Kommen wir alle in die Hölle?

[Edith1]

[Stanley]

Was jetzt: Feuer oder Finsternis?

 

Beides, steht da doch. Jesus hat sich nicht unklar ausgedrückt.

[Katharer]

Was jetzt: Feuer oder Finsternis?

 

Ja das sind die Widersprüche des Volksglaubens die uns manchmal verzweifeln lassen.

[GermanHeretic]

Was jetzt: Feuer oder Finsternis?

 

Ja das sind die Widersprüche des Volksglaubens die uns manchmal verzweifeln lassen.

 

Ach, Dark Energy!

[Katharer]

Was jetzt: Feuer oder Finsternis?

 

Beides, steht da doch. Jesus hat sich nicht unklar ausgedrückt.

 

Wo steht das?

[Mecky]

Die Folterwerkzeuge der kleinen Teufelchen sind - nicht wie in mittelalterlichen Darstellungen - kleine Pieks-Dreizacke, sondern quadratisch-kreisförmige hölzerne Eisen.

[wolfgang E.]

Jesus hat aber nicht gesagt was genau die Hölle ist, geschweige denn wo sie ist.

 

"Das Feuer das nie erlischt."

"Die äußerste Finsternis."

 

Das ist eine ziemlich präzise Beschreibung, was die Hölle ist. Und du wirst es nicht glauben, diese Worte stammen von Jesus.

Immer wieder aktuelle: Man kann die Bibel ernst nehmen oder wörtlich

[Sam_Naseweiss]

Was jetzt: Feuer oder Finsternis?

 

Beides, steht da doch. Jesus hat sich nicht unklar ausgedrückt.

Mir fallen da die Balrogs ein.

[Werner001]

Was jetzt: Feuer oder Finsternis?

 

Beides, steht da doch. Jesus hat sich nicht unklar ausgedrückt.

Ein finsteres Feuer. Weil es in der Hölle so finster ist, ist natürlich auch das Feuer finster, ist doch logisch. Jesus hat das so gesagt, also ist es so, ist doch logisch. Glaubet, ihr Ungläubigen, sonst holt euch das ewig finstere Feuer!

 

Werner

[New Aaron]

Was jetzt: Feuer oder Finsternis?

Im Spirituellen kein Widerspruch!

[Werner001]

Was jetzt: Feuer oder Finsternis?

Im Spirituellen kein Widerspruch!

Also kein richtiges Feuer und keine richtige Finsternis, ssondern nur spirituell?

 

Werner

[Dalinubo]

Finsternis muss nicht unbedingt Dunkelheit heißen.

Es kann auch einfach Glücklosigkeit und Schmerz bedeuten.

[wolfgang E.]

Finsternis muss nicht unbedingt Dunkelheit heißen.

Es kann auch einfach Glücklosigkeit und Schmerz bedeuten.

 

 

 

Dann ist es aber nicht die wörtliche Bibelrezeption die Stanley fordert.......

[Stanley]

Was jetzt: Feuer oder Finsternis?

 

Beides, steht da doch. Jesus hat sich nicht unklar ausgedrückt.

 

Wo steht das?

 

Guckst Du bei Matthäus, Kapitel 8, Vers 12, steht da:

 

die aber, für die das Reich bestimmt war, werden hinausgeworfen in die äußerste Finsternis; dort werden sie heulen und mit den Zähnen knirschen.

 

guckst Du weiter bei Matthäus, Kapitel 25, Vers 30, steht da:

 

Werft den nichtsnutigen Diener hinaus in die äußerste Finsternis! Dort wird er heulen und mit den Zähnen knirschen.

 

Guckst Du weiter bei Markus Kapitel 9, Vers 43, was liest Du da?:

 

Wenn dich deine Hand zum Bösen verführt, dann hau sie ab; es ist besser für dich, verstümmelt in das Leben zu gehen, als mit zwei Händen in die Hölle zu kommen, in das nie erlöschende Feuer.

 

und besser noch etwas weiter Vers 48:

 

wo ihr Wurm nicht stirbt und das Feuer nicht erlischt.

 

Das kannst Du jetzt wörtlich oder ernst nehmen. Du kannst das sogar leugnen. Aber die Schrift überliefert uns diese Wort Jesus. Also komm nicht mit dem Einwand Jesus hätte nix über den Zustand der Hölle verlautet.

bearbeitet 3. Mai 2011 von Stanley

[GermanHeretic]

Finsternis muss nicht unbedingt Dunkelheit heißen.

Es kann auch einfach Glücklosigkeit und Schmerz bedeuten.

Und Feuer muß ja nicht unbedingt oxidierendes Material heißen.

Es kann auch Leidenschaft und Erregung bedeuten.

[Werner001]

Guckst Du bei Matthäus, Kapitel 8, Vers 12, steht da:

 

die aber, für die das Reich bestimmt war, werden hinausgeworfen in die äußerste Finsternis; dort werden sie heulen und mit den Zähnen knirschen.

 

Dank dieser Stelle wissen wir nicht nur wie die Hölle, sondern auch, wie der Himmel aussieht:

Bis in alle Ewigkeit mit Abraham, Isaak und Jakob zu Tisch sitzen.

Na Mahlzeit!

 

Werner

[challenger]

Ein ganz großes Problem bei all dem ist aber wie immer die Idee einer gemeinsamen objektiven Realität. Zumindest müsste es so etwas geben.

Jo. Aber an diese Realität kann ich nur glauben. Sie ist ohnehin nur analog zu unseren Vorstellungen. Da gibt es nichts zu wissen. Wahrscheinlich ist die Realitätsebene tatsächlich un-vorstellbar. Es bleiben nur die Bilder. Ach ja - und natürlich das, was diese Bilder in Menschen hervorruft und diese Bilder so wirkmächtig macht.

 

Soll ich Dir mal ein ganz eindringliches Himmelsbild verlinken?

Hier, bitteschön!

 

Total naiv, das Bild. Aber solche Bilder arbeiten - zumindst in mir. Und wahrscheinlich haben sie das auch in Rudolf Presber getan.

Um Himmels willen, ich kann gar nicht aufhören zu Heulen. Wieso postest Du bloß sowas Schreckliches?

[Felician]

Jesus hat aber nicht gesagt was genau die Hölle ist, geschweige denn wo sie ist.

 

"Das Feuer das nie erlischt."

"Die äußerste Finsternis."

 

Das ist eine ziemlich präzise Beschreibung, was die Hölle ist. Und du wirst es nicht glauben, diese Worte stammen von Jesus.

Immer wieder aktuelle: Man kann die Bibel ernst nehmen oder wörtlich

Es gibt einen Unterschied, ob man die Bibel wörtlich oder buchstäblich nimmt.

[New Aaron]

Was jetzt: Feuer oder Finsternis?

Im Spirituellen kein Widerspruch!

Also kein richtiges Feuer und keine richtige Finsternis, ssondern nur spirituell?

 

Werner

Und damit erfahrbar! Das Feuer bedeutet ständige Vernichtung ("werden gequält mit Feuer und Schwefel" - Schwefel bedeutet die ständige Erneuerung des Feuers), und doch nicht vernichtet werden können ("wo der Wurm nicht stirbt"). Finsternis bedeutet Unwissenheit, keine Erkenntnis - damit kein Ausweg aus der schrecklichen Lage.

 

Also Ihr, die Ihr in der Finsternis, d.h. Unwissenheit in Bezug auf göttliche und damit menschliche "Dinge" lebt, bekehrt euch...

[Mecky]

Ich denke auch: Feuer und Finsternis sind als Bilder für Schmerz, Hilflosigkeit und Einsamkeit gemeint.

 

So ein Gott (oder genauer: Gottesbild), der Menschen endlos quält, ihnen Schmerz wie auf dem Scheiterhaufen beschert, sie in eine ultimative Einsamkeit und Hilflosigkeit wirft, ist schon eine Sache für sich.

 

Was machen wir mit Felicians Aussage:

"Und ich weiß nicht, ob es der Himmel sein kann, wenn mein Nachbar ein Griesgram ist ... "

Ein griesgrämiger Nachbar ist doch ein Pippifax gegen eine Mutter, von der man erfährt, dass sie in die Hölle gekommen ist. Wäre es für jemanden wirklich der Himmel, wenn während seiner himmlischen Freuden seine Mutter, sein Kind oder ein naher Freund in der Hölle endlose Qualen, Einsamkeit und Hoffnungslosigkeit leiden?

 

Derartige Höllenstrafen haben nichts mit Liebe zu tun. Einen liebenden Gott kann man sich dann abschminken. Und auch einen gerechten Gott kann man sich abschminken. Oder soll das gerecht sein, für eine endliche Bosheit unendlich zu leiden? Gott selbst wäre ja in diesem Falle schlimmer, als der schlimmste menschliche Verbrecher, der immer aus seiner Begrenztheit und Bedingtheit heraus handelt.

 

So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er erst mal seinen einzigen Sohn hingibt, dann aber einen Teil der Menschheit auf immer und ewig quält. Egal, wie schlimm die Taten eines Menschen - so nach drei oder vier Millionen Jahren sollte doch alles gesühnt sein. Aber nein: Nach den drei oder vier Millionen Jahren voller Qual geht es auf zu der nächsten Milliarde.

 

Solche Gottesbilder haben was Monströses. Genau genommen sind es gar keine Bilder mehr für Gott, sondern für einen Dämon, schrecklicher als jeder Balrogh. An einen solchen Gott kann man nicht wirklich glauben. Man kann ihn vielleicht fürchten, sogar ultimativ fürchten.

Das "Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit ganzem Herzen, mit ganzer Seele und mit all deinen Gedanken." wird zu einem Unding. Denjenigen so vorbehaltlos lieben, der meinen Vater, meine Mutter, meine Geschwister oder auch nur sonst einen Menschen so lieblos, ungerecht und grausam behandelt, kann man nicht wirklich lieben. Das Gebot der Gottesliebe würde zu einem perfiden Trick: Eine Forderung, die kein Mensch einhalten kann - und für deren Nichteinhaltung man dann schon wieder in der Hölle landen kann.

Dann kann man die Eingangsfrage dieses Threads "Kommen wir alle in die Hölle?" ziemlich großflächig mit einem schlichten "JA" beantworten.

[Mecky]

Um Himmels willen, ich kann gar nicht aufhören zu Heulen. Wieso postest Du bloß sowas Schreckliches?

Es tut mir Leid, wenn ich Dir weh getan habe. Ich habe es gepostet als Beispiel für sehr eindringliche Bilder vom Himmel. Waren wohl ein wenig ZU eindringlich.

[Einsteinchen]

Was ich eigentlich nie akzeptieren konnte, ist der Satz, daß man nach dem Tod nichts mehr wirken kann. So als ob Gott die Willensfreiheit suspendiert.

[Mecky]

Das ist auch vorrangig in der Richtung gemeint, dass man die Entscheidung zum Glauben nicht nach den Tod verschieben soll. Jetzt ist die Stunde. Seid wachsam.

Ich habe keine Ahnung, wie es postmortal um die Willensfreiheit bestellt ist. In der platten Forumulierung "Suspendierung der Willensfreiheit" ist mir das auch nicht recht vorstellbar. Aber ich denke mir das eher im Sinne einer entschiedenen Willensfreiheit.

 

Auf Erden tapsen und eiern wir herum. Was ist richtig? Wie soll ich das machen?

Was, wenn dieses Taps- und Eierstadium überwunden ist, z.B. durch ein direktes Erspüren des heiligen Geistes? Dann werden uns bestimmte (Fehl-)Entscheidungen zwar nicht technisch unmöglich, aber es ist völlig sinnlos, sie falsch zu treffen.

 

Es ist vielleicht, wie bei einem Schachspiel am Ende, wenn man die Mattkombination sieht. Natürlich hat man die Freiheit, alle möglichen Züge zu spielen. Aber man weiß ja, wie es richtig geht. Der fähige Schachspieler ist nicht weniger frei, als der Anfänger, der diese Kombination nicht sieht. Aber seine Freiheit ist entschieden.

[Felician]

Ich denke auch: Feuer und Finsternis sind als Bilder für Schmerz, Hilflosigkeit und Einsamkeit gemeint.

 

So ein Gott (oder genauer: Gottesbild), der Menschen endlos quält, ihnen Schmerz wie auf dem Scheiterhaufen beschert, sie in eine ultimative Einsamkeit und Hilflosigkeit wirft, ist schon eine Sache für sich.

 

Was machen wir mit Felicians Aussage:

"Und ich weiß nicht, ob es der Himmel sein kann, wenn mein Nachbar ein Griesgram ist ... "

Ein griesgrämiger Nachbar ist doch ein Pippifax gegen eine Mutter, von der man erfährt, dass sie in die Hölle gekommen ist. Wäre es für jemanden wirklich der Himmel, wenn während seiner himmlischen Freuden seine Mutter, sein Kind oder ein naher Freund in der Hölle endlose Qualen, Einsamkeit und Hoffnungslosigkeit leiden?

 

Derartige Höllenstrafen haben nichts mit Liebe zu tun. Einen liebenden Gott kann man sich dann abschminken. Und auch einen gerechten Gott kann man sich abschminken. Oder soll das gerecht sein, für eine endliche Bosheit unendlich zu leiden? Gott selbst wäre ja in diesem Falle schlimmer, als der schlimmste menschliche Verbrecher, der immer aus seiner Begrenztheit und Bedingtheit heraus handelt.

 

So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er erst mal seinen einzigen Sohn hingibt, dann aber einen Teil der Menschheit auf immer und ewig quält. Egal, wie schlimm die Taten eines Menschen - so nach drei oder vier Millionen Jahren sollte doch alles gesühnt sein. Aber nein: Nach den drei oder vier Millionen Jahren voller Qual geht es auf zu der nächsten Milliarde.

 

Solche Gottesbilder haben was Monströses. Genau genommen sind es gar keine Bilder mehr für Gott, sondern für einen Dämon, schrecklicher als jeder Balrogh. An einen solchen Gott kann man nicht wirklich glauben. Man kann ihn vielleicht fürchten, sogar ultimativ fürchten.

Das "Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit ganzem Herzen, mit ganzer Seele und mit all deinen Gedanken." wird zu einem Unding. Denjenigen so vorbehaltlos lieben, der meinen Vater, meine Mutter, meine Geschwister oder auch nur sonst einen Menschen so lieblos, ungerecht und grausam behandelt, kann man nicht wirklich lieben. Das Gebot der Gottesliebe würde zu einem perfiden Trick: Eine Forderung, die kein Mensch einhalten kann - und für deren Nichteinhaltung man dann schon wieder in der Hölle landen kann.

Dann kann man die Eingangsfrage dieses Threads "Kommen wir alle in die Hölle?" ziemlich großflächig mit einem schlichten "JA" beantworten.

Aber dann landest du doch in der Apokatastasis, die ich für das Gegenteil von Gerechtigkeit halte. Kann der Himmel für dich Freude sein, während die befreundete Person Y eine zeitlich begrenzte Strafe abzubüßen hat? Kann der Himmel Freue sein, solange das Purgatorium existiert, wäre dann nur der nächste Schritt, wenn die Ewigkeit der Höllenstrafe "abgeschafft" wird. Ich kann es nicht von dir sagen, aber ich denke, ich kann mit ziemlicher Sicherheit sagen, dass ich durch meine Taten die Hölle verdient habe (wie es in einigen Reuegebeten auch heißt). Pauli Aussage im Philipperbrief, er bewirke seine Rettung mit Furcht und Zittern, nachvollziehen und Jesu Bilder von den Höllenqualen, bei denen ich in meiner grenzenlosen Naivität von der Urheberschaft Jesu ausgehe, sind für mich, trotz ihres bildhaften Charakters, Beschreibungen realer, supranaturaler Vorgänge und Zustände, ich sehe gerade keine andere Option, die Gottes Gerechtigkeit bewahrt.

[Felician]

Was ich eigentlich nie akzeptieren konnte, ist der Satz, daß man nach dem Tod nichts mehr wirken kann. So als ob Gott die Willensfreiheit suspendiert.

Wenn du dir die Heiligen ansiehst, die können auf ihre Art wirken, und hierzu sind nicht nur die kanonisierten zu zählen. Bush sagte, "Ich denke wir sind uns alle einig, die Vergangenheit ist vorbei.", aber sie hat immer auch, oft massive, Auswirkungen auf die Gegenwart. Wenn du zu oft durch das Jura-Staatsexamen fliegst, darfst du die Prüfung nicht mehr ablegen, da ist deine Willensfreiheit auch nicht beschränkt (um mal ein (hinkendes, natürlich) Beispiel zu wählen).