulus nennt, ist die positive Ursache, die das Himmelreich hervorbringt.

 

Nun liegen in jedem ernsthaft gläubigen Menschen beide Naturen im Streit miteinander. Also kommt es darauf an, dass die eine Natur die Oberhand über die andere bekommt und völlig besiegt. Dieser Prozess ist ein Wachstumsprozess und wird Heiligung genannnt.

 

Was kennzeichnet die negative Ursache? - Es ist die Identifikation unseres Bewusstsein mit der Vergänglichkeit, woraus Angst und Selbsterhaltungstrieb entstehen und damit verbunden alles weitere Negative (also Weg zur Hölle).

 

Die positive Ursache ist die Identifikation mit unserer wahren, d.h. göttlichen (ewigen) Natur.

Da wir ewig sind, müssen wir uns nicht länger um Selbsterhalt bemühen - da uns ja nichts vernichten kann. So schwinden die Angst und alles Negative wie der Schnee in der Sonne und das Himmelreich ist die Folge. Denn ein Leben ohne Angst ist ein sorgloses, heiteres Leben.

 

Es geht also im Christentum nicht um ein Leben nach dem Tod. Das hat schon immer existiert und wussten alle alten Völker, sondern um das Leben ohne Tod! um die Überwindung des Todes.

[Felician]

Ich bin Cadfael sehr dankbar für seinen Beitrag der dann mal wieder etwas näher am Thema war.

 

Ich muss jetzt im Moment zugeben, dass ich wieder an dem Punkt angekommen bin, den ich vor der Öffnung dieses Threeads erreicht hatte. Die Anzahl der verschiedenen Sichtweisen hat mich zum einen beeindruckt, zum anderen aber auch verwirrt. Da gibt es Leute die sich sehr eng an die öffentliche Meinung der katholischen Kirche anlehnen, und da gibt es Leute die an eine Allvergebung glauben oder zumindest darauf hoffen. Und ich weiss noch immer nicht was ich genau glauben soll.

 

Gott hat uns nach seinem Ebenbild erschaffen. Wenn jetzt aber der großteil der Menschen in die Hölle kommt wegen, aus menschlicher Sicht, kleinen oder großen Sünden, weil sie zwar bereut haben aber nicht zur Beichte gingen, hätte Gott doch einen Menschen geschaffen, der zum Scheitern verurteilt ist, zumindest der Großteil der Menschen. Das kann ich mir nur schwer vorstellen.

 

Der Pfarrer in unserer Kirche hatte vor einigen Wochen mal gesagt, dass es schon genügt, wenn man ab und zu versucht etwas Gutes zu tun. Er hat das zwar nicht explizit auf die Hölle oder die Beichte oder die Sündenvergebung bezogen, aber auf ein Leben im Namen Gottes. Ich halte das für eine sehr realistische und auch frohe Sichtweise. Der Mensch macht Fehler, aber ich glaube, dass man durch die Fehler erst die herrlichkeit Gottes erkennt.

 

Was mein Problem ist, ich möchte nichts "falsches" glauben oder tun, im Bezug auf die katholische Kirche und Gott. Ich weiss, ich kann niemals perfekt sein oder perfekt glauben, aber diese Unsicherheit ist doch irgendwie...quälend.

Grundsätzlich schadet mehr Vorsicht nicht, sofern sie nicht in Skrupulosität mündet.

Vom hl. Ignatius von Loyola stammt dieser Satz: "Wir müssen alles tun, was wir können, aber am Ende steht das Vertrauen auf Gott."

bearbeitet 9. Mai 2011 von Felician

[gouvernante]

Vom hl. Ignatius von Loyola stammt dieser Satz: "Wir müssen alles tun, was wir können, aber am Ende steht das Vertrauen auf Gott."

Nein. Das was Du da zitierst, ist eine freie Paraphrase eines Hevenesi-Zitats.

[Felician]

Vom hl. Ignatius von Loyola stammt dieser Satz: "Wir müssen alles tun, was wir können, aber am Ende steht das Vertrauen auf Gott."

Nein. Das was Du da zitierst, ist eine freie Paraphrase eines Hevenesi-Zitats.

Ok, danke. Ich wollte mir nicht die Mühe machen, seine Schriften zu durchsuchen. Danke für die Verbesserung.

[gouvernante]

Ich wollte mir nicht die Mühe machen, seine Schriften zu durchsuchen.

Lohnt sich aber. Ich empfehle Dir, mit einer guten Auswahl der Briefe anzufangen.

[Felician]

Ich wollte mir nicht die Mühe machen, seine Schriften zu durchsuchen.

Lohnt sich aber. Ich empfehle Dir, mit einer guten Auswahl der Briefe anzufangen.

Ich habe den Bericht des Pilgers gelesen. Als ich dann zu Sentire cum Ecclesia kam, war ich noch begeisterter. Leider scheine ich das anders zu verstehen, als viele andere.

[Platona]

Ich habe gerade eine interessante Buchbesprechung zum Thema "Leben nach dem Tod" gelesen:

 

The Sientific Revolt Against Death

bearbeitet 10. Mai 2011 von Platona