Andere Kirchen?

[A941]

Ist es eigentlich richtig das die katholische Kirche neben sich nur die div. orthodoxen Kirchen als wirkliche Kirche ansieht, und die anderen (evangelische Kirche) nicht als Kirchen in dem Sinn gelten?

[Julius]

Ist es eigentlich richtig das die katholische Kirche neben sich nur die div. orthodoxen Kirchen als wirkliche Kirche ansieht, und die anderen (evangelische Kirche) nicht als Kirchen in dem Sinn gelten?

 

Nachzulesen hier.

[Lothar1962]

Ist es eigentlich richtig das die katholische Kirche neben sich nur die div. orthodoxen Kirchen als wirkliche Kirche ansieht, und die anderen (evangelische Kirche) nicht als Kirchen in dem Sinn gelten?

 

Nicht ganz. Auch die Altorientalischen Kirchen (die sich bereits deutlich vor den orthodoxen Kirchen abgespaltet hatten) und die diversen Altkatholischen Kirchen innerhalb und außerhalb der Utrechter Union werden als echte Teilkirchen, wenn auch "defekt" (weil die Bindung an Rom fehlt) anerkannt. Die Anglikaner allerdings nicht.

 

Aber mit den evangelischen Kirchen hast Du recht, die werden nicht als Teilkirchen akzeptiert, in erster Linie wegen einem abweichenden Amts- und Sakramentsverständnis.

[Wiebke]

Wobei ich mich immer frage, ob diese Unterscheidung zwischen "Kirchen" (orthodox, altkatholisch) und "kirchlichen Gemeinschaften" (evangelisch) wirklich eine praktische Bedeutung hat.

 

Evangelische Kirchen kennen zumeist nur zwei Sakramente, Taufe und Abendmahl (einige wenige vielleicht auch Beichte, lassen wir jetzt mal beiseite).

 

Die Taufe ist ohnehin gültig. Bleibt das Abendmahl. Für den, der da hingeht, ist doch vor allem entscheidend, ob er persönlich glaubt, dass der Herr da in den Gaben präsent ist. Glaubt er es nicht, wird er nicht hingehen oder die Sache nicht ernst nehmen. Glaubt er es, dann dürfte die formale Anerkennung durch die RKK entweder als "Kirche" oder "kirchliche Gemeinschaft" ihm ziemlich egal sein.

 

Im äußeren Bereich führt die Frage dann aber doch nicht weiter zu irgendwelchen Konsequenzen.

 

Bei Ehen hat die RKK auch kein Problem, weil sie ja davon ausgeht, dass die Ehegatten einander dieses Sakrament selbst spenden.

 

Eigentlich reduziert sich die praktische Relevanz auf solche Fälle, in denen eine Kirche selbst die apostolische Sukzession in Anspruch nimmt und neben der Taufe weitere "Prägemal-"Sakramente kennt. Dann kann im Falle der Konversion die Frage der "Wiederholung" von Firmung und/oder Weihe auftreten. Das haben wir ja gerade erst bei den Anglikanern gesehen. Aber außer bei anglikanischen Kirchen sehe ich da kaum Anwendungsfälle.

 

Ob die Lippische Landeskirche jetzt laut RKK "Kirche" oder "kirchliche Gemeinschaft" ist, scheint mir ziemlich irrelevant zu sein.

[josef]

Lieber A941,

 

 

 

 

Ist es eigentlich richtig das die katholische Kirche neben sich nur die div. orthodoxen Kirchen als wirkliche Kirche ansieht, und die anderen (evangelische Kirche) nicht als Kirchen in dem Sinn gelten?

Es gibt keine Kirchen.

Es gibt nur die Kirche die JESUS CHRISTUS gebaut hat - auf Petrus, den Fels uns seine Nachfolger, die Päpste.

Alles was sich sonst "Kirche" nennt, ist Abspaltung von der Kirche JESU CHRISTI - beweist sich an der Zerstrittenheit untereinander und immer neuer Spaltung.

 

Die Katholische Kirche müht sich mit dem Beistand des HEILIGEN GEISTES nach Kräften die Kirche JESU CHRISTI zu sein.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 2. Mai 2011 von josef

[Felician]

Aber mit den evangelischen Kirchen hast Du recht, die werden nicht als Teilkirchen akzeptiert, in erster Linie wegen einem abweichenden Amts- und Sakramentsverständnis.

Wobei der Papst, wie er in seinem Interviewbuch sagte, an das Konzil gebunden ist, und daher von kirchlichen Gemeinschaften spricht.

[A941]

Was mir spontan nach dem Durchlesen von Josephs Posting einfällt:

Wo ist eigentlich der User Lucky Luke abgeblieben?

[Platona]

Bei Ehen hat die RKK auch kein Problem, weil sie ja davon ausgeht, dass die Ehegatten einander dieses Sakrament selbst spenden.

Dieses Problem dürfte sie dann allerdings mit der Orthodoxie haben, da sich dort die Ehegatten nicht das Sakrament spenden, sondern der Priester.

[Flo77]

Bei Ehen hat die RKK auch kein Problem, weil sie ja davon ausgeht, dass die Ehegatten einander dieses Sakrament selbst spenden.

Dieses Problem dürfte sie dann allerdings mit der Orthodoxie haben, da sich dort die Ehegatten nicht das Sakrament spenden, sondern der Priester.

Dieses Problem hat die RKK nicht, weil sie beide Varianten lehrt.

[Wiebke]

Bei Ehen hat die RKK auch kein Problem, weil sie ja davon ausgeht, dass die Ehegatten einander dieses Sakrament selbst spenden.

Dieses Problem dürfte sie dann allerdings mit der Orthodoxie haben, da sich dort die Ehegatten nicht das Sakrament spenden, sondern der Priester.

Dieses Problem hat die RKK nicht, weil sie beide Varianten lehrt.

Nun ja, theologisch werden beide Varianten diskutiert, aber kirchenrechtlich gilt derzeit nur die, dass die Ehegatte einander das Sakrament spenden. Sieht man ja auch daran, dass eine sakramentale Ehe demnach völlig ohne - priesterlichen oder sonstigen - Segen in den Fällen, in denen die Formerfordernis nicht gilt, selbst auf dem Standesamt geschlossen werden kann.

 

Allerdings dürfte die RKK kaum ein Problem mit der Anerkennung orthodoxer Eheschließungen haben, weil auch der orthodoxe Priester das Sakrament ja nur spendet, wenn er den Konsens der Brautleute entgegengenommen hat. Andersrum könnten die Orthodoxen Probleme mit der Anerkennung einer römisch-katholischen Eheschließung haben, wenn der Assistierende Diakon oder Laie war oder eine Formdispens vorlag.

[Flo77]

Nun ja, theologisch werden beide Varianten diskutiert, aber kirchenrechtlich gilt derzeit nur die, dass die Ehegatte einander das Sakrament spenden. Sieht man ja auch daran, dass eine sakramentale Ehe demnach völlig ohne - priesterlichen oder sonstigen - Segen in den Fällen, in denen die Formerfordernis nicht gilt, selbst auf dem Standesamt geschlossen werden kann.

 

Allerdings dürfte die RKK kaum ein Problem mit der Anerkennung orthodoxer Eheschließungen haben, weil auch der orthodoxe Priester das Sakrament ja nur spendet, wenn er den Konsens der Brautleute entgegengenommen hat. Andersrum könnten die Orthodoxen Probleme mit der Anerkennung einer römisch-katholischen Eheschließung haben, wenn der Assistierende Diakon oder Laie war oder eine Formdispens vorlag.

Diskutiert wird da gar nichts.

 

Es ist allein eine Frage des Ritus:

 

In der lateinischen Kirche ist man allgemein der Auffassung' date=' daß die Brautleute selbst als Übermittler der Gnade Christi einander das Ehesakrament spenden, indem sie vor der Kirche ihren Ehewillen erklären. In den östlichen Liturgien wird dieses Sakrament, das „Krönung" genannt wird, durch den Priester oder Bischof gespendet. Nachdem dieser den gegenseitigen Konsens der Brautleute entgegengenommen hat, krönt er zum Zeichen des Ehebundes den Bräutigam und die Braut.[/quote']

 

Wer nach östlichem Ritus heiratet empfängt das Sakrament vom Priester, wer westlich heiratet von seinem Partner.

 

Für die Orthodoxie ist das Thema es eher irrelevant, da es dort die Meinung gibt/gab, daß die Kirche ohnehin nur über ihre Mitglieder Jurisdiktion hat. Was also nicht-Orthodoxe miteinander tun hat auch nichts mit dem orthodoxen Sakramentenrecht zu tun.

 

Die Unierten müssen unsere Ehen ja auch als gültig anerkennen (was ich bei konfessions- und religionsverschiedenen Ehen schon eine Herausforderung finde, wenn gelehrt wird, daß eine Ehe nur gültig von zwei Getauften geschlossen wird.

bearbeitet 3. Mai 2011 von Flo77

[Werner001]

Die Unierten müssen unsere Ehen ja auch als gültig anerkennen (was ich bei konfessions- und religionsverschiedenen Ehen schon eine Herausforderung finde, wenn gelehrt wird, daß eine Ehe nur gültig von zwei Getauften geschlossen wird.

... was sehr schön zeigt, dass in der christlichen Realität nicht alles so wichtig und ernst genommen wird, wie römische Stellen das gerne darstellen, und zwar bis hinein in die Sakramententheologie.

 

In der Praxis läuft es, trotz allem formal demonstrierten römischen Dogmatismus, auf die Formel des Bonner Agreements zwischen den Alt-Katholiken und Anglikanern hinaus.

 

"1. Jede Kirchengemeinschaft anerkennt die Katholizität und Selbständigkeit der andern und hält die eigene aufrecht.

2. Jede Kirchengemeinschaft stimmt der Zulassung von Mitgliedern der andern zur Teilnahme an den Sakramenten zu.

3. Interkommunion verlangt von keiner Kirchengemeinschaft die Übernahme aller Lehrmeinungen, sakramentalen Frömmigkeit oder liturgischen Praxis, die der anderen eigentümlich ist, sondern schließt in sich, daß jede glaubt, die andere halte alles Wesentliche des christlichen Glaubens fest."

 

Wichtig für Rom ist am Ende lediglich das mit der Selbständigkeit aus dem ersten Satz. Wenn man die zugunsten der Unterordnung unter Rom aufgibt, ist der Rest kein Problem.

 

Werner

[Wiebke]

Wer nach östlichem Ritus heiratet empfängt das Sakrament vom Priester, wer westlich heiratet von seinem Partner.

 

Für die Orthodoxie ist das Thema es eher irrelevant, da es dort die Meinung gibt/gab, daß die Kirche ohnehin nur über ihre Mitglieder Jurisdiktion hat. Was also nicht-Orthodoxe miteinander tun hat auch nichts mit dem orthodoxen Sakramentenrecht zu tun.

 

Die Unierten müssen unsere Ehen ja auch als gültig anerkennen (was ich bei konfessions- und religionsverschiedenen Ehen schon eine Herausforderung finde, wenn gelehrt wird, daß eine Ehe nur gültig von zwei Getauften geschlossen wird.

Nein, kirchenrechtlich ist es eindeutig, auch der CCEO lässt gültige Ehen zwischen Getauften ohne priesterlichen Segen zu. Man weiß um die ostkirchliche Tradition und macht sich jede Mühe, dass ein Priester die Ehe segnet, notfalls darf es für Unierte auch ein orthodoxer Priester sein (und umgekehrt darf der unierte Priester notfalls die Ehe Orthodoxer segnen), nach einer Noteheschließung soll der Segen nach Möglichkeit nachgeholt werden, aber wenn es hart auf hart kommt, dann ist die Ehe ausdrücklich auch ohne gültig:

 

(CCEO hier auf Englisch und hier auf Französisch zum Nachlesen; auf Deutsch gibt's ihn online nicht, deswegen zitiere ich das Original.)

§ 1. Si haberi vel adiri non potest sine gravi incommodo sacerdos ad normam iuris competens, celebrare intendentes verum matrimonium illud valide ac licite coram solis testibus celebrare possunt:

1° in periculo mortis;

2° extra periculum mortis, dummodo prudenter praevideatur earum rerum condicionem esse per mensem duraturam.

§ 2. In utroque casu, si praesto est alius sacerdos, ille, si fieri potest, vocetur, ut matrimonium benedicat salva matrimonii validitate coram solis testibus; eisdem in casibus etiam sacerdos acatholicus vocari potest.

§ 3. Si matrimonium celebratum est coram solis testibus, coniuges a sacerdote quam primum benedictionem matrimonii suscipere ne neglegant.

Und nach can. 776 CCEO ist diese "wahre Ehe" zwischen Getauften eben notwendigerweise auch ein Sakrament. Da gibt es nichts zu rütteln: Letzen Endes ist der priesterliche Segen und selbst die Anwesenheit eines Priesters für eine sakramentale Ehe nicht unbedingt erforderlich.

 

Ich weiß auch nicht wo du es herholst, dass nach uniertem Eherecht "eine Ehe nur gültig von zwei Getauften geschlossen wird". Die Ehehindernisse und die Dispensmöglichkeiten sind dieselben wie im lateinischen Recht: Can. 803 § 1 CCEO deklariert zwar zunächst: "Matrimonium cum non baptizatis valide celebrari non potest." Aber dann fügt § 3 an: "Circa condiciones dispensandi applicetur can. 814." Und can. 814 betrifft die Bedingungen der Dispens zur Schließung einer konfessionsverschiedenen Ehe (lies es dir durch, nicht anders als im CIC).

 

Übrigens, was Orthodoxe angeht: Ich erinnere mich, einen Hiweis auf eine Stellungnahme der russisch-orthodoxen Kirche gelesen zu haben, wonach Orthodoxe die einen Ungetauften zivil heiraten zwar in einer kirchlich irregulären Situation und deswegen von den Sakramenten ausgeschlossen sind, jedoch nicht behauptet wird, diese Menschen seien nicht wirklich verheiratet und daher der Unzucht schuldig. Auch wenn die orthodoxen Kirchen ihren Mitgliedern solche Ehen verbieten (und sie deswegen auch nicht zelebrieren), könnte es also sein, dass sie theologisch im Hinblick auf die Gültigkeit einer trotzdem geschlossenen Ehe von der römisch-katholischen Auffassung nicht so weit entfernt sind: gültig aber nicht sakramental.

[Wiebke]

Ich erinnere mich, einen Hiweis auf eine Stellungnahme der russisch-orthodoxen Kirche gelesen zu haben, wonach Orthodoxe die einen Ungetauften zivil heiraten zwar in einer kirchlich irregulären Situation und deswegen von den Sakramenten ausgeschlossen sind, jedoch nicht behauptet wird, diese Menschen seien nicht wirklich verheiratet und daher der Unzucht schuldig.

Hab nochmal gesucht und bin dazu auf das hier gestoßen:

Secondly, marriage of Orthodox Christians with non-Christians is absolutely hindered by the canons of the Church. But the local autocephalous churches may decide to act in pastoral benevolence towards the orthodox member in each individual case.

 

The views of the Russian Orthodox Church are very interesting in this regard. The conditions in which the Church of God exists on earth today insist that, in the matter of interfaith marriages between Christians and non-Christians, we return to the Church practice of the first centuries of the Christian era. During these centuries the Church was favourable to mixed marriages...

 

With this thought in mind, the Russian Orthodox Church applies the principle of "economy" and tolerates mixed marriages.