Jesus. Gott?

[theologie-der-vernunft.de]

Wenn dann auch noch Jesus bzw. der am Anfang unserer Wissenschaft im Fluss allen vernünftigen Werdens als ewiges, nun offenbares Wort des Unsagbaren verstandenen "schöpferischen" Vernunft, der durch Kanon und Kirche ein kulturvernünftiges Gesicht mit Bart als gr. Jesus (jüd. Josua) gegeben wurde, zum imaginären Gottesbild selbst wird, scheint der Ofen aus.

 

Gerhard,

 

ich bin gerade mit dem Studium Deiner Abhandlung beschäftigt. Mir fällt auf, daß Du mit schöner Regelmäßigkeit einen jungen (und wohl nicht ganz ernstzunehmenden) jüdischen "Guru" namens Jesus erwähnst. Dabei kritisierst Du in keinem Fall seine Lehre im Eigentlichen sondern "lastest" ihm lediglich an, man hätte ihn später im Rahmen einer "Christlichen Theologie" zu einem Gott gemacht.

 

Nun stellt gerade die "Frage der Theodizee" an Gott die Forderung, er solle sich besser um die Probleme der Menschen kümmern. ist dies nicht ein genialer Ansatz, wenn Gott dieser Forderung nachkommt, indem er "Mensch" wird ....

 

Wenn dir noch immer nicht klar ist, dass es mir darum geht nachzuweisen, dass Jesus eben kein Guru bzw. göttlicher Mensch war, wie allgemein gedacht wird und hier dann auch Thema ist, sondern die damals philosophisch realisierte Vernunft allen Werdens, hab ich einen Fehler gemacht.

 

Die universale Neubegrüdnung des Monoth. ist nicht durch Worte aus dem Mund eines charismatischen Besserwissers geschehen: Die im stinknormalen kreativen Lebensfluss schöpferisch wirksame Logik/Vernünftigkeit, wie sie das bestimmende Thema der Antike war und heute in der Evolutionslehre erklärt wird, wurde als Wort verstanden. Aber erst in der kulturvernünftigen Ausdruckweise, wie wir sie aus Kanon und Kirche mit Namen Josua/gr. Jesus kennen, hatte diese Weisheit/das Wort messianische Wirkung für die westliche Welt. Darum geht es mir.

 

Da war kein Zweibeiner, der Gott war oder dazu gemacht wurde. Und wo nicht mit vermenschlichten Gottesbildern hantiert wird, sondern das natürliche, logische Werden, wie es heute wissenschaftlich erklärt wird, als Wort/schöpferische Wirklichkeit verstanden wird, da löst sich die Theodizeefrage in Luft auf und entsteht eine geimeinsame schöpferische Bestimmung bzw. Verant-wort-ung für mündige Menschen. Das ist die "Vision schöpferischer Vernunft"

 

Gerhard

[lh17]

Wenn dir noch immer nicht klar ist, dass es mir darum geht nachzuweisen, dass Jesus eben kein Guru bzw. göttlicher Mensch war, wie allgemein gedacht wird und hier dann auch Thema ist, sondern die damals philosophisch realisierte Vernunft allen Werdens, hab ich einen Fehler gemacht.

 

Die universale Neubegrüdnung des Monoth. ist nicht durch Worte aus dem Mund eines charismatischen Besserwissers geschehen: Die im stinknormalen kreativen Lebensfluss schöpferisch wirksame Logik/Vernünftigkeit, wie sie das bestimmende Thema der Antike war und heute in der Evolutionslehre erklärt wird, wurde als Wort verstanden. Aber erst in der kulturvernünftigen Ausdruckweise, wie wir sie aus Kanon und Kirche mit Namen Josua/gr. Jesus kennen, hatte diese Weisheit/das Wort messianische Wirkung für die westliche Welt. Darum geht es mir.

 

Da war kein Zweibeiner, der Gott war oder dazu gemacht wurde. Und wo nicht mit vermenschlichten Gottesbildern hantiert wird, sondern das natürliche, logische Werden, wie es heute wissenschaftlich erklärt wird, als Wort/schöpferische Wirklichkeit verstanden wird, da löst sich die Theodizeefrage in Luft auf und entsteht eine geimeinsame schöpferische Bestimmung bzw. Verant-wort-ung für mündige Menschen. Das ist die "Vision schöpferischer Vernunft"

 

... also ist die "Schöpferische Vernunft" Urheberin des Urknalls, der Evolution, usw. ...

 

2 Fragen dazu:

 

steckt hinter der "Schöpferischen Vernunft" auch ein "Wille", ein "Plan"?

gibt es für den Menschen eine Hoffnung nach dem physischen Tod?

 

(bitte Gerhard, ehrliche Antworten an dieser Stelle!)

[Alfons]

(...)

Wir hatten heute in der Lesung nach Mt 16:26 Einheitsübersetzung:

Was nützt es einem Menschen, wenn er die ganze Welt gewinnt, dabei aber sein Leben einbüßt?

Da kamen wohl Übersetzer zum Zuge, welche aus rational-chritischen Überlegungen das ursprüngliche Wort "Seele" mit "Leben" wiedergegeben haben. Sie meinen, heutzutage könne sich keiner mehr unter dem Begriff "Seele" etwas vorstellen - so nimmt man den "flacheren" Begriff "Leben". Damit flacht aber die Aussage der Bibelstelle fast bis zur Banalität ab, denn daß Leben und Gesundheit letztenendes den höheren Stellenwert haben, als Reichtum, ist alte Volksweisheit!

Dieser etwas schlichten Auffassung von der Arbeitsweise theologisch gebildeter Bibelübersetzer möchte ich widersprechen. Die Autoren der Einheitsübersetzung hatten in diesem Fall zu entscheiden, ob das griechische "ψυχη" (in der Passage "...την δε ψυχην αυτου ζημιωθη...") eher mit "Seele" oder mit "Leben" wiederzugeben sei, wobei auch der Zusammenhang mit Vers 25 zu beachten war. In der Vulgata ist an dieser Stelle von "anima" die Rede, dem Lebenshauch. Das Münchner Neue Testament, das eine fast wortgetreue Übertragung des griechischen Textes bietet und ausdrücklich auf jede Interpretation verzichtet, bietet hier ebenfalls "Leben" an: "Denn was wird es nützen einem Menschen, wenn er die ganze Welt gewinnt, an seinem Leben aber bestraft wird? Oder was wird geben ein Mensch als Gegenwert seines Lebens?" Mit sprachwissenschaftlichen Argumenten kann man darüber durchaus streiten. Aber die Unterstellung, die Übersetzer hätten bewusst "Leben" geschrieben, weil die Leser sich heute unter "Seele" nichts mehr vorstellen könnten, ist - nun ja, eben eine Unterstellung.

 

Alfons

[lh17]

Dieser etwas schlichten Auffassung von der Arbeitsweise theologisch gebildeter Bibelübersetzer möchte ich widersprechen. Die Autoren der Einheitsübersetzung hatten in diesem Fall zu entscheiden, ob das griechische "ψυχη" (in der Passage "...την δε ψυχην αυτου ζημιωθη...") eher mit "Seele" oder mit "Leben" wiederzugeben sei, wobei auch der Zusammenhang mit Vers 25 zu beachten war. In der Vulgata ist an dieser Stelle von "anima" die Rede, dem Lebenshauch. Das Münchner Neue Testament, das eine fast wortgetreue Übertragung des griechischen Textes bietet und ausdrücklich auf jede Interpretation verzichtet, bietet hier ebenfalls "Leben" an: "Denn was wird es nützen einem Menschen, wenn er die ganze Welt gewinnt, an seinem Leben aber bestraft wird? Oder was wird geben ein Mensch als Gegenwert seines Lebens?" Mit sprachwissenschaftlichen Argumenten kann man darüber durchaus streiten. Aber die Unterstellung, die Übersetzer hätten bewusst "Leben" geschrieben, weil die Leser sich heute unter "Seele" nichts mehr vorstellen könnten, ist - nun ja, eben eine Unterstellung.

 

"ψυχη" bedeutet Psyche, Atem Hauch. Das verweist schon auf Gen 2:7. Dort ist von Hebr. "ruach" = Atem die Rede. Die deutsche Entsprechung ist "Seele". Nach religiöser und philosophischer Tradition bezieht sich "Seele" auf ein immaterielles Prinzip - was natürlich wiederum bestritten werden kann. Ältere Bibelübersetzungen verwenden bevorzugt beispielsweise bei (Mt 16:26) den Begriff "Seele", z.B. Luther. Jedenfalls hat das Wort "Seele" mehr Tiefgang und ein breiteres Bedeutungsspektrum als "Leben", wobei auch der Begriff "Leben" im biblischen Kontext weit über das rein Physische hinausgeht. Bei dem Begriff "Leben", meint man meist zu wissen, worum es sich handelt, nämlich um das, was wir hier auf Erden als "Leben" beobachten - damit sind wir aber noch weit vom "Verstehen" entfernt, denn das Leben ist und bleibt ein großes Geheimnis. Beim Begriff "Seele" hingegen fragen wir uns immer wieder neu: was ist das eigentlich "Seele"? Ich meine, "in Frage stellen" ist gut!

 

In der Einheitsübersetzung formuliert man:

"Was nützt es einem Menschen, wenn er die ganze Welt gewinnt, dabei aber sein Leben einbüßt?"

Der Ausdruck "das Leben einbüßt" ist so gewählt, daß der Begriff "Leben" sich wohl rein auf den materiellen Aspekt bezieht. "Das Leben einbüßen" heißt nämlich "sterben".

Bei Luther heiß es:

"an seiner Seele Schaden erleidet", das heißt, der Betreffende hat übersehen, daß Erfolg und Machtgewinn, den er hier auf Erden erlangt hat, dem (metaphysischen Aspekt) seiner Seele geschadet haben. Es handelt sich jedoch um einen "Schaden" der auch möglicherweise wieder gutgemacht werden kann, nicht gleich um den "Verlust" des "ewigen Lebens".

(es läßt sich Einiges reininterpretieren ...)

bearbeitet 29. August 2011 von lh17

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Wenn dir noch immer nicht klar ist, dass es mir darum geht nachzuweisen, dass Jesus eben kein Guru bzw. göttlicher Mensch war, wie allgemein gedacht wird und hier dann auch Thema ist, sondern die damals philosophisch realisierte Vernunft allen Werdens, hab ich einen Fehler gemacht.

 

Die universale Neubegrüdnung des Monoth. ist nicht durch Worte aus dem Mund eines charismatischen Besserwissers geschehen: Die im stinknormalen kreativen Lebensfluss schöpferisch wirksame Logik/Vernünftigkeit, wie sie das bestimmende Thema der Antike war und heute in der Evolutionslehre erklärt wird, wurde als Wort verstanden. Aber erst in der kulturvernünftigen Ausdruckweise, wie wir sie aus Kanon und Kirche mit Namen Josua/gr. Jesus kennen, hatte diese Weisheit/das Wort messianische Wirkung für die westliche Welt. Darum geht es mir.

 

Da war kein Zweibeiner, der Gott war oder dazu gemacht wurde. Und wo nicht mit vermenschlichten Gottesbildern hantiert wird, sondern das natürliche, logische Werden, wie es heute wissenschaftlich erklärt wird, als Wort/schöpferische Wirklichkeit verstanden wird, da löst sich die Theodizeefrage in Luft auf und entsteht eine geimeinsame schöpferische Bestimmung bzw. Verant-wort-ung für mündige Menschen. Das ist die "Vision schöpferischer Vernunft"

 

 

 

... also ist die "Schöpferische Vernunft" Urheberin des Urknalls, der Evolution, usw. ...

 

2 Fragen dazu:

 

steckt hinter der "Schöpferischen Vernunft" auch ein "Wille", ein "Plan"?

gibt es für den Menschen eine Hoffnung nach dem physischen Tod?

 

(bitte Gerhard, ehrliche Antworten an dieser Stelle!)

 

Die schöpferische Vernunft ist keine Urheberin des Urknalls, sondern die kreative Vernünftigkeit/Logik, die wir seit dem Urkanall beobachten können und heute wissenschaftlich beschreiben - was kulturaufgeklärt als kreative=schöpferische Wirk-lichkeit/Bestimmung/Vernunft/Wort zu verstehen wäre: Ja, Jesus bzw. die in ihm zum Ausdruck gebrachte Vernunft, um den es im NT sowie am Anfang der Kirche ging, lebt wirkich. Auch wenn er in der "abgeschriebenen" Lehre nur noch einen Bart hat und hier als geheimnisvolles Gotteswesen gilt, was dann im 3. Jahrtausend das Gegenteil von Offenbarung ist.

 

Den kreativen=schöpferischen Sinn und Zweck kannst du dir von Astrophysikern oder Evolutionsbiologen erklären lassen. Solange du mit einem menschlichen bzw. geheimnisvollen Gottesbild hantierst, dem dann meist noch menschliche Moralmaßstäbe angelegt werden, kann nur Unsinn herauskommen. Der zur Zeitenwende erstmals kausal beschriebene natürliche Lebensfluss (Logos), kann dann nicht als schöpferisches Wort/kreative Bestimmung/lebendiges Wort verstanden werden, was für Ur-Christen sowie die Kirchenväter den Namen Jesus hatte, Offenbarung des schöpferischen Willens und Wirkens (kein geheimnisvolles Gotteswesen bzw. der Unsagbare selbst) war.

 

Und was die Hoffnung betrifft, die hab ich nicht nur, wenn meine Kinder "guter Hoffnung" sind, sondern weil ich mich mit jedem Beitrag meines Seins, selbst mit jedem Lachen (hoffentlich schöpferisch vernünftig/statt gegenteilig) in das Gesamtgeschehen einbringe. Oder bist du so ein Egoist,dass du selbst ewig leben willst, gleichwohl dir klar ist, dass nur durch ewiges Vergehen und Werden die Welt existiert und sich kreativ (im schöpferischen Sinne) weiterentwickelt?

 

Gerhard

bearbeitet 29. August 2011 von theologie-der-vernunft.de

[lh17]

 

Die schöpferische Vernunft ist keine Urheberin des Urknalls, sondern die kreative Vernünftigkeit/Logik, die wir seit dem Urkanall beobachten können und heute wissenschaftlich beschreiben - was kulturaufgeklärt als kreative=schöpferische Wirk-lichkeit/Bestimmung/Vernunft/Wort zu verstehen wäre: Ja, Jesus bzw. die in ihm zum Ausdruck gebrachte Vernunft, um den es im NT sowie am Anfang der Kirche ging, lebt wirkich. Auch wenn er in der "abgeschriebenen" Lehre nur noch einen Bart hat und hier als geheimnisvolles Gotteswesen gilt, was dann im 3. Jahrtausend das Gegenteil von Offenbarung ist.

 

Den kreativen=schöpferischen Sinn und Zweck kannst du dir von Astrophysikern oder Evolutionsbiologen erklären lassen. Solange du mit einem menschlichen bzw. geheimnisvollen Gottesbild hantierst, dem dann meist noch menschliche Moralmaßstäbe angelegt werden, kann nur Unsinn herauskommen. Der zur Zeitenwende erstmals kausal beschriebene natürliche Lebensfluss (Logos), kann dann nicht als schöpferisches Wort/kreative Bestimmung/lebendiges Wort verstanden werden, was für Ur-Christen sowie die Kirchenväter den Namen Jesus hatte, Offenbarung des schöpferischen Willens und Wirkens (kein geheimnisvolles Gotteswesen bzw. der Unsagbare selbst) war.

 

Und was die Hoffnung betrifft, die hab ich nicht nur, wenn meine Kinder "guter Hoffnung" sind, sondern weil ich mich mit jedem Beitrag meines Seins, selbst mit jedem Lachen (hoffentlich schöpferisch vernünftig/statt gegenteilig) in das Gesamtgeschehen einbringe. Oder bist du so ein Egoist,dass du selbst ewig leben willst, gleichwohl dir klar ist, dass nur durch ewiges Vergehen und Werden die Welt existiert und sich kreativ (im schöpferischen Sinne) weiterentwickelt?

 

Gerhard,

 

... das ist nun die Frage aller Fragen, ob es einer "schöpferischen Vernunft" bedurfte, um so etwas zustande zu bringen, wie diesen "Urknall" oder ob die schöpferische Vernunft erst mit oder nach dem Urknall zu Tage tritt. Warum soll sie auch erst hinterher einsetzen, wenn sie nicht vorher schon war?

 

Verzeihung - "vor dem Urknall" darf man nicht sagen, das ist physikalisch undefiniert.

 

Mit dem Urknall begann eine gigantische Explosion, eine Expansion, die anhält. Mit dem Urknall bekamen physikalische Gesetze erst ihre Gültigkeit. Galaxien, Sonnensysteme entstanden - unter ihnen die Milchstraße mit dem Sonnensystem, dem unsere Erde angehört. Ein Fusionsreaktor, unsere Sonne (übrigens - welch eine Energieverschwendung!) beliefert die Erde mit exakt so viel Energie, die sie benötigt, um Leben hervorzubringen. (Dieses Bild ist äußerst grob und darf noch beliebig verfeinert werden)

 

Ich will lediglich fragen: steckt da "schöpferische Intelligenz" dahinter - oder keine?

 

Einen "kreativen=schöpferischen Sinn" lasse ich mir nicht von einem Evolutionsbiologen erklären, sondern ich stelle dem Evolutionsbiologen die Fragen:

Das Ereignis, daß aus Aminosäuren eine erste lebende Zelle wurde, gab es bekanntlich nur ein einziges Mal - warum - weil das Zusammentreffen aller für das Leben vorauszusetzenden Faktoren so gigantisch unwahrscheinlich war. Der Schritt von unbelebter Materie zur stoffwechselnden und sich replizierenden Zelle ist wissenschaftlich nicht nachvollziehbar. Ensprechende Experimente werden nicht mehr angegangen - man hat es aufgegeben!

Die erste Zelle hatte das Potential des kompletten Stammbaums aller Lebewesen in sich, ob pflanzlicher oder tierischer Natur bis hin zum Menschen.

Der Stammbaum repariert sich heutzutage auch nicht mehr. Obwohl aus allen Entwicklungsperioden Relikte vorhanden sind, werden ausgestorbene Gattungen leider nicht mehr ersetzt.

 

Ich bin kein Egoist, sondern Gleiches gilt für alle. Die "Schöpferische Intelligenz", die mich zu ihrem Kind erwählt hat (bin ganz schön eingebildet!), wird mich (meine Seele?), so hoffe ich, aufnehmen, wenn meine irdische Existenz zu Ende geht. Denn die "Schöpferische Intelligenz" muß schon gewesen sein, als es noch gar keine Materie gab.

 

(Hab´mich schon wieder verplappert - es gab kein "vorher", die Zeit war nicht definiert ..)

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Die schöpferische Vernunft ist keine Urheberin des Urknalls, sondern die kreative Vernünftigkeit/Logik, die wir seit dem Urkanall beobachten können und heute wissenschaftlich beschreiben - was kulturaufgeklärt als kreative=schöpferische Wirk-lichkeit/Bestimmung/Vernunft/Wort zu verstehen wäre: Ja, Jesus bzw. die in ihm zum Ausdruck gebrachte Vernunft, um den es im NT sowie am Anfang der Kirche ging, lebt wirkich. Auch wenn er in der "abgeschriebenen" Lehre nur noch einen Bart hat und hier als geheimnisvolles Gotteswesen gilt, was dann im 3. Jahrtausend das Gegenteil von Offenbarung ist.

 

Den kreativen=schöpferischen Sinn und Zweck kannst du dir von Astrophysikern oder Evolutionsbiologen erklären lassen. Solange du mit einem menschlichen bzw. geheimnisvollen Gottesbild hantierst, dem dann meist noch menschliche Moralmaßstäbe angelegt werden, kann nur Unsinn herauskommen. Der zur Zeitenwende erstmals kausal beschriebene natürliche Lebensfluss (Logos), kann dann nicht als schöpferisches Wort/kreative Bestimmung/lebendiges Wort verstanden werden, was für Ur-Christen sowie die Kirchenväter den Namen Jesus hatte, Offenbarung des schöpferischen Willens und Wirkens (kein geheimnisvolles Gotteswesen bzw. der Unsagbare selbst) war.

 

Und was die Hoffnung betrifft, die hab ich nicht nur, wenn meine Kinder "guter Hoffnung" sind, sondern weil ich mich mit jedem Beitrag meines Seins, selbst mit jedem Lachen (hoffentlich schöpferisch vernünftig/statt gegenteilig) in das Gesamtgeschehen einbringe. Oder bist du so ein Egoist,dass du selbst ewig leben willst, gleichwohl dir klar ist, dass nur durch ewiges Vergehen und Werden die Welt existiert und sich kreativ (im schöpferischen Sinne) weiterentwickelt?

 

Gerhard,

 

... das ist nun die Frage aller Fragen, ob es einer "schöpferischen Vernunft" bedurfte, um so etwas zustande zu bringen, wie diesen "Urknall" oder ob die schöpferische Vernunft erst mit oder nach dem Urknall zu Tage tritt. Warum soll sie auch erst hinterher einsetzen, wenn sie nicht vorher schon war?

 

Verzeihung - "vor dem Urknall" darf man nicht sagen, das ist physikalisch undefiniert.

 

Mit dem Urknall begann eine gigantische Explosion, eine Expansion, die anhält. Mit dem Urknall bekamen physikalische Gesetze erst ihre Gültigkeit. Galaxien, Sonnensysteme entstanden - unter ihnen die Milchstraße mit dem Sonnensystem, dem unsere Erde angehört. Ein Fusionsreaktor, unsere Sonne (übrigens - welch eine Energieverschwendung!) beliefert die Erde mit exakt so viel Energie, die sie benötigt, um Leben hervorzubringen. (Dieses Bild ist äußerst grob und darf noch beliebig verfeinert werden)

 

Ich will lediglich fragen: steckt da "schöpferische Intelligenz" dahinter - oder keine?

 

Einen "kreativen=schöpferischen Sinn" lasse ich mir nicht von einem Evolutionsbiologen erklären, sondern ich stelle dem Evolutionsbiologen die Fragen:

Das Ereignis, daß aus Aminosäuren eine erste lebende Zelle wurde, gab es bekanntlich nur ein einziges Mal - warum - weil das Zusammentreffen aller für das Leben vorauszusetzenden Faktoren so gigantisch unwahrscheinlich war. Der Schritt von unbelebter Materie zur stoffwechselnden und sich replizierenden Zelle ist wissenschaftlich nicht nachvollziehbar. Ensprechende Experimente werden nicht mehr angegangen - man hat es aufgegeben!

Die erste Zelle hatte das Potential des kompletten Stammbaums aller Lebewesen in sich, ob pflanzlicher oder tierischer Natur bis hin zum Menschen.

Der Stammbaum repariert sich heutzutage auch nicht mehr. Obwohl aus allen Entwicklungsperioden Relikte vorhanden sind, werden ausgestorbene Gattungen leider nicht mehr ersetzt.

 

Ich bin kein Egoist, sondern Gleiches gilt für alle. Die "Schöpferische Intelligenz", die mich zu ihrem Kind erwählt hat (bin ganz schön eingebildet!), wird mich (meine Seele?), so hoffe ich, aufnehmen, wenn meine irdische Existenz zu Ende geht. Denn die "Schöpferische Intelligenz" muß schon gewesen sein, als es noch gar keine Materie gab.

 

(Hab´mich schon wieder verplappert - es gab kein "vorher", die Zeit war nicht definiert ..)

 

Als Christ solltest du dich nicht fragen, ob es einer schöpferischen Vernunft "bedurfte", sondern dir diese kreative Vernünftigkeit von denen erklären lassen, deren wissenschaftliche Welterkärung du ablehnst. Der mündige Christ von Morgen wird aus Begeisterung für das ganz natürlich Gegebene, kausal erklärte schöpferisch vernünftige (oder anders ausgedrückt: nach dem Jesus genannten lebendigen Wort) leben. Denn für die Christen war der als Josua/Jesus/lebendiges Wort geltende griechisch erklärte Logos (die rationale Welterkärung der Antike, die heute nur etwas weiterentwickelt ist, der Papst spricht von einer phil. begründeten Vernunft, nach der sich der Mensch als ewigem Wort auszurichten hat) göttlich.(Offenbarung der Person bzw. Rolle/Aufgabe des sonst Unsagbaren, ohne selbst Gott zu sein, wie das im phil. Pantheismus galt) Genau das ist doch hier die Frage, wenn über Jesus. Gott? nachgedacht wird.

 

Die Vernunfterklärung heutiger Wissenschaft ist kein Produkt der modernen Philosophie bzw. oder Naturwissenschaft. Diese beschreibt nur die schöpferische Wirk-lichkeit/Weisheit/das lebendige Wort. Aber wo mann sich nur über zauberhaft Werke eines Gottesbildes Gedanken macht, fragt ob es noch Geheimnissse und Unerklärlichkeit gibt, die des Hokuspokus eines Desingers "bedurften" da kann man weder die kreative Logik heutiger Welterkärung als schöpferische Wirklichkeit wahrnehmen, noch als schöpferische Bestimmung/Vernunft/Wort, wie das am Anfang chr. Glaube war.

 

Und dass wir eingehen in diese ganz natürliche, inzwischen evolutionär erklärte Intelligenz/Vernunft allen Vergehens und Werdens, das war meine Aussage. Nur sitzt da kein Zauberer und zählt willkürlich ab. Da musst du als Kulturwesen schon was kreatives bzw. schöpferisch Vernünftiges mit einbringen in die Ewigkeit, egal auf welche Weise.

 

Gerhard

 

Aber ich befrüchte, dass es kaum möglich sein wird, die wissenschaftliche Erklärung eines kreativen=schöpferichen Kosmos, in dem die Evolutionsbiologen bereits von einem "extern" vorgegebenen Sinn reden und damit den Logos der Urchtisten und Kirchenväter bzw. die Vernunft auf die sich der Papst ständig beruft, zu verdeutlichen. Wo ein nicht Gegenstand des urchr. Glaubens gewesener wundertätiger Heilsprediger als Gott hingestellt oder dafür gehalten wird, da ist es absurd, die schöpferische Wirklichkeit wieder in der kausalen Welterkärung wahrzunehmen, wie das am Anfang war. Doch die "Vision schöpferischer Vernunft" ist nur etwas früh. Auch der größte Schwachsinn kann die weitere Schöpfung nicht aufhalten. Die Argumente, warum es am Anfang um die Vernunft in menschlicher Gestalt/kulturvernünftiger Ausdrucksweise ging und nicht um einen Guru, liegen heute bereits auf der Hand, hier:

 

http://www.theologie-der-vernunft.de/

bearbeitet 29. August 2011 von theologie-der-vernunft.de

[lh17]

Aber ich befrüchte, dass es kaum möglich sein wird, die wissenschaftliche Erklärung eines kreativen=schöpferichen Kosmos, in dem die Evolutionsbiologen bereits von einem "extern" vorgegebenen Sinn reden und damit den Logos der Urchtisten und Kirchenväter bzw. die Vernunft auf die sich der Papst ständig beruft, zu verdeutlichen. Wo ein nicht Gegenstand des urchr. Glaubens gewesener wundertätiger Heilsprediger als Gott hingestellt oder dafür gehalten wird, da ist es absurd, die schöpferische Wirklichkeit wieder in der kausalen Welterkärung wahrzunehmen, wie das am Anfang war. Doch die "Vision schöpferischer Vernunft" ist nur etwas früh. Auch der größte Schwachsinn kann die weitere Schöpfung nicht aufhalten. Die Argumente, warum es am Anfang um die Vernunft in menschlicher Gestalt/kulturvernünftiger Ausdrucksweise ging und nicht um einen Guru, liegen heute bereits auf der Hand, hier:

 

http://www.theologie-der-vernunft.de/

 

Gerhard,

 

Du hast erkannt, daß in diesem Kosmos etwas "kreativ-Schöpferisches" steckt. Nun steht es allein dem Mensch zu, in dieser kreatürlichen Welt eine solches "schöpferisches Potential" wahrzunehmen - und zwar deswegen, weil auch der Mensch ein kreatives Potential hat. Er hat aber auch ein destruktives Potential. Es ist nicht so, daß ein Naturgesetz den Menschen zwingen würde, schöpferisch-kreativ zu handeln sondern er folgt dem, wohin ihn sein freier Wille drängt.

 

Wie definieren Evolutionsbiologen den von Dir erwähnten "externen Sinn" - als ein Naturgesetz?

 

Kann es "Kreativität", "schöpferische Intelligenz" geben ohne freien Willen?

 

Du vergißt, daß das christliche Gottesbild "von einem wundertätiger Heilsprediger" aufbaut auf dem Glauben und der Tradition des Volkes Israel. Dessen Gott ist "JHWH", der Gott, der Moses zugesichert hat, er "sei da" bei dem schwierigen Unterfangen, das Volk aus ägyptischem Frondienst und Gefangenschaft herauszuführen. Der Gott des Volkes Israel ist der Gott, der die Welt hervorgebracht hat durch seinen Willen (Gen 1). Daß Gott "Mensch wird" in Jesus Christus ist eine weiterführende Offenbarung Gottes, zunächst berechtigterweise von den Juden als Provokation und Gotteslästerung abgetan. Aber Gott wollte noch mehr tun für die Menschen, als er bisher schon getan hatte. Er wollte sich ganz "innig" mit den Menschen verbinden. Es war das Äußerste, was er tun konnte, indem er sich darauf einließ ganz Mensch zu werden - und alle Konsequenzen zu tragen...

[theologie-der-vernunft.de]

Aber ich befrüchte, dass es kaum möglich sein wird, die wissenschaftliche Erklärung eines kreativen=schöpferichen Kosmos, in dem die Evolutionsbiologen bereits von einem "extern" vorgegebenen Sinn reden und damit den Logos der Urchtisten und Kirchenväter bzw. die Vernunft auf die sich der Papst ständig beruft, zu verdeutlichen. Wo ein nicht Gegenstand des urchr. Glaubens gewesener wundertätiger Heilsprediger als Gott hingestellt oder dafür gehalten wird, da ist es absurd, die schöpferische Wirklichkeit wieder in der kausalen Welterkärung wahrzunehmen, wie das am Anfang war. Doch die "Vision schöpferischer Vernunft" ist nur etwas früh. Auch der größte Schwachsinn kann die weitere Schöpfung nicht aufhalten. Die Argumente, warum es am Anfang um die Vernunft in menschlicher Gestalt/kulturvernünftiger Ausdrucksweise ging und nicht um einen Guru, liegen heute bereits auf der Hand, hier:

 

http://www.theologie-der-vernunft.de/

 

Gerhard,

 

Du hast erkannt, daß in diesem Kosmos etwas "kreativ-Schöpferisches" steckt. Nun steht es allein dem Mensch zu, in dieser kreatürlichen Welt eine solches "schöpferisches Potential" wahrzunehmen - und zwar deswegen, weil auch der Mensch ein kreatives Potential hat. Er hat aber auch ein destruktives Potential. Es ist nicht so, daß ein Naturgesetz den Menschen zwingen würde, schöpferisch-kreativ zu handeln sondern er folgt dem, wohin ihn sein freier Wille drängt.

 

Wie definieren Evolutionsbiologen den von Dir erwähnten "externen Sinn" - als ein Naturgesetz?

 

Kann es "Kreativität", "schöpferische Intelligenz" geben ohne freien Willen?

 

Du vergißt, daß das christliche Gottesbild "von einem wundertätiger Heilsprediger" aufbaut auf dem Glauben und der Tradition des Volkes Israel. Dessen Gott ist "JHWH", der Gott, der Moses zugesichert hat, er "sei da" bei dem schwierigen Unterfangen, das Volk aus ägyptischem Frondienst und Gefangenschaft herauszuführen. Der Gott des Volkes Israel ist der Gott, der die Welt hervorgebracht hat durch seinen Willen (Gen 1). Daß Gott "Mensch wird" in Jesus Christus ist eine weiterführende Offenbarung Gottes, zunächst berechtigterweise von den Juden als Provokation und Gotteslästerung abgetan. Aber Gott wollte noch mehr tun für die Menschen, als er bisher schon getan hatte. Er wollte sich ganz "innig" mit den Menschen verbinden. Es war das Äußerste, was er tun konnte, indem er sich darauf einließ ganz Mensch zu werden - und alle Konsequenzen zu tragen...

 

Dass sich die Menschen nicht an das halten, was im kreativen bzw. schöpferischen Sinne für Kulturwesen vernünftig wäre, ist mein Thema unter "Vision schöpferischer Vernunft". (Nach dem päpstlichen Weide- bzw. Paradigmenwechsel, wo dann diese Vernunft auf aufgeklärte Weise von mündigen Menschen gelebt wird.)

 

Dort versuche ich auch zu analysieren warum, Menschen darauf angewiesen sind, das, was für Weltbewohner als vernünftig (ökologisch, weltökomomisch, sozial nachhaltig...) erkannt ist, als schöpferische Bestimmung/Wort zu verstehen, um sich in Begeisterung für das natürlich im Wort (logisch/kausal/vernunftigen Werden) Gegebene "schöpferisch" vernünftig zu verhalten.

 

Der schlimmste Feind dieser Vernunft (von oben) sind nach meiner Analyse die Gottesbilder bzw. ein blindes Nachbeten von Buchstaben, um Bildern gerecht zu werden, die von Anfang an verboten waren, aber ohne die Menschen scheinbar nicht auskommen. Wozu nicht nur ein Zauberer/Designer gehört, der angeblich nach freiem Wille willkürlich regiert, sondern auch ein junger Guru, um den es in Wirklichkeit (wie ich nachweise) den Verfasser des NT nicht gegangen sein kann.

 

Die Welt ist nicht aus dem menschlichen Wille eines Zauberers geworden, der dem Gehirnkasten von Gläubigen enstpringt, sondern dem Wort/Vernunft dessen, der sonst unsagbar/-abbildbar war. Und um dieses Wort/die Vernunft allen Werdens, die zur Zeitenwende das bestimmende Thema war, in der anfänglichen wissenschafltichen bzw. kausalen Welterkärung verstanden wurde, geht es im christlichen Glauben. Ein Monotheismus auf jüdischer Wurzel, der die Vernunfterklärung nicht vergottete, wie z.B. in der Stoa, sondern darin das Wort (Josua, gr. Jesus) verstand.

 

Aber wo ein Guru... gilt, wird man darüber nicht nachdenken können. Noch weniger werden dann Evolutionsbiologen die nat. Gesetze und den diesen zurgrunde liegenden kreativen Sinn (von dem sie erst neuerdings reden: z.B. Der Atheist Thomas Junker "Der Darwin Code") als schöpferische Bestimmung/Wort verstehen können.

 

Noch ist Babylon. Auch wenn unter "Vision schöpferischer Vernunft" die Zeit danach beschrieben wird. Und warum es aufgrund des inzwischen gegebenen Wissens absurd ist, weiter in Jesus ein wanderpredigendes Gottesbild anzunehmen bzw. dieser Schwachsinn dem Verstand und der Umsetzung schöpferischer Vernunft im Wege steht.

 

Gerhard

[lh17]

Die Welt ist nicht aus dem menschlichen Wille eines Zauberers geworden, der dem Gehirnkasten von Gläubigen enstpringt, sondern dem Wort/Vernunft dessen, der sonst unsagbar/-abbildbar war.

 

Gerhard,

 

(es tut mir leid, ich habe noch immer Verständnisprobleme) wen meinst Du, wenn Du von dem Einen sprichst, der sonst unsagbar/-abbildbar war?

bearbeitet 31. August 2011 von lh17

[theologie-der-vernunft.de]

Die Welt ist nicht aus dem menschlichen Wille eines Zauberers geworden, der dem Gehirnkasten von Gläubigen enstpringt, sondern dem Wort/Vernunft dessen, der sonst unsagbar/-abbildbar war.

 

Gerhard,

 

(es tut mir leid, ich habe noch immer Verständnisprobleme) wen meinst Du, wenn Du von dem Einen sprichst, der sonst unsagbar/-abbildbar war?

 

Ich lege gerade "Der große Entwurf" von Stephen Hawking aus der Hand. Hier ist mir wieder besonders deutlich geworden, wie die völlig vermenschlichten Gottesbilder (des Gehirnkastens) dem Verstand der Naturgesetzte als schöpferischer Wirklichkeit/kulturell umzusetzende Bestimmung/Wort im Wege stehen, das einst auf den verwies, der bei den Hebräern am Anfang war was er sein wird. Der unabbildar, unvorstellbar war, sich nur durch sein alles Werden hervorbringendes Wort/Vernunft offenbarte.

 

Gott ist entbehrlich... Wir benötigen die Hypothese nicht mehr... Wir können alles erklären, warum...Wo Götter waren erst sind in der Neuzeit, lange nach Newton, letztlich erst seit der noch jungen Evolutionslehre Naturgesetze am Werk...Einfache Prinzipien des Alles, die bereits für die ionische Wisssenschaft bzw. die alten Griechen galten, die dabei vom Logos sprachen, scheinen Gott unentbehrlich zu machen, so wird heute der Welt vermittelt. Dass in den Naturgesetzten nur das wiedergefunden wurde, wissenschaftlich erkärt wird, was den Juden als Wort/Vernunft galt und bei Christen die die Vernunfterklärung/antike Aufklärung kulturell weiterdachten, den Namen Jesus hatte, kann im heutigen Weltbild (wo Gehirngespinste bzw. geheimnisvolle Gottesbilder als Glaubensgrund hingestellt werden) nicht vorkommen.

 

Es ist nicht nötig, einen Gott als den ersten Beweger zu bemühen... Es gibt keinen Planer/Desinger, wie ihn noch Newton als Erfinder der Naturgesetze sah, der diese auch mal kurz außer Kraft setzen könnte, was wir dann als Wunder (schöpferisches Wirken) bezeichnen... Diese Wunder gibt es nich mehr, dafür ist in wissenschaflticher Welterkärung kein Platz... Früher, bevor das alles logisch erklärt wurde, nach kausalen Gesetzen, haben die Menschen das einem Gott zugeschrieben... Ein solches höheres Wesen ist nicht mehr notwendig... So zieht es sich durch das Buch, das als moderner wissenschaftlicher Gegenentwurf für eine Gott durch die Presse geistert.

 

Das Buch spiegelt dabei genau das heutige Denken, bei dem Gottesbilder gegen die Naturgesetze gestellt werden, die vor 2000 Jahren als Logos galten, als Wort verstanden wurden, was in Jesus - der damals kein geheimnisvoller Gott war - zum Ausdruck gebracht wurde. Der heute allerdings bei Christen nur noch einen längst von der Lehre abgeschriebenen Bart hat und dann nur ein guter Junge und trotzdem auf geheimnisvolle Weise ein Guru (ein Mensch als Gott bzw. das Gehirngspinst von einem zaubernden Zambano/Stippeniehenden) sein soll.

 

Wie soll ein normal denkener Mensch auf die Idee kommen, dass die ganz natürliche Welterkärung das offenbare Wunder (die schöpferische) Wirk-lichkeit ist, die für die Väter des Monoth. und der christlichen Denker als Wort galt. Wenn nur mit menschlichen Gottesbildern hantiert wird bzw. ein nie Gegenstand der chr. Glaubensgeschichte gewesener wundertätiger Wanderprediger als geheimisvolles Gottesbild gelten soll?

 

Nein, für den Abfall vom Monothhttp://www.theologie-der-vernunft.de/. bzw. dessen Verbannung ins rein Persönliche und damit die sinnlos gewordene Unvernunft der Welt ist nicht die moderne Denke verantwortlich. Es sind buchstäbliche Vorstellungen, wundersames Geschwätz und die gestrigen Gottesbilder, die dem Verständnis einer kreativen als "schöpferischen" Vernüftigkeit/Sinnhaftigkeit im Wege steht. Die vor 2000 Jahren aus den kausalen Gesetzen abgeleitet, als Wort galt (schöpferisch/göttlich) und Bestimmung/Wort war. Ja, die kausale Welterkärung bzw. der damals in Jesus zum Ausdruck gebrachte Logos ist kreativ=schöpferisch (göttlich). Es sind nicht nur "gottlose Naturgesetze". Die heute von Hawkins & Co. bzw. noch mehr von Evoluitonsbiologen erklärte Logik allen Werdens/Lebens (der Logos) ist schöpferisch: Um wieder zum Thema zu kommen.

 

Nicht die in der Geistesgeschichte Jesus (d.h. die in jüd. Gestalt lebenige Vernunfterklärung der Griechen) kreuzigende pharisäerhafte Schriftgelehrtheit und der alte Götter- bzw. Mythenglaube ist Grund chr. Glaubens. Es ist die Vernunft allen nat. kreativen=schöpferischen Werdens, wie es heute wissenschaftich erkärt wird, die uns als lebendiges Wort gegeben ist, für Christen der einzige Verweis auf den wäre, er sonst unsagbar war.

 

Gerhard

 

Aber der Aberglaube hat ein Ende. Auch wenn es hier

http://www.theologie-der-vernunft.de/

es noch eine "Vision schöpferischer Vernunft" ist, dass der Papst bei seinem Deutschlandbesuch eine Denkwende anstößt.

Die Aufklärung bzw. die Schöpfung wird sich nicht aufhalten lassen.

bearbeitet 31. August 2011 von theologie-der-vernunft.de

[lh17]

Ich lege gerade "Der große Entwurf" von Stephen Hawking aus der Hand. Hier ist mir wieder besonders deutlich geworden, wie die völlig vermenschlichten Gottesbilder (des Gehirnkastens) dem Verstand der Naturgesetzte als schöpferischer Wirklichkeit/kulturell umzusetzende Bestimmung/Wort im Wege stehen, das einst auf den verwies, der bei den Hebräern am Anfang war was er sein wird. Der unabbildar, unvorstellbar war, sich nur durch sein alles Werden hervorbringendes Wort/Vernunft offenbarte.

 

Gott ist entbehrlich... Wir benötigen die Hypothese nicht mehr... Wir können alles erklären, warum...Wo Götter waren erst sind in der Neuzeit, lange nach Newton, letztlich erst seit der noch jungen Evolutionslehre Naturgesetze am Werk...Einfache Prinzipien des Alles, die bereits für die ionische Wisssenschaft bzw. die alten Griechen galten, die dabei vom Logos sprachen, scheinen Gott unentbehrlich zu machen, so wird heute der Welt vermittelt. Dass in den Naturgesetzten nur das wiedergefunden wurde, wissenschaftlich erkärt wird, was den Juden als Wort/Vernunft galt und bei Christen die die Vernunfterklärung/antike Aufklärung kulturell weiterdachten, den Namen Jesus hatte, kann im heutigen Weltbild (wo Gehirngespinste bzw. geheimnisvolle Gottesbilder als Glaubensgrund hingestellt werden) nicht vorkommen.

 

Es ist nicht nötig, einen Gott als den ersten Beweger zu bemühen... Es gibt keinen Planer/Desinger, wie ihn noch Newton als Erfinder der Naturgesetze sah, der diese auch mal kurz außer Kraft setzen könnte, was wir dann als Wunder (schöpferisches Wirken) bezeichnen... Diese Wunder gibt es nich mehr, dafür ist in wissenschaflticher Welterkärung kein Platz... Früher, bevor das alles logisch erklärt wurde, nach kausalen Gesetzen, haben die Menschen das einem Gott zugeschrieben... Ein solches höheres Wesen ist nicht mehr notwendig... So zieht es sich durch das Buch, das als moderner wissenschaftlicher Gegenentwurf für eine Gott durch die Presse geistert.

 

Das Buch spiegelt dabei genau das heutige Denken, bei dem Gottesbilder gegen die Naturgesetze gestellt werden, die vor 2000 Jahren als Logos galten, als Wort verstanden wurden, was in Jesus - der damals kein geheimnisvoller Gott war - zum Ausdruck gebracht wurde. Der heute allerdings bei Christen nur noch einen längst von der Lehre abgeschriebenen Bart hat und dann nur ein guter Junge und trotzdem auf geheimnisvolle Weise ein Guru (ein Mensch als Gott bzw. das Gehirngspinst von einem zaubernden Zambano/Stippeniehenden) sein soll.

 

Wie soll ein normal denkener Mensch auf die Idee kommen, dass die ganz natürliche Welterkärung das offenbare Wunder (die schöpferische) Wirk-lichkeit ist, die für die Väter des Monoth. und der christlichen Denker als Wort galt. Wenn nur mit menschlichen Gottesbildern hantiert wird bzw. ein nie Gegenstand der chr. Glaubensgeschichte gewesener wundertätiger Wanderprediger als geheimisvolles Gottesbild gelten soll?

 

Nein, für den Abfall vom Monothhttp://www.theologie-der-vernunft.de/. bzw. dessen Verbannung ins rein Persönliche und damit die sinnlos gewordene Unvernunft der Welt ist nicht die moderne Denke verantwortlich. Es sind buchstäbliche Vorstellungen, wundersames Geschwätz und die gestrigen Gottesbilder, die dem Verständnis einer kreativen als "schöpferischen" Vernüftigkeit/Sinnhaftigkeit im Wege steht. Die vor 2000 Jahren aus den kausalen Gesetzen abgeleitet, als Wort galt (schöpferisch/göttlich) und Bestimmung/Wort war. Ja, die kausale Welterkärung bzw. der damals in Jesus zum Ausdruck gebrachte Logos ist kreativ=schöpferisch (göttlich). Es sind nicht nur "gottlose Naturgesetze". Die heute von Hawkins & Co. bzw. noch mehr von Evoluitonsbiologen erklärte Logik allen Werdens/Lebens (der Logos) ist schöpferisch: Um wieder zum Thema zu kommen.

 

Nicht die in der Geistesgeschichte Jesus (d.h. die in jüd. Gestalt lebenige Vernunfterklärung der Griechen) kreuzigende pharisäerhafte Schriftgelehrtheit und der alte Götter- bzw. Mythenglaube ist Grund chr. Glaubens. Es ist die Vernunft allen nat. kreativen=schöpferischen Werdens, wie es heute wissenschaftich erkärt wird, die uns als lebendiges Wort gegeben ist, für Christen der einzige Verweis auf den wäre, er sonst unsagbar war.

 

Gerhard

 

Aber der Aberglaube hat ein Ende. Auch wenn es hier

http://www.theologie-der-vernunft.de/

es noch eine "Vision schöpferischer Vernunft" ist, dass der Papst bei seinem Deutschlandbesuch eine Denkwende anstößt.

Die Aufklärung bzw. die Schöpfung wird sich nicht aufhalten lassen.

 

Gerhard,

 

wenn ich so lese, was Du schreibst, könnte sich bei mir der Eindruck einstellen, Du seist "ungläubig" ...

 

aber

 

Du glaubst ja definitiv an eine "schöpferische Vernunft", also an eine bei der reflektiven Betrachtung von Natur und Universum für den Menschen feststellbare "Intelligenz".

 

Wir sind uns einig, daß der Mensch Verantwortung zu einem "konstruktiv-schöpferischen" Handeln trägt. Diese Verantwortung nimmt er nicht immer (im Schnitt eher selten) wahr. Es geht mir aber hier zunächst um die Betrachtung von Zusammenhängen in dem aus dem sogenannten "Urknall" hervorgegangenen Universum - ein kleiner Teil davon ist die Milchstraße und unser Sonnensystem.

 

Auch Stefan W. Hawking nimmt zur Kenntnis, daß es hierzu einer genauen Abstimmung von 37 Naturkonstanten bedurfte (vielleicht werden es auch noch mehr!). Die Naturkonstanten bekamen Ihre Gültigkeit erst im Verlauf des Urknalls. Was dem vorausging, nach Hawking eine "Singularität" läßt sich wissenschaftlich schwer beschreiben - es kann ja in diesem Fall nicht einmal auf die Naturkonstanten zurückgegriffen werden. Die Naturkonstanten sind für die Wissenschaft nützlich. Sie erklären aber nicht die Strukturen des Universums. Sie erklären nicht die Enstehung von Galaxien. Vielleicht läßt sich die Entstehung von Sonnen aus Naturkonstanten erklären - aber die Nutzung der Technik auf Erden, Beispiel: ITER, erweist sich als überaus schwierig und ist leider immer noch im Versuchsstadium. Jedenfalls ist es ein sehr glücklicher Umstand , wie wir auf Erden von der Sonne als Energielieferant bedient werden.

 

Eugen Drewermann vertritt die Ansicht: (Zitat)

"Wer das Allerkomplizierteste, das wir denken können, wer eines göttlichen oder vitalistisch vorgestellten Geistes bedarf, um das Leben zu erklären, entfernt sich am allerweitesten von dem, was naturwissenschaftlich als Erklärung plausibel und akzeptabel ist."

 

Drewermann spricht in diesem Fall vom "Leben". Gleiches gilt vom Universum.

 

Er meint also, die "vitalistische" Glaubensvariante sei inakzeptabel. Ich spreche jetzt ausdrücklich von einer "Glaubensvariante", weil die nicht-vitalistische Lösung, also die Erklärung einer Wissenschaft, die alles auf natürliche Wirkung zurückführen möchte, nicht bewiesen ist - ja weit von einem Beweis entfernt ist. Also muß dieser Lösungsansatz ebenfalls "geglaubt" werden. Es wird geglaubt, daß die Wissenschaft die offenen Fragen irgendwann, und sei's in den nächsten 1000 Jahren schon mal beantworten kann.

 

Etwas im eigentlichen Sinn "Schöpferisches" schafft die unbelebte Natur nicht - bei der belebten Natur sieht es schon anders aus. Das Leben beinhaltet eine hochkomplizierte Organisation - sie läßt sich schon in der einfachsten Zelle beobachten.

 

Wieso meinst Du, daß:

die völlig vermenschlichten Gottesbilder (des Gehirnkastens) dem Verstand der Naturgesetzte als schöpferischer Wirklichkeit/kulturell umzusetzende Bestimmung/Wort im Wege stehen,

 

Setzen wir mal statt "vermenschlichte Gottesbilder", "Gottes-Vorstellungen" allgemein und betrachten die jüdisch/christliche Gottesvorstellung in Gen 1. Daß Gott den Menschen nochmal auf andere Weise näher kommt, nämlich indem er "Mensch wird", sei ein eigenes Thema.

 

Gott ist natürlich letztlich für uns Menschen "unbegreiflich" - aber haben wir wissenschaftlich klar umrissen, woraus das "vitalistische Prinzip" des Menschen besteht? Es läßt sich nämlich nicht naturwissenschaftlich, sondern eher geisteswissenschaftlich beschreiben. Erst das von jedem Menschen persönlich wahrgenommene ICH befähigt uns zu kreativem Handeln, zu Neugierde, ohne die Wissenschaft nicht denkbar wäre...

 

Nach religiöser Auffassung sind "Gott" und "Mensch" verwandt - Menschen sind seine "Kinder" ...

bearbeitet 2. September 2011 von lh17

[theologie-der-vernunft.de]

Wieso meinst Du, daß:

die völlig vermenschlichten Gottesbilder (des Gehirnkastens) dem Verstand der Naturgesetzte als schöpferischer Wirklichkeit/kulturell umzusetzende Bestimmung/Wort im Wege stehen,

 

 

Es mag sein, dass ich in deinem Sinn ungläubig bin, weil ich nicht an Geister, Gottebilder aus Buchstaben oder persönlichen Gefühlen, übersinnliche Erscheinungen und sonstigen Unsinn glaube, sondern über eine "schöpferische" Bestimmung (was als "Wort/Vernunft" galt) nachdenke, die sich aus rationaler Welterkärung ergibt.

 

http://www.theologie-der-vernunft.de/

 

Aber unter "Vision schöpferischer Vernunft" kannst nicht nur du nachlesen, warum es am Anfang des Monotheismus und seiner chr. genannten Reform nicht um Buchstabenglaube, Gottesbilder... ging, sondern die für die Probleme verantwortlich gemacht wurden und es heute wieder sind.

 

Gerhard

[Inigo]

 

Hilfe, lieber Oskar, ich bin etwas verwirrt. Ich bin gläubig und demzufolge ebenfalls überzeugt, daß Alles (Sichtbares und Unsichtbares) von Gott stammt. Deshalb brauche ich dem auch keinen eigenen Namen wie "Substanz" zu geben.

Und all das von Gott Stammende - für den Menschen sichtbar und unsichtbar - ist ja Substanz.

 

Wir hatten heute in der Lesung nach Mt 16:26 Einheitsübersetzung:

Was nützt es einem Menschen, wenn er die ganze Welt gewinnt, dabei aber sein Leben einbüßt?

lieber Ludwig,

 

in diesem Vers geht es um das geistige Leben in Gott, das in des Menschen Seele einfließt. Der Mensch ist ja Seele und jeder Seele hat einen Träger und dieser Träger ist der materiell sterbliche Leib. Dieser materiell sterbliche Leib ist für die Dauer der Erdenreise der Träger und Wohnheus der menschlichen Seele. Du als Person bist Seele und daher Mensch. Du bist also nicht durch deinen materiellen Leib Mensch.

 

Die Seele hat ihr Leben durch den göttlichen Geist - also von Gott. Gott haucht in die jede menschliche Seele seinen Atem hinein und durch diesen Atem Gottes wird der Mensch eine lebende Seele.

 

Und dieses Leben aus Gott können wir verlieren, wenn wir uns in die Welt stürzen und so den HERRN aus den Augen verlieren. Daher sollen wir wohl in der Welt leben, aber der Welt nicht in die Arme stürzen, sondern vielmehr auf dem HERRN ausgerichtet sein.

 

Da kamen wohl Übersetzer zum Zuge, welche aus rational-chritischen Überlegungen das ursprüngliche Wort "Seele" mit "Leben" wiedergegeben haben. Sie meinen, heutzutage könne sich keiner mehr unter dem Begriff "Seele" etwas vorstellen - so nimmt man den "flacheren" Begriff "Leben". Damit flacht aber die Aussage der Bibelstelle fast bis zur Banalität ab, denn daß Leben und Gesundheit letztenendes den höheren Stellenwert haben, als Reichtum, ist alte Volksweisheit!

 

"lieber g´sund und reich als krank und arm" ...

heute ist leider bei vielen Menschen die Kenntnis von der Drei-Einheit des Menschen - dass er Seele ist, den göttlichen Geist in sich trägt und sein materiell sterbliche Leib der Träger und Werkzeug der Seele und des göttlichen Geistes ist - verloren gegangen. Sie wissen nicht mehr, dass sie selbst Seele sind und einen Hauch des göttlichen Geist in sich tragen.

 

Der Mensch als Seele lebt wohl. Aber es gibt noch ein anderes Leben und dieses Leben ist das geistige Leben aus Gott. Dieses geistiges Leben aus Gott kann der Mensch durch seine Welttümlichkeit verlieren. Wenn der Mensch das geistige Leben aus Gott verloren hat,

 

dann lebt er sehr wohl noch, ist aber zu keiner geistigen Erkenntnis und Kenntnis bezüglich Gott mehr fähig. Gott existiert für diese Menschen nicht mehr.

 

Das heißt, der in der Bibel benutzte Begriff "Seele" will mehr sagen als gerade nur "Leben". Interessant auch, daß lt. Bibel (ich komme nicht von der Bibel los) Gott selbst eine Seele hat (ist)...

Ja, der Begriff der Seele beinhaltet viel mehr, als das Wort "Seele" es im Vorhinein uns ahnen läßt. Die Bibel beinhaltet so vieles. Wir sind heute nicht mehr in der Lage, die Schätze der Schrift zu heben. Wir verstehen die Sprache des göttlichen Geistes nicht mehr. Deshalb offenbart sich der göttliche Geist - also Gott - zu allen Zeiten den Menschen, um uns die Sprache seines Geistes zu lehren.

 

Rakso,

 

Dein Verständnis ist wenig orthodox, auch wenn Du etwas anderes behauptest.

 

Das von der Kirche tradierte Verständnis des Menschen ist das einer "leib-geistigen Einheit". Es gibt die materiell-physische Seite (den Leib) und es gibt die geistige Seite, die Seele, Psyche, Verstand. Der endliche Verstand (Erkenntnisfähigkeit) macht die Gottesebenbildlichkeit aus im Vergleich zu seiner unendlichen Erkenntnis (Verstehen). Ich gehe insoweit mit, daß das - wenn man sich das genau (z.B. im Sinne Guardinis) überlegt - eine unwahrscheinlich faszinierende Sache ist. Allerdings ist hier überhaupt kein Hokuspokus tunlich oder notwendig. Daher braucht es kein Drittes Erklärungsprinzip. Wo ein solches auftaucht, geht es (so gut wie) immer um etwas Irrationales, was dann der Gottesebenbildlichkeit schweren Abbruch tut. Zur Erinnerung: Der Mensch ähnelt Gott wegen seiner Erkenntnisfähigkeit. Gott ist aus katholischem und orthodoxen Verständnis real und keineswegs irrational.

[lh17]

Aber unter "Vision schöpferischer Vernunft" kannst nicht nur du nachlesen, warum es am Anfang des Monotheismus und seiner chr. genannten Reform nicht um Buchstabenglaube, Gottesbilder... ging, sondern die für die Probleme verantwortlich gemacht wurden und es heute wieder sind.

 

... inwiefern wurde der Monotheismus durch das Christentum reformiert? Nun ja, Gott "wurde zwar Mensch" - dennoch blieb es beim Monotheismus ...

[theologie-der-vernunft.de]

Aber unter "Vision schöpferischer Vernunft" kannst nicht nur du nachlesen, warum es am Anfang des Monotheismus und seiner chr. genannten Reform nicht um Buchstabenglaube, Gottesbilder... ging, sondern die für die Probleme verantwortlich gemacht wurden und es heute wieder sind.

 

... inwiefern wurde der Monotheismus durch das Christentum reformiert? Nun ja, Gott "wurde zwar Mensch" - dennoch blieb es beim Monotheismus ...

 

Der Monotheismus ist nicht vom Himmel gefallen. Nachdem was wir heute wissen, wurde in Mitten antiker Hochkulturen aus einer aus dem natürlichen Werden abgeleiteten Weisheit, die vormals in Königen verkörpert war, ein bildloser Kult entwickelt, der ohne menschliche Gottkönige auskam, sich auf das Wort (Vernunft/Sinn) allen Seins berief.

 

Unter

http://www.theologie-der-vernunft.de/

bzw. der aktuellen "Vision schöpferischer Vernunft"

kannst du auch nachlesen, wie wir aufgrund dessen, was wir heute über die historischen Anfänge des Christentums aus vielfältigen Erneuerungsbewegungen wissen, davon ausgehen können, dass dieser durchdachte prophetische Exils-Monotheismus (der sich gegen die Gottesbilder wandte, denen geopfert wurde) im Rahmen des antiken Monismus (gr. Philosophie, Vernunft- bzw. Logoslehre in damaliger Wissenschaft) neu universal begründet bzw. reformiert wurde. Auch warum es kulturvernünftig war, der in antiker Wissenschaft begründeten Vernunft allen Werdens ein Gesicht mit Namen Josua (gr. Jesus) zu geben, wie wir es aus dem Kanon kennen, kannst du lesen. Ja, es ging um die Menschwerdung: die Vernunft/das schöpferische Wort hat nicht nur menschliche Gestalt angenommen bzw. ist in dem bekannten Gesicht zum Ausdruck gebracht worden, sondern wurde so erst zu einer vernünftigen Kulturbegründung, die bis zur westlichen Aufklärung und Freiheit geführt hat.

 

Doch wenn für dich ein Gott (ein Gottesbild) mit zwei Beinen gilt, dann kann das nichts mit einer Neubegründung des Monotheismus zu tun haben. Nein, noch schwachsinniger kann man das Christentum dann nicht machen, wie dass man die aufgeklärte Welt des 3. Jahrtausend im Glauben lässt, da wäre ein junger charismatischer Jude gewesen, der Gott war bzw. als universeller schöpferischer Grund aller Seins heute zu gelten hätte.

 

Wenn das der universale chr. Monotheismus gewesen wäre, der damals für Griechen und Juden gelten sollte, dann wären wir einem Wahn aufgesessen. Oder anders: Wer das so darstellt, der lässt die Welt im Glauben, dass der christliche Glaube ein leerer Wahn wäre, der allenfalls den menschlichen Emotionen des linken Schläfenlappens entspringt. "Gott sein Dank" (oder besser, dem Sinn/Wortgeber, der selbst unsagbar war, sei Dank) wissen wir, dass dies nicht war, wir den damaligen Denkern diesen Schwachsinn nicht weiter unterstellen können.

 

Genau darum geht es in dem angegebenen Text "Vision schöpfericher Vernunft", der auch den Nachweise aufgrund des heutigen Wissen erbringt, dass der chr. Glaube auf Vernunft gründet, kein leerer Wahn ist. Und was ein aufgekärtes Neudenken des chr. Glaubensgrundes bewirken wird. Wie dann das chr. Glaubensverständnis wieder zu einer gesellschaftsgestaltenden Kraft für mündige Menschen des 3. Jahrtausend wird, die vormals den Glaube als gestrigen Unsinn abgetan haben.

 

Gerhard

bearbeitet 5. September 2011 von theologie-der-vernunft.de