Kommen wir alle in die Hölle?

[Mecky]

Da wäre dann die Frage, wie der Himmel für jeden einzelnen aussieht. Ob es einen persönlichen Himmel gibt. Wenn Gott allen vergibt und jeden in seinen persönlichen Himmel steckt, hätte ein solcher vielleicht einen Himmel bekommen, der für Aussenstehende wie die Hölle aussieht, für den Betreffenden aber eine schöne Sache?

 

Zumal ich aber hoffe, dass die Begegnung mit Gott nach dem Tod jeden Menschen zu etwas "Besserem" macht. Wie gesagt, ich hoffe es.

Das darfst Du auch hoffen. Und diese Hoffnung zeigt, dass Dir was an jedem Menschen liegt. Und dass Du hoffst (und nicht schon alles weißt) zeigt, dass Du eine gesunde Selbstkritikfähigkeit hast. Klingt doch insgesamt ziemlich gut.

 

Wie der Himmel aussieht? Da kommst Du nur mit Bildern ran. Und jedes Bild vermag nur eine Facette zu beleuchten.

Mach es, wie es auch die Bibelschreiber gemacht haben: Suche nach Bildern und entwirf Dir Bilder.

 

Beispiele gibt es sowohl biblisch, wie auch in der christlichen Tradition, wie auch auf der ganzen Welt - selbst Nichtgläubige sind nicht ganz dagegen gefeit. Diese Bilder entspringen von innen.

 

Jesaja hat zu einer Zeit, als von der christlichen Himmelsvorstellung noch mehrere Jahrhunderte nicht die Rede war, das Bild von einer friedlichen Umwelt "angehimmelt".

 

(Kapitel 11) 6 Dann wohnt der Wolf beim Lamm, / der Panther liegt beim Böcklein. Kalb und Löwe weiden zusammen, / ein kleiner Knabe kann sie hüten.

7 Kuh und Bärin freunden sich an, / ihre Jungen liegen beieinander. / Der Löwe frisst Stroh wie das Rind.

8 Der Säugling spielt vor dem Schlupfloch der Natter, / das Kind streckt seine Hand in die Höhle der Schlange.

 

Jesus sprach vom königlichen Hochzeitsmahl - ich stelle mir da eine wilde und sehr lebendige Orgie drunter vor. So eine orientalische Hochzeit hat durchaus was zu bieten. Bei Königen allzumal.

 

Johannes dagegen sieht in einer Vision einen hoheitlichen Königssaal. Nicht sonderlich lebendig, sondern sehr würdevoll und feierlich.

Auch das Bild vom himmlischen Jerusalem, dieser wundersamen Stadt, die aus einem Fantasy-Film entstammen könnte, ist ein solches Himmelsbild. Die Stadt des großen Königs, die nicht einmal mehr die Sonne braucht, weil sie ja vom Glanz Gottes selbst erstrahlt.

 

In der Folgezeit orientierte man sich eher sozusagen geographisch. Die jenseitige Welt wurde in Zonen unterteilt. Der Himmel eher weiter oben. Und drunten, sozusagen in der Kerkeretage, gab es dann das Fegfeuer. Noch tiefer drunten die Hölle, liebevoll ausstaffiert mit gleich zwei Höllen-Saum-Zonen, wohlsortiert den einen für die ungetauften Babys, den anderen für die ungetauften Vorväter wie Abraham. Letztere Zone stehe allerdings seit der Auffahrt Jesu leer. Wie man sieht: Wohnraumverschwendung gab es schon in der damaligen Vorstellungswelt.

 

Mit den Nahtod-Erfahrungs-Forschungen kamen dann wieder neue Bilder auf - Bilder, bei denen mir recht klar wird, wie tief sie im Menschen veranlagt sind: Von der Gefühlsqualität her kulturübergreifend. Der eine nennt die Lichtgestalt eben Jesus, der andere meint, Allah vor sich zu haben, ein Hindu sieht seinen Lieblingsgott. Mich würde mal interessieren, was ein Nazi bei einer Nahtoderfahrung vor sich sieht.

 

Lass Dich aber durch diese ganzen Beispiele nicht beengen. Jedes dieser Beispiele sagt war über den Himmel aus, aber jeweils immer als Bild. Papst Benedikt weist bei dieser Gelegenheit gerne darauf hin, dass es sich bei solchen Bilder (meist meint er da die biblischen oder traditionellen) um echte Analoga handelt.

 

Ich stelle mir keine geographische Unterteilung vor. Irgendwie geht es weiter. Wie? Das liegt allein in Gottes Händen, und darauf vertraue ich. Sicherlich anders, als jetzt.

Und ich denke mir: Dem einen wird dieses Weiterleben der Himmel sein. Und dem anderen, der womöglich direkt nebendran sitzt, wird es die Hölle sein.

Der eine genießt die himmlischen Speisen. Der Querulant hat wieder nichts anderes im Sinn, als rumzunörgeln - und wenn er auch darüber nörgeln muss, dass hier überhaupt nichts zu nörgeln ist. Alle anderen lächeln schon über den alten Griesgram, können ihm aber auch nicht helfen. Versuchen sie es doch, steigert das sein Unwohlsein nur. In diesen Bildern brauche ich keine undurchdringliche Wand und keinen unüberwindbaren Abgrund zwischen Himmel und Hölle. Nur ist wichtig: Es ist, obwohl ich mir das alles sehr plastisch vorstellen kann, nur ein Bild. Ein Bild, von dem ich hoffe, dass es ein echtes Analogon ist.

Und dann mach ich mit meiner Mutter richtig einen drauf und freu mich, dass sie das jetzt kann - zu Lebzeiten war sie da zu gehemmt. Und dann freu ich mich, wie mein Papa sich eine dicke Zigarre anzündet - das tut er momentan nur, wenn er unter Freunden feiert und einen zu viel gehoben hat: Ausdruck ungemäßigter, herrlich-verbotener Lebenslust. Und dann feier ich mit all meinen verflossenen Erstkommunionkindern wieder Messe im Sinne unserer Schülergottesdienste, die sie sehr lieben. Und diesmal verstehen sie dann auch, was sie da tun.

 

Aber ich hör jetzt auf, Dir von meinen Himmelsvorstellungen vorzuschwärmen. Mach selber was.

[Flo77]

Jesus sprach vom königlichen Hochzeitsmahl - ich stelle mir da eine wilde und sehr lebendige Orgie drunter vor. So eine orientalische Hochzeit hat durchaus was zu bieten. Bei Königen allzumal.

Vorallem strikte Trennung der Geschlechter...

[Felician]

Mecky, danke für deine Mühe, aber was machst du dann mit dem Gleichnis vom armen Lazarus? Und ich weiß nicht, ob es der Himmel sein kann, wenn mein Nachbar ein Griesgram ist ...

[Mecky]

Jesus sprach vom königlichen Hochzeitsmahl - ich stelle mir da eine wilde und sehr lebendige Orgie drunter vor. So eine orientalische Hochzeit hat durchaus was zu bieten. Bei Königen allzumal.

Vorallem strikte Trennung der Geschlechter...

Ich kenn einige, denen das gar nichts ausmacht. Sollten wir das denen nicht mal gönnen?

Wie gesagt: Jedes Bild kann nur eine Facette beleuchten. Ein Schulkamerad stellte sich den Himmel als immerwährenden Orgasmus vor. Naja ... in dem Alter darf man ja auch noch mit so einem Bild zufrieden sein.

[Felician]

Jesus sprach vom königlichen Hochzeitsmahl - ich stelle mir da eine wilde und sehr lebendige Orgie drunter vor. So eine orientalische Hochzeit hat durchaus was zu bieten. Bei Königen allzumal.

Vorallem strikte Trennung der Geschlechter...

Ich kenn einige, denen das gar nichts ausmacht. Sollten wir das denen nicht mal gönnen?

Wie gesagt: Jedes Bild kann nur eine Facette beleuchten. Ein Schulkamerad stellte sich den Himmel als immerwährenden Orgasmus vor. Naja ... in dem Alter darf man ja auch noch mit so einem Bild zufrieden sein.

So ein Bild würde mich abstoßen.

[Mecky]

Mecky, danke für deine Mühe, aber was machst du dann mit dem Gleichnis vom armen Lazarus?

Wo ist das Problem mit diesem Bild? Lazarus ist eine fiktive Figur aus einem Gleichnis Jesu. Auf der Sachebene darüber zu sprechen und nichtbildliche Aussagen vom postmortalen Ambiente abzuleiten, geht sowieso nicht.

Dass Abraham hoppereiter mit Lazarus macht, ist wohl keine Realaussage. Die Temperatur des Feuersees ist so wenig zu berechnen, wie die Tiefe des Abgrundes.

 

Und ich weiß nicht, ob es der Himmel sein kann, wenn mein Nachbar ein Griesgram ist ...

Ein Problem, das wirklich ernst zu nehmen ist. Wobei sich der Griesgram nicht beschweren darf, weil er die Griesgrämigkeit ja selber produziert. Ich glaube, dass ich ihn vielleicht doch zugunsten des blonden Engels schräg gegenüber verlassen werde. Woraus sich dann doch wieder eine räumliche Aufteilung ergibt. Aber ohne Mauer. Oder genauer: Ohne äußere Mauer - es gibt leider auch Mauern, die man in seiner Persönlichkeit hochziehen kann.

[Mecky]

Jesus sprach vom königlichen Hochzeitsmahl - ich stelle mir da eine wilde und sehr lebendige Orgie drunter vor. So eine orientalische Hochzeit hat durchaus was zu bieten. Bei Königen allzumal.

Vorallem strikte Trennung der Geschlechter...

Ich kenn einige, denen das gar nichts ausmacht. Sollten wir das denen nicht mal gönnen?

Wie gesagt: Jedes Bild kann nur eine Facette beleuchten. Ein Schulkamerad stellte sich den Himmel als immerwährenden Orgasmus vor. Naja ... in dem Alter darf man ja auch noch mit so einem Bild zufrieden sein.

So ein Bild würde mich abstoßen.

Ich sehe das als possierliche Anekdote. Sollte ich ihn mal wieder treffen, werde ich ihn vielleicht darauf ansprechen. Mal gucken, wie er heute dazu steht. Seine Frau ist übrigens eine sehr humorvolle Person. Ihre Meinung würde mich auch interessieren. Wahrscheinlich wird sie sagen: "Typisch!" (und in Gedanken "Mann" ergänzen.)

[Felician]

Mecky, danke für deine Mühe, aber was machst du dann mit dem Gleichnis vom armen Lazarus?

Wo ist das Problem mit diesem Bild? Lazarus ist eine fiktive Figur aus einem Gleichnis Jesu. Auf der Sachebene darüber zu sprechen und nichtbildliche Aussagen vom postmortalen Ambiente abzuleiten, geht sowieso nicht.

Dass Abraham hoppereiter mit Lazarus macht, ist wohl keine Realaussage. Die Temperatur des Feuersees ist so wenig zu berechnen, wie die Tiefe des Abgrundes.

 

Und ich weiß nicht, ob es der Himmel sein kann, wenn mein Nachbar ein Griesgram ist ...

Ein Problem, das wirklich ernst zu nehmen ist. Wobei sich der Griesgram nicht beschweren darf, weil er die Griesgrämigkeit ja selber produziert. Ich glaube, dass ich ihn vielleicht doch zugunsten des blonden Engels schräg gegenüber verlassen werde. Woraus sich dann doch wieder eine räumliche Aufteilung ergibt. Aber ohne Mauer. Oder genauer: Ohne äußere Mauer - es gibt leider auch Mauern, die man in seiner Persönlichkeit hochziehen kann.

Aber was bringt es denn dann, wenn die Höllenbewohner im Himmel das integrierte Gesamtjenseits aufmachen / die ökumenische Bewegung den Himmel erreicht?

Warum meinst du, dass es alles zusammen sein muss, an einem Ort, geographisch verwoben?

[Felician]

Jesus sprach vom königlichen Hochzeitsmahl - ich stelle mir da eine wilde und sehr lebendige Orgie drunter vor. So eine orientalische Hochzeit hat durchaus was zu bieten. Bei Königen allzumal.

Vorallem strikte Trennung der Geschlechter...

Ich kenn einige, denen das gar nichts ausmacht. Sollten wir das denen nicht mal gönnen?

Wie gesagt: Jedes Bild kann nur eine Facette beleuchten. Ein Schulkamerad stellte sich den Himmel als immerwährenden Orgasmus vor. Naja ... in dem Alter darf man ja auch noch mit so einem Bild zufrieden sein.

So ein Bild würde mich abstoßen.

Ich sehe das als possierliche Anekdote. Sollte ich ihn mal wieder treffen, werde ich ihn vielleicht darauf ansprechen. Mal gucken, wie er heute dazu steht. Seine Frau ist übrigens eine sehr humorvolle Person. Ihre Meinung würde mich auch interessieren. Wahrscheinlich wird sie sagen: "Typisch!" (und in Gedanken "Mann" ergänzen.)

Für mich ist das himmlische Hochzeitsmahl auch nicht Walhall mit seinen Sauforgien, sondern vielmehr eine ausgelassene Freude, aus der Schauung Gottes resultierend, aber - bitte! - in Ruhe, bei leiser, angenehmer Musik.

[Einsteinchen]

Ein ganz großes Problem bei all dem ist aber wie immer die Idee einer gemeinsamen objektiven Realität. Zumindest müsste es so etwas geben.

[JMX]

 

Für mich ist das himmlische Hochzeitsmahl auch nicht Walhall mit seinen Sauforgien, sondern vielmehr eine ausgelassene Freude, aus der Schauung Gottes resultierend, aber - bitte! - in Ruhe, bei leiser, angenehmer Musik.

 

Das ist doch ein Widerspruch in sich.

[Mecky]

Aber was bringt es denn dann, wenn die Höllenbewohner im Himmel das integrierte Gesamtjenseits aufmachen / die ökumenische Bewegung den Himmel erreicht?

Warum meinst du, dass es alles zusammen sein muss, an einem Ort, geographisch verwoben?

Die geographische Einteilung hat sich als naiv erwiesen. Erdbohrungen ergaben keine Hinweise auf eine Höllenhöhle. Weltraum- und Stratosphärenflüge ergaben bislang keine Hinweise auf wolkenreitende Harfenspieler.

Das waren Bilder der damaligen Zeit. Zeitgeist sozusagen. Diese Bilder drückten sehr wohl was aus. Aber ihnen ist durch unser heutiges Wissen zu sehr die Realbasis entzogen. Wir brauchen andere, weniger naive Bilder, die aber in der heutigen Zeit den gleichen Analogwert haben. Paradigmenwechsel.

[Mecky]

 

Für mich ist das himmlische Hochzeitsmahl auch nicht Walhall mit seinen Sauforgien, sondern vielmehr eine ausgelassene Freude, aus der Schauung Gottes resultierend, aber - bitte! - in Ruhe, bei leiser, angenehmer Musik.

 

Das ist doch ein Widerspruch in sich.

Na und? Den Widerspruch hat Felician einfach aufgrund seines Bilder persönlichkeitsintern aufgelöst. Wenn er sich den Himmel bei ausgelassener Freude in leiser, angenehmer Musik vorstellen kann, gibt es keinen Grund, ihm diese Anschauung madig zu machen.

[Felician]

 

Für mich ist das himmlische Hochzeitsmahl auch nicht Walhall mit seinen Sauforgien, sondern vielmehr eine ausgelassene Freude, aus der Schauung Gottes resultierend, aber - bitte! - in Ruhe, bei leiser, angenehmer Musik.

 

Das ist doch ein Widerspruch in sich.

die ausgelassene Freude ist individuell, und ich bin nun mal kein Partymensch. Du offenbar schon, sonst wüsstest du, wie es ist, wenn viele Menschen gleichzeitig freudig-froh sind, ohne Lärm zu machen.

[Felician]

Aber was bringt es denn dann, wenn die Höllenbewohner im Himmel das integrierte Gesamtjenseits aufmachen / die ökumenische Bewegung den Himmel erreicht?

Warum meinst du, dass es alles zusammen sein muss, an einem Ort, geographisch verwoben?

Die geographische Einteilung hat sich als naiv erwiesen. Erdbohrungen ergaben keine Hinweise auf eine Höllenhöhle. Weltraum- und Stratosphärenflüge ergaben bislang keine Hinweise auf wolkenreitende Harfenspieler.

Das waren Bilder der damaligen Zeit. Zeitgeist sozusagen. Diese Bilder drückten sehr wohl was aus. Aber ihnen ist durch unser heutiges Wissen zu sehr die Realbasis entzogen. Wir brauchen andere, weniger naive Bilder, die aber in der heutigen Zeit den gleichen Analogwert haben. Paradigmenwechsel.

Die Distanz muss nicht in km gemessen werden, das heißt aber auch nicht, dass ich dem Himmel Mao, Pol Pot etc. wünschen würde.

bearbeitet 2. Mai 2011 von Felician

[DonGato]

Den Himmel habe ich mir immer als eine riesige Bibliothek vorgestellt - das Fatale daran ist nur, man sie nur im Leichenwagen erreichen kann.

 

DonGato.

bearbeitet 2. Mai 2011 von DonGato

[Mecky]

Ein ganz großes Problem bei all dem ist aber wie immer die Idee einer gemeinsamen objektiven Realität. Zumindest müsste es so etwas geben.

Jo. Aber an diese Realität kann ich nur glauben. Sie ist ohnehin nur analog zu unseren Vorstellungen. Da gibt es nichts zu wissen. Wahrscheinlich ist die Realitätsebene tatsächlich un-vorstellbar. Es bleiben nur die Bilder. Ach ja - und natürlich das, was diese Bilder in Menschen hervorruft und diese Bilder so wirkmächtig macht.

 

Soll ich Dir mal ein ganz eindringliches Himmelsbild verlinken?

Hier, bitteschön!

 

Total naiv, das Bild. Aber solche Bilder arbeiten - zumindst in mir. Und wahrscheinlich haben sie das auch in Rudolf Presber getan.

[Mecky]

Den Himmel habe ich mir immer als eine riesige Bibliothek vorgestellt - das Fatale daran ist nur, man sie nur im Leichenwagen erreichen.

Bist Du etwa auch so ein unverbesserlicher Kopfmensch, wie ich?

Bei mir hat immer die Szene, in der das Buch mit den sieben Siegeln geöffnet wird, besonderen Einfluss gehabt.

Zu Beginn meiner Forenzeit habe ich mir vorgenommen, dass ich, wenn es so weit ist, mit Cano zusammen all das Wissen nachlese, das uns heute noch verborgen und entzogen ist. Wir werden stöbern und uns keine Sorge über die Zeit machen müssen. Wir können uns ja zwischendrin bei einer Skatrunde entspannen. Oder nachsehen, was die blonden Engel gerade treiben.

[Felician]

Den Himmel habe ich mir immer als eine riesige Bibliothek vorgestellt

Kann ich sehr gut nachvollziehen.

bearbeitet 2. Mai 2011 von Felician

[DonGato]

Den Himmel habe ich mir immer als eine riesige Bibliothek vorgestellt - das Fatale daran ist nur, man sie nur im Leichenwagen erreichen.

Bist Du etwa auch so ein unverbesserlicher Kopfmensch, wie ich?

Kann man auch ohne christl. Seele eine Seelenverwandtschaft haben?

Bei mir hat immer die Szene, in der das Buch mit den sieben Siegeln geöffnet wird, besonderen Einfluss gehabt.

Zu Beginn meiner Forenzeit habe ich mir vorgenommen, dass ich, wenn es so weit ist, mit Cano zusammen all das Wissen nachlese...

Melchior Cano? Du Fundamentaltheologe!

Aber darueber sollten wir uns anderswo unterhalten ...

 

A mi modo de ver

DonGato.

bearbeitet 2. Mai 2011 von DonGato

[Volker]

Da ist gar nichts sicher. Wieso spricht Jesus vom Menschensohn und sagte nicht einfach "Ich" Immer wenn es brenzlig wurde öffnete er unzählige Hintertürln. Jesus identifizierte sich mit jedem Menschen, für die, die das Spiel mit der Religion verstehen.

 

Der Grund für den "Menschensohn" ist ein ganz anderer, er hat mit der Sprache zu tun. Wenn es einen Jesus gab, dann sprach er mit Sicherheit aramäisch - eine blumig-orientalische Sprache. Da sagt man nicht "Ich sage Dir..." sondern "Wahrlich, ich sage Dir...". Der Ausdruck "Sohn" steht nicht nur für "leiblicher Sohn", sondern drückt auch eine Ähnlichkeit aus (Sohn eines Hundes - verhält sich wie ein Hund, Sohn eines Esels - ist störrisch wie ein Esel) und eine Vorliebe (ein Lehrer wird seinen Lieblingsschüler in der arabischen Sprache - nicht nur dem Aramäischen - als "meinen Sohn" bezeichnen). "Sohn der Macht" bezeichnet einen Soldaten, "Sohn des Dachfirsten" jemanden, der verrückt ist, "Sohn Gottes" jemanden, der entweder sehr fromm ist oder von Gott besonders geliebt wird. Und "Sohn des Menschen" oder "Menschensohn" bezeichnet nichts anderes als einen Menschen, das ist halt nur blumiger. Wenn Jesus zitiert wird mit "Der Menschensohn hat keinen Ort, an den er sein Haupt legen kann" dann drückt das blumig nur aus "Ich habe keine Schlafstelle". Das wird durch die wörtliche Übersetzung (statt einer sinngemäßen) bewirkt und ist in etwa so, als ob man Redensarten wörtlich übersetzt - der eigentliche Sinn wird damit verfehlt.

[Volker]

Ein ganz großes Problem bei all dem ist aber wie immer die Idee einer gemeinsamen objektiven Realität. Zumindest müsste es so etwas geben.

 

Es gibt keine Möglichkeit, dass es so etwas nicht gibt. Bertrand Russel hat das so ausgedrückt: Wenn alles relativ ist, dann gibt es nichts, wozu etwas relativ sein könnte.

[Mecky]

Melchior Cano? Du Fundamentaltheologe!

Aber darueber sollten wir uns anderso unterhalten ...

Fundamentaltheologe ja, Melchior Cano nein.

Cano war lange Zeit einer der herausragenden Agnostiker in diesem Forum. Sic transeat gloria mundi. Zusammen mit Martin (ohne "O") war er der erste Moderator (lange Zeit lief unser Forum völlig unmoderiert). Spitze Feder, scharfe Ironie - gegen Ende seiner Zeit im Forum immer mehr Sarkasmus.

[tribald_old]

Melchior Cano? Du Fundamentaltheologe!

Aber darueber sollten wir uns anderso unterhalten ...

Fundamentaltheologe ja, Melchior Cano nein.

Cano war lange Zeit einer der herausragenden Agnostiker in diesem Forum. Sic transeat gloria mundi. Zusammen mit Martin (ohne "O") war er der erste Moderator (lange Zeit lief unser Forum völlig unmoderiert). Spitze Feder, scharfe Ironie - gegen Ende seiner Zeit im Forum immer mehr Sarkasmus.

 

Das scheint bei vielen scharfen Denkern der Schlußpunkt zu sein. Entweder Verzweiflung, oder Sarkasmus.

 

den entsprechenden Entgegnungen lächelnd entgegensehend..........tribald

 

" sorry für das OT "

bearbeitet 2. Mai 2011 von tribald

[Platona]

Melchior Cano? Du Fundamentaltheologe!

Aber darueber sollten wir uns anderso unterhalten ...

Fundamentaltheologe ja, Melchior Cano nein.

Cano war lange Zeit einer der herausragenden Agnostiker in diesem Forum. Sic transeat gloria mundi. Zusammen mit Martin (ohne "O") war er der erste Moderator (lange Zeit lief unser Forum völlig unmoderiert). Spitze Feder, scharfe Ironie - gegen Ende seiner Zeit im Forum immer mehr Sarkasmus.

Nicht ohne Grund habe ich immer noch ein Zitat von ihm als Signatur.