Jesus. Gott?

[Katharer]

Hallo zusammen,

 

für uns ist klar, dass Jesus der Sohn Gottes ist und selbst Gott.

 

Für uns heutige ist es klar, dass Jesus Gott ist. Das war aber in der Frühzeit des Christentums durchaus keine einheitliche Lehrmeinung. Beispiel:"Die christliche Theologie war in den ersten Jahrhunderten nicht eindeutig definiert. Es gab jedoch schon früh Abgrenzungen zu extremen Varianten der Christologie, wie dem Adoptianismus (Jesus wurde bei der Taufe von Gott adoptiert) oder Doketismus (Jesus war rein göttlich und erschien nur als Mensch). Unter diversen Versuchen befanden sich einige wie Adoptionismus und modalistischer Monarchianismus (der Vater und der Sohn sind „nur verschiedene Erscheinungsformen des einen Gottes) , die von den führenden Kirchenvätern einmütig als Häresie verurteilt wurden."

Quelle:

http://de.wikipedia.org/wiki/Dreifaltigkeit#G.C3.B6ttlichkeit_Jesu_Christi

 

Ein anderes Beispiel ist die Lehre des Arianismus des 4. Jahrhunderts. Nach arianischer Lehre ist Jesus Christus nicht wesensgleich mit Gott, aber dessen vornehmstes Geschöpf.

bearbeitet 3. Mai 2011 von Katharer

[rakso]

das Gott Geist ist ergeben beide Drei-Einheiten folgendes Bild:

göttlicher Geist, der in sich die

ewige Liebe + göttliche Weisheit + göttlicher Wille ist

Seele Jesus

Leib Jesus

Jesus ist dem Geiste nach Gott, der Seele nach der eigene Sohn, also Gottes-Sohn. Gott ist dem Geiste nach der Sender und der Seele Jesus nach der Gesandte. Nach diesem Bilde ist der Mensch gemacht.

Solche kleinen Unterschiede machen die Sache auch nicht besser. [/Quote]

Solche kleine Unterschiede machen sehr wohl etwas aus. So wie die kath. Lehre die Drei-Eingikeit Gottes erklärt, begreift dies kein Mensch. Die kath. Lehre ist - was die Drei-Einigkeit Gottes betrifft, falsch im Wort, falsch in der Lehre und falsch in der Anwendung. Lies und arbeite doch einmal aufmerksam die Schrift durch und Du wirst selbst erkennen, auf welchen Holzweg du überhaupt bist

 

Es ist und bleibt eine Katastrophe, was Du da dem Christentum überstülpen möchtest.

Und was die geistigen Führer ihren Gläubigen - was man ganz besonders bei der Drei- Einigkeits- Lehre sieht - überstülpen, das grenzt schon an eine totale Verfinsterung bezüglich des Glaubens. an den HERRN. Ihr macht drei Götter aus dem einem Gott. Ihr könnt euch gar nicht mehr vorstellen, dass der allein wahre Gott - der göttliche Geist - der Jehova Zebaoht oder Jahwe - in der Person des Jesus in die Welt gekommen ist. Lies doch einmal die Stelle im Joh. 1. 10 ff. Hier steht eindeutig: "Er war in der Welt und die Welt wurde durch ihn und die Welt kannte ihn nicht." Wer war in der Welt? Nämlich der ewige und unendliche Gott und dieser ewige und unendliche Gott ist in der Person des Jesus selbst Menschen geworden. Also gibt es vor der Geburt in Jesus nur einen einzigen Gott und nach Geburt in Jesus gibt auch nur noch einen Gott.

 

Gott ist aber Geist und wir als geschaffene Wesen können diesen ewigen und unendlichen Geist in seinem Ur-Wesen gar nicht erfassen. Was muss Gott also tun. Er muss sich also selbst in eine Seele und Leib einkleiden, um dann als ein Mensch uns gegenübertreten. Diesen Vorgang wird in Joh 1. 10 und Joh 1. 14 beschrieben. Kapierst Du das überhaupt, dass ein wahrhaftiger Gott - der Schöpfer aller lebenden Wesen und Dinge Mensch-Natur annahm und so in Person des Jesus in unsere Welt gekommen ist. Und zwar in und durch Maria.

 

Weiter heißt es im Joh 1. 14 ff. "Und das Wort wurde Fleisch und wohnte unter uns und wir haben seine Herrlichkeit gesehen". Was heißt das? Nichts anderes. Dass Gott sich selbst in die Welt gesandt hat und so in der Seele und Leib Jesus in die Welt gekommen ist. Die Seele und Lieb Jesus ist das lebendige Wort Gottes. Und wessen Herrlichkeit haben wir gesehen. Die des Gottes. Denn es gibt nur eine Herrlichkeit und das ist Herrlichkeit Gottes.

 

Es wäre jedenfalls sehr nett, wenn Du demnächst Forumsneulingen gegenüber auch Deine Quellen offenlegen würdest, die wissen doch sonst nicht, dass Du von Jakob Lober und seinen Neuoffenbarungen herkommst.

Sie brauchen Lorber nicht. Für einen normalen Christen ist die Schrift vollkommen ausreichend. Was soll ich also den Lorber erwähnen, wenn ihr sowie eine panische Angst vordem Lorber habt. Und warum. weil eure ganze bisherige religöse Weltanschauung wie altes morsches Gebäude zusammenstürzen würde. Wollt ihr das? Der HERR in Jesus führt den Menschen auf allerlei wundersamen Wegen zu sich. Nur muss man dabei die geistigen Augen offenhalten und aus eigener Kraft zu denken vermögen und nicht alles vorkauen lassen. Der HERR verbietet euch das Denken nicht.

 

Übrigens freue ich mich jedesmal, wenn die Offenbarungen Gottes an Jakob Lorber erwähnt werden. Vielen Dank

 

Man scheint hier im Forum wirklich aufpassen zu müssen, man weiß ja nie ob das jetzt katholisch ist, eine andere Konfession, eine eigene Idee oder eine christliche Sekte....

Aufpassen musst Du immer. Selbst wenn man sich darum bemüht, die katholische Lehre korrekt wiederzugeben, kann man irgendwelche Fehler einbauen. Man schreibt seine Beiträge doch sehr schnell runter und feilt nicht ewig daran rum. Und manchmal verwechselt man auch etwas oder ist unzureichend informiert, alles, wie im ganz normalen Gespräch auch.

Aber die Fragen Deines Ausgangspostings berühren erst einmal die Zwei-Naturen-Lehre und die Trinität, da könntest Du Dich allerdings auch selbst schlau machen, wenn Du im Netz nach dem Erstes Konzil von Nicäa un dem Konzil von Chalcedon schaust.

Aufpassen muss Du immer. Und verlassen kannst Du auf niemanden. Alles muss du dir selbst erarbeiten, auch was den Glauben an den HERRN - der in Jesus auf die Welt gekommen ist - betrifft. Du darfst niemanden blind glauben - weder der christlichen Lehre noch einer x-beliebigen Weltanschauung, noch mir und dem Lorber. Sondern Du muß Alles wachsam beobachten und mit deinen Herzen und mit deinem Verstand prüfen. Und erst wenn das Gehörte und Gelesene für dich stimmig ist, dann kannst Du es annehmen.

 

Denn Du wirst nach deinem persönlichen Glauben und nach deinen persönlichen Taten gerichtet. Da hilft dir keine kirchliche Lehre und auch kein Lorber, kein Papst samt Bischöfen und sonstigen geistigen Autoritäten. Wer blind glaubt und nicht selbst über die gegebenen Glaubenswahrheiten nachdenkt, der kommt nie zu einer wahren Kenntnis und Erkenntnis Gottes. Der HERR in Jesus braucht keine Blindglauber und Nachäffer, sondern Menschen, die sein Wort aufnehmen, darüber nachdenken und dann, wenn das Wort als des HERRN erkannt wird, auch behalten. Dabei wird dir der HERR helfen, wenn Du Zweifel in deinem Herzen hast, wie denn das und jenes zu verstehen ist.

 

Zur Gottheit Jesu schau auch einmal nach: Joh 20,28; Kol 1,19

Das ist auch so Stellen. Während in Joh 20.28 ff der Thomas in Jesus den HERRN - den ewigen und unendlichen Gott ganz klar erkennt, ist beim Kol 1.19 anders. da muss man schon mehr aufpassen und den Abschnitt von 15 bis 23 betrachten. IN Vers 15 wird auf den unsichtbaren Gott hingewiesen. Und es wird in Vers 19/20 hingewiesen das dieser unsichtbare Gott in der ganzen in Jesus wohnt. was sagt das aus: Der göttliche Geist inkarniert sich in der Seele und Leib Jesus. Gott in Jesus versöhnt die Welt in durch Jesus hindurch mit sich selbst. Das setzt voraus, dass die Seele Jesus seinen Willen ganz dem Willen des Vater unterordnet, damit Gott in und durch Jesus hindurch wirken kann.

 

Auf die Trinität verweist nicht nur Mt 28,19,

eben nicht. Wir müssen die Stellen Joh 1.10; Joh 1.16; Joh 20.28 beachten. Gott ist nur einer Und dieser eine Gott ist Geist und dieser Geist - also Gott selbst - kam in der Person des Jesus in die Welt. Denn durch Gott wurde die Welt und in Gott ist die ganze Fülle und diese Fülle Gottes war in Jesus, dem sichtbaren, personalen Zentrum Gottes.

 

Wenn lt. Mt 28,19 Jesus - in dem ja die ganze Fülle der Gottheit ist und dann zu den Aposteln sagt: Geht nun hin in alle Welt und auf sie im Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes, dann wird hier auf die ewige Liebe = Vater, auf die Weisheit = der Sohn der Liebe und aus dem von der ewigen Liebe und der göttlichen Weisheit ausgehenden göttlichen Willen = hl. Geist verwiesen

 

sondern auch 1Kor 12,4-6.

hier wird auf die verschiedenen Wirkungen verwiesen, die aus Gott - dem göttlichen Geist kommen - und durch den Menschen wirken können, sofern der Mensch sich dem göttlichen Geist öffnet. Dies wird durch den Vers 7 im 1 Kol 12 offenbar. Denn Gott ist Geist Joh 4.24 ff . Und dieser göttliche Geist der in jesus in seiner ganzen Fülle war, ist und ewig sein wird, gibt den Menschen die Gabe der Weisheit, einem anderen Menschen die Erkenntnis, wieder einem Anderen ein festen Glauben. einen vierten die Gabe der Heilung, den Fünften die Gabe des wundermächtigen Wirken, dem sechsten die Gabe der Weissagung und so fort.

 

Und daraus lässt sich keine Trinität a la kath. kirche herauslesen

bearbeitet 3. Mai 2011 von rakso

[Dalinubo]

Wenn letztlich jeder etwas andere Vorstellungen hat, dann liegt quasi (fast) jeder falsch und alle kommen in die Hölle?

[rakso]

Wenn letztlich jeder etwas andere Vorstellungen hat,

das ist ganz natürlich. Da jeder Mensch anders empfindet, so ist auch sein Verständnis bezüglich des göttlichen Wortes unterschiedlich, also individuell. Aber wegen den unterschiedlichen Vorstellungen kommt keiner in die Hölle. Wohl können aus dem unvollkommenen Verständnis bezüglich des göttlichen Wortes auch unvollkommene Handlungen hervorgehen, aber der HERR sieht auf das Herz.

 

dann liegt quasi (fast) jeder falsch und alle kommen in die Hölle?

jeder Mensch hat eine Vorstellung von Gott und von der jenseitigen Welt und keine einzige Vorstellung ist vollkommen richtig. Wegen einer falschen Vorstellung kommt keiner in die "Hölle". Weder ein Heide, noch ein Jude, noch ein Christ, noch ein Muslime noch ein Hindi.

 

Diese verschiedene Menschen leben alle in der göttlichen Realität und doch nimmt jeder die göttliche Realität aufgrund seines Glaubens anders wahr. Und wegen dieser unterschiedlichen Glauben wird keiner vom HERRN verworfen. Denn die Nächstenliebe kann man auf der ganzen Welt ausüben. Wenn Du den Nächsten liebst wie dich selbst, dann hast du alles getan, was Du tun kannst. da brauchst Du hier auf dieser Welt nicht einmal die Kenntnis und Erkenntnis dem allein wahren Gott - der in Jesus in die Welt gekommen ist - haben.

 

praktizierte Nächstenliebe in edelsten Sinne ist das A und O und alles andere - die Kenntnis und Erkenntnis kann dann hinzukommen. Ob dieses Erkennen in der diesseitigen materiellen Welt es ist oder erst in der jenseitigen Welt geschieht, das ist vor Gott ohne Belang.

[Volker]

Hallo zusammen,

 

für uns ist klar, dass Jesus der Sohn Gottes ist und selbst Gott.

 

Für uns heutige ist es klar, dass Jesus Gott ist. Das war aber in der Frühzeit des Christentums durchaus keine einheitliche Lehrmeinung. Beispiel:"Die christliche Theologie war in den ersten Jahrhunderten nicht eindeutig definiert. Es gab jedoch schon früh Abgrenzungen zu extremen Varianten der Christologie, wie dem Adoptianismus (Jesus wurde bei der Taufe von Gott adoptiert) oder Doketismus (Jesus war rein göttlich und erschien nur als Mensch). Unter diversen Versuchen befanden sich einige – wie Adoptionismus und modalistischer Monarchianismus (der Vater und der Sohn sind „nur“ verschiedene Erscheinungsformen des einen Gottes) –, die von den führenden Kirchenvätern einmütig als Häresie verurteilt wurden."

Quelle:

http://de.wikipedia....it_Jesu_Christi

 

Ein anderes Beispiel ist die Lehre des Arianismus des 4. Jahrhunderts. Nach arianischer Lehre ist Jesus Christus nicht wesensgleich mit Gott, aber dessen vornehmstes Geschöpf.

 

Eigentlich gibt es fast keine Ansicht über Jesus, die nicht irgendwann von Christen mal vertreten wurde, einschließlich der Ansicht, dass es Jesus nie gab. Die einzige Ausnahme, die mir auf Anhieb einfällt, ist die Ansicht, dass Jesus Atheist war, das wurde soweit ich weiß, nie von Christen vertreten (ich kenne auch nur einen Atheisten, der das vertritt).

 

Durchgesetzt hat sich zunächst die Ansicht der katholischen Kirche - nach vielen Auseinandersetzungen und erst im 4. Jahrhundert (und danach). Aber nachdem die Macht der Kirche geschwunden ist, Glaubensinhalte zu definieren, zersplittert das wieder. Das funktioniert heute nicht einmal mehr bei Katholiken, ich wünschte, ich hätte einen Euro für jedes Mal, wo ich von Katholiken darauf hingewiesen wurde, dass man sich nicht um das Lehramt schert, ich könnte sonst damit eine ganze Menge Freunde zu einem teuren Essen einladen. Deswegen ist es auch immer wieder witzig, wenn man dann von Katholiken auf das Lehramt (also die offizielle Sicht der Kirche) verwiesen wird - ernst nehmen kann man das aber nicht: Jeder glaubt ohnehin, was er will, und das beschränkt sich bei weitem nicht nur auf Rakso.

 

Es gibt heute keine einheitliche Sicht von Christen mehr, was Jesus wirklich war. Damit haben wir wieder dieselbe Situation wie in den ersten Jahrhunderten. Es gibt eine einheitliche Sicht des katholischen Lehramts, die aber keiner wirklich erklären kann, und selbst wenn er es versucht, bis er blau anläuft. Das hängt auch damit zusammen, dass die Lehre der Kirche einerseits eine Kompromissformel ist, andererseits aber auch der Abgrenzung diente.

 

Überdies hat Bart Ehrmann (in "Missquoting Jesus") nachgewiesen, dass man nicht davor zurückgeschreckt ist, die Evangelien so zu verändern, dass sie zur (spät entstandenen) orthodoxen[1] Lehre der Kirche passten.

 

Was und wer Jesus war kann man daher aus der Geschichte heraus nicht mehr rekonstruieren, vor allem, weil die Kirche alle abweichenden Geschichten eifrig vernichtet hat (das wir überhaupt noch andere Evangelien haben als die vier kanonischen kann man schon fast als Wunder bezeichnen). Jede Epoche, jeder Theologe, und auch fast jeder Gläubige hat ein eigenes Jesusbild: Jesus ist so etwas wie eine weiße Leinwand, auf die jeder das projiziert (und daher das sieht), was ihm passt. Jesus ist den Feministen ein Feminist, den Wundergläubigen ein Wundermann, den Kommunisten ein Kommunist usw. usf.

 

Wenn also jemand glaubt, das Homosexualität furchtbar ist, dann kann man es als sicher annehmen, dass "sein" Jesus auch etwas gegen Homosexualität hat - und umgekehrt. Dei einzige halbwegs sichere Aussage, die man über Jesus machen kann, ist die: Jesus ist immer genau das, was sich der jeweils Gläubige vorstellt und aus den Evangelien herausliest[2].

 

Wer oder was also Jesus wirklich war, kann Dir niemand, der die Geschichte kennt und ehrlich ist, beantworten - jeder kann Dir nur sagen, was sie oder er glaubt. Deswegen kann Dir niemand Deine Fragen beantworten, jeder kann Dir nur sagen, was sie oder er glaubt, was die Antwort sein könnte. Deswegen muss man jede Antwort - ob nun von Rakso oder nicht - mit einer gewissen Vorsicht behandeln (meine natürlich auch).

 

Was man Dir in etwa beantworten kann ist die offizielle Sichtweise des katholischen Lehramts, soweit derjenige sie wirklich verstanden hat (und ganz verstehen, so behaupte ich, kann sie keiner). Das macht auch den Streit um die Trinität gleichsam "akademisch", weil die Lehramtsformel in sich widersprüchlich ist und damit kognitiv leer (man kann sie nicht denken, ohne sich in Widersprüche zu verwickeln, und es ist nun mal schwer, etwas zu glauben, was in sich logisch widersprüchlich ist - genau genommen ist es sogar unmöglich, man kann aber glauben, dass man es verstanden hat, oder glauben, dass man es glaubt).

 

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[1] Die Sicht der Orthodoxie (= Rechtgläubigkeit) ist die, dass es einen Jesus und eine Lehre von Anfang an gab, bis dann Herätiker und Ketzer diese Sicht verfälschten und so den Glauben zersplitterten. Das ist natürlich geschichtlich völlig falsch: Es gab von Anfang an bereits die verschiedensten Sichtweisen auf Jesus, selbst die vier kanonisierten Evangelien haben je ein eigenes Jesusbild, dass sich von den anderen unterscheidet. Interessanterweise sind fast alle nichtkanonischen Evangelien gnostisch, inklusive den sog. "echten" Paulusbriefen, abzüglich der katholischen (Ver-)Fälschungen und der sog. "unechten" oder "deuteropaulinischen" (das ist Theologensprech für "Fälschungen im Namen Paulus") Briefe. Was orthodox ist wurde erst ab dem 4. Jahrhundert festgelegt, und zwar von denen, die sich in den Streits als siegreich erwiesen hatten, in dem sie den Kaiser auf ihre Seite zogen (was bedeutet: Sie mussten auch mit dem Kaiser Kompromisse schließen). Orthodoxie ist eine politische und theologische Entwicklung, und es ist schwer zu sagen, was den nun was auf welche Weise beeinflusst hat. Und so ist der erste Irrtum der Orthodoxie der, dass es eine Orthodoxie gab und gibt.

 

[2] Wie gesagt, selbst die Jesusbilder der Evangelien sind uneinheitlich, und wer versucht, sie zu harmonisieren, konstruiert damit ein neues, fünftes Jesusbild. Im Markus-Evangelium ist Jesus eher ein Mensch mit allen Fehlern und Schwächen. Lukas bügelt einige dieser Schwächen aus. Der Jesus von Matthäus ist eher ein Jude, der Jesus des Johannesevangeliums ist hingegen schon ganz Gott usw. usf.

[rakso]

[2] Wie gesagt, selbst die Jesusbilder der Evangelien sind uneinheitlich, und wer versucht, sie zu harmonisieren, konstruiert damit ein neues, fünftes Jesusbild. Im Markus-Evangelium ist Jesus eher ein Mensch mit allen Fehlern und Schwächen. Lukas bügelt einige dieser Schwächen aus. Der Jesus von Matthäus ist eher ein Jude, der Jesus des Johannesevangeliums ist hingegen schon ganz Gott usw. usf.

Sie sind deswegen uneinheitlich, weil jeder der Evangelist Jesus aus seinem Verständnis betrachtet hat. Nur der Johannes hat den Geist in Jesus als ewigen und unendlichen Gott erkannt.

[Katharer]

Sie sind deswegen uneinheitlich, weil jeder der Evangelist Jesus aus seinem Verständnis betrachtet hat. Nur der Johannes hat den Geist in Jesus als ewigen und unendlichen Gott erkannt.

 

Und ausgerechnet bei der Person des Evangelisten Johannes habe ich so meine Zweifel ob das was er berichtet authentisch ist, oder ob da nicht jemand sich ein Evangelium so zurecht geschnitzt hat wie es am besten passte.

[Volker]

[2] Wie gesagt, selbst die Jesusbilder der Evangelien sind uneinheitlich, und wer versucht, sie zu harmonisieren, konstruiert damit ein neues, fünftes Jesusbild. Im Markus-Evangelium ist Jesus eher ein Mensch mit allen Fehlern und Schwächen. Lukas bügelt einige dieser Schwächen aus. Der Jesus von Matthäus ist eher ein Jude, der Jesus des Johannesevangeliums ist hingegen schon ganz Gott usw. usf.

Sie sind deswegen uneinheitlich, weil jeder der Evangelist Jesus aus seinem Verständnis betrachtet hat. Nur der Johannes hat den Geist in Jesus als ewigen und unendlichen Gott erkannt.

 

Wenn man die konservative Schätzung nimmt, dann ist das Johannesevangelium von den vier kanonischen Evangelien zuletzt entstanden (um 110-120 herum)[1]. Man kann auch sagen: Je später das Evangelium geschrieben wurde, umso göttlicher wird Jesus geschildert. In allen anderen Zusammenhängen mit allen anderen Texten spricht dies für eine Legendenbildung, was einige Theologen dazu veranlasst hat, das auch für die Evangelien anzunehmen.

 

 

 

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[1] Wer mich kennt weiß allerdings, dass ich die konservative Schätzung für falsch halte: Man kann nicht mehr sagen als dass die Evangelien zwischen 70 n. Chr. und 180 n. Chr. entstanden sind, wobei die Argumente überwiegend für einen Zeitraum von 135-150 sprechen. Der Verweis auf konservative Theologen ist allerdings kein Argument, auch wenn es hier Leute gibt, die nicht in der Lage sind, das zu begreifen.

[Volker]

Wenn letztlich jeder etwas andere Vorstellungen hat, dann liegt quasi (fast) jeder falsch und alle kommen in die Hölle?

 

Ich finde, es ist eine ziemlich seltsame (absurde) Vorstellung, dass man dafür in die Hölle kommt, dass man etwas nicht glaubt oder etwas Falsches glaubt. Es gab und gibt viele Christen, die völlig unterschiedliche Dinge glaubten und glauben. Ein Gott, der selbst die Christen, die aufgrund irgendwelcher zufälligen Umstände - etwa, weil sie in die "falsche" Gemeinde hineingeboren wurden - in die Hölle schickt, wäre ein sadistisches Monster. Noch schlimmer ist es, wenn zu den Dingen, die man glauben müsste, etwas gehört, bei dem sich der eigene Verstand weigert, das zu glauben. Um Galileo Galilei zu zitieren:

 

Ich fühle mich nicht zu dem Glauben verpflichtet, dass derselbe Gott, der uns mit Sinnen, Vernunft und Verstand ausgestattet hat, von uns verlangt, dieselben nicht zu benutzen.

 

Im Grunde - wenn man davon ausgeht, wegen falschen Glaubens in die Hölle zu kommen - dann ist das Leben eine Art Roulette, bei dem der biographische Zufall darüber bestimmt, wer in die Hölle kommt, und ganz schlimm sind die dran, die ihren (angeblich von Gott verliehenen) Verstand benutzen. Ich weiß, es gibt eine Reihe fundamentalistischer Christen, deren Gott ein unbarmherziger pedantischer Buchhalter für Glaubensinhalte ist, und wer von diesen Inhalten nur einen Jota abweicht, der ist Futter für die Hölle. Mit Verlaub: Das halte ich für eine Dummheit, und wenn überhaupt jemand in der Hölle schmoren sollte, dann die Pfaffen, die ihren Schäfchen so etwas erzählen!

 

Vielmehr ist es so: Wenn eine Reihe von Menschen über eine Sache sehr unterschiedliche Dinge glauben, dann bedeutet dies, dass es offensichtlich schwer ist, sich zu einigen, und das es objektive Gründe dafür gibt, dass man sich nicht einig ist. Für diese Gründe sind aber nur sehr selten die Menschen selbst verantwortlich. Kann man ernsthaft an einen barmherzigen Gott glauben, der so unbarmherzig ist, Menschen für zufällige Dinge verantwortlich zu machen, Dinge, die erkennbar außerhalb ihrer Reichweite und jenseits ihrer Einflussmöglichkeiten liegen? Wenn dem so wäre, so würde ich die Verehrung eines solchen Gottes mindestens für moralisch fragwürdig, wenn nicht sogar für moralisch falsch halten.

 

Überhaupt, diese Betonung des "richtigen Glaubens" macht mich sehr, sehr skeptisch. Denn von wem hat man denn den "richtigen Glauben", und wie soll man beurteilen, dass der Glauben "richtig" ist? Dann wird der Glauben zu einem Synonym für "blinden Gehorsam": Glaube immer genau das, was der Priester Dir erzählt, und komme ja nicht auf die Idee, das in Frage zu stellen - auch dann nicht, wenn Du bemerkst, dass dieser Glauben dem Priester nützt. Und hoffe darauf, dass Du das große Glück hattest, genau an den richtigen Priester zu geraten, und nicht nur einen, der Deinen blinden Glauben zu seinem Vorteil (oder dem der Kirche) nutzt!

 

Wenn man über eine Sache nicht alle Informationen hat, dann wird man sich - ob man will oder nicht - über diese Sache irren, wenn man nicht gerade Glück hat und richtig rät (das ist dann aber Zufall und kein Verdienst!). Und wer kann von sich behaupten, er habe alle Informationen in Glaubensfragen, um eine richtige Entscheidung treffen zu können? Ich gebrauche lieber meinen Verstand und irre mich als blind zu raten (und mehr ist das dann nicht) und zu hoffen, irgendwie zufällig richtig zu liegen. Warum? Weil man aus einem Irrtum etwas lernen kann, aus Zufall kann man nichts lernen.

 

Ich kann mir keinen Grund vorstellen, warum ein Christ an diese Art "Glaubensroulette" glauben sollte, außer, man zählt Defizite des Verstands zu den Gründen.

[wolfgang E.]

.

 

Durchgesetzt hat sich zunächst die Ansicht der katholischen Kirche - nach vielen Auseinandersetzungen und erst im 4. Jahrhundert (und danach)

Interessante These ......wieviele Kirchen gab es denn damals, dass sich die katholische Kirche durchsetzen musste?

 

Aber nachdem die Macht der Kirche geschwunden ist,

Noch eine interessante These Schon mal was von den ersten 7 ökunemischen Konzilien gehört. (Könnte sogar Volker wissen, weil man es bei Wiki findet) Das letzte war im 8. Jahrhundert.

Es gibt heute keine einheitliche Sicht von Christen mehr, was Jesus wirklich war

Die dritte interessante These die natürlich auch falsch ist. Es gibt keine nennenswerte christliche Kirche die sich in ihrer Lehre nicht dazu bekennt dass Jesus Christus Gottes Sohn und damit die zweite göttliche Person ist. Das glauben also ungefähr 2,2 Milliarden Menschen weltweit.

 

Was man Dir in etwa beantworten kann ist die offizielle Sichtweise des katholischen Lehramts, soweit derjenige sie wirklich verstanden hat (und ganz verstehen, so behaupte ich, kann sie keiner).

Die vierte These die falsch ist. Der Trinitätsglaube ist kein katholisches Spezifikum sondern ist genauso bei evangelischen Kirchen (lutherischen, und schweizerischen Bekenntnisses = Zwingli und Calvin) sowie natürlich bei den Anglikanern einheitliche Lehrmeinung. Und wie soll man Menschen ernst nehmen die behaupten etwas sei unverständlich, weil sie es nicht verstehen.

 

Zusammenfassen kann man sagen, dass das was hier behauptet wird mit seriöser Begründung und Behandlung eines Themas nichts zu tun hat.

 

Die Schlussfolgerungen überlasse ich jedem Leser.

[rakso]

Sie sind deswegen uneinheitlich, weil jeder der Evangelist Jesus aus seinem Verständnis betrachtet hat. Nur der Johannes hat den Geist in Jesus als ewigen und unendlichen Gott erkannt.

 

Und ausgerechnet bei der Person des Evangelisten Johannes habe ich so meine Zweifel ob das was er berichtet authentisch ist, oder ob da nicht jemand sich ein Evangelium so zurecht geschnitzt hat wie es am besten passte.

Die Evangelien Matthäus, Markus, Lukas und Johannes sind die vier Stufen des Glaubens, die ein Mensch durchlaufen muss, damit der Mensch den HERRN in Jesus erkennt. Es ist ein schrittweises Erkennen des göttlichen Geistes in Jesus. Während die ersten drei sich mehr an die äußere Person des Jesus hielten und daher weniger auf die inneren Gehalt der Worte achteten, so achtete Johannes mehr auf den inneren Gehalt göttlichen Wortes und auf sein Herz und darum erkannte Johannes in Jesus den ewigen und unendlichen Gott, den Schöpfer des Himmel und der Erde. Und deshalb durfte Johannes auch die Offenbarung schreiben

 

Und deshalb schrieb Johannes auch in seinem erstem Kapitel, dass der HERR unerkannt von den Meisten in die Welt. Den Herrn kannst Du mit dem Verstand nicht erkennen, sondern nur mit dem Herzen. Petrus glaubte und Johannes wusste es. Wohl ist der Glauben die Voraussetzung, aber die Sicherheit und die Gewissheit kommt nur das Herz.

 

Mache den Versuch Lasst und lasse den Johannes auf dich wirken und betrachte die anderen drei Evangelien Matthäus, Markus, Lukas dann vom Evangelium Johannes aus. Die ersten drei betreffen mehr den äußeren Menschen und Johannes mehr den inneren Menschen.

bearbeitet 4. Mai 2011 von rakso

[Katharer]

Sie sind deswegen uneinheitlich, weil jeder der Evangelist Jesus aus seinem Verständnis betrachtet hat. Nur der Johannes hat den Geist in Jesus als ewigen und unendlichen Gott erkannt.

 

Und ausgerechnet bei der Person des Evangelisten Johannes habe ich so meine Zweifel ob das was er berichtet authentisch ist, oder ob da nicht jemand sich ein Evangelium so zurecht geschnitzt hat wie es am besten passte.

Die Evangelien Matthäus, Markus, Lukas und Johannes sind die vier Stufen des Glaubens, die ein Mensch durchlaufen muss, damit der Mensch den HERRN in Jesus erkennt. Es ist ein schrittweises Erkennen des göttlichen Geistes in Jesus. Während die ersten drei sich mehr an die äußere Person des Jesus hielten und daher weniger auf die inneren Gehalt der Worte achteten, so achtete Johannes mehr auf den inneren Gehalt göttlichen Wortes und auf sein Herz und darum erkannte Johannes in Jesus den ewigen und unendlichen Gott, den Schöpfer des Himmel und der Erde. Und deshalb durfte Johannes auch die Offenbarung schreiben

 

Und deshalb schrieb Johannes auch in seinem erstem Kapitel, dass der HERR unerkannt von den Meisten in die Welt. Den Herrn kannst Du mit dem Verstand nicht erkennen, sondern nur mit dem Herzen. Petrus glaubte und Johannes wusste es. Wohl ist der Glauben die Voraussetzung, aber die Sicherheit und die Gewissheit kommt nur das Herz.

 

Mache den Versuch Lasst und lasse den Johannes auf dich wirken und betrachte die anderen drei Evangelien Matthäus, Markus, Lukas dann vom Evangelium Johannes aus. Die ersten drei betreffen mehr den äußeren Menschen und Johannes mehr den inneren Menschen.

 

Ja so kann man es sehen. Als "Häretiker" sehe ich es aus einer anderen Sicht, da haben auch z.B. die apokryphen Evangelien für mich einen Stellenwert. Und deshalb kann ich Johannes nicht ganz unkritisch sehen.

 

"Einmal ist er der Apostel Johannes, dann «der alte Presbyter von Ephesus», dann ein Wanderprophet aus Palästina, dann ein Pseudonym für das Gedankengut aus dem sog. «Johanneischen Kreis, dann doch wieder einer, der nahe bei Jesus war, nämlich der Lieblingsjünger, «den Jesus lieb hatte» und der bleiben soll bis Jesus wieder kommt (Joh. 22), nach Rudolf Steiner gar Lazarus, den Jesus vom Tod auferweckt hat. Demnach ist die Todeserfahrung des Lazarus die grosse Einweihung, welche den späten Jünger zu dieser hohen Mission bereitet hat."

http://www.johannesoffenbarung.ch/sichtweisen/wer_war-johannes.php

bearbeitet 4. Mai 2011 von Katharer

[rakso]

Sie sind deswegen uneinheitlich, weil jeder der Evangelist Jesus aus seinem Verständnis betrachtet hat. Nur der Johannes hat den Geist in Jesus als ewigen und unendlichen Gott erkannt.

 

Und ausgerechnet bei der Person des Evangelisten Johannes habe ich so meine Zweifel ob das was er berichtet authentisch ist, oder ob da nicht jemand sich ein Evangelium so zurecht geschnitzt hat wie es am besten passte.

Die Evangelien Matthäus, Markus, Lukas und Johannes sind die vier Stufen des Glaubens, die ein Mensch durchlaufen muss, damit der Mensch den HERRN in Jesus erkennt. Es ist ein schrittweises Erkennen des göttlichen Geistes in Jesus. Während die ersten drei sich mehr an die äußere Person des Jesus hielten und daher weniger auf die inneren Gehalt der Worte achteten, so achtete Johannes mehr auf den inneren Gehalt göttlichen Wortes und auf sein Herz und darum erkannte Johannes in Jesus den ewigen und unendlichen Gott, den Schöpfer des Himmel und der Erde. Und deshalb durfte Johannes auch die Offenbarung schreiben

 

Und deshalb schrieb Johannes auch in seinem erstem Kapitel, dass der HERR unerkannt von den Meisten in die Welt. Den Herrn kannst Du mit dem Verstand nicht erkennen, sondern nur mit dem Herzen. Petrus glaubte und Johannes wusste es. Wohl ist der Glauben die Voraussetzung, aber die Sicherheit und die Gewissheit kommt nur das Herz.

 

Mache den Versuch Lasst und lasse den Johannes auf dich wirken und betrachte die anderen drei Evangelien Matthäus, Markus, Lukas dann vom Evangelium Johannes aus. Die ersten drei betreffen mehr den äußeren Menschen und Johannes mehr den inneren Menschen.

 

Ja so kann man es sehen. Als "Häretiker" sehe ich es aus einer anderen Sicht,

 

Im Gegensatz zu den Kirchen gibt es keine Häretiker, sondern Menschen, die Licht in das Dunkel bringen wollen. Und das nicht ohne Kämpfe ab. Weil jeder von einem anderen Standpunkt aus die Dinge betrachtet. Wenn aber die Dinge jeder von einem anderen Standpunkt betrachtet, so ist es klar, dass jeder nur einen "Teil des "Objektes" sehen kann. Es sein denn, man betrachtet das "Objekt" von allen Seiten.

 

da haben auch z.B. die apokryphen Evangelien für mich einen Stellenwert.

Und ich beschränke mich auch nicht allein auf die Schrift. Denn ich bin der Auffassung, das es noch viel mehr Schriften gibt, die Jesus Wirken zum Inhalt haben. Tausende haben Jesus gesehen - man denke nur an die Brotvermehrungen und an den Einzug in Jerusalem und es sollen nur einige Schriften übrig geblieben sein. ich selbst besitze einige apokryphen Evangelien und weitere Offenbarungen Gottes.

 

Denn der HERR spricht zu allen Zeiten zu den Menschen und diese Menschen haben es auch in vielen Fällen der Nachwelt hinterlassen. Diese als Privat-Offenbarung abtun, ist falsch. Denn jede Offenbarung Gottes geht zu nächst an einzelnen´Menschen - das sehen wir bei Adam, bei Abraham, bei Moses usw. - und erst dann wird es allgemeine Offenbarung Gottes.

 

Und deshalb kann ich Johannes nicht ganz unkritisch sehen.

Das bleibt dir ganz unbenommen. bedenke aber, dass alles was wir über Jesus und dessen Wirken von Menschen stammen und jeder dieser Erzähler ganz von seiner persönlichen Warte aus betrachtet. Deshalb wirst Du nie 100 % überstimmende Berichte über Jesus - samt dem, was damit zusammenhängt - finden. Besonders dann wenn die Berichte über Jesus von dritter Hand sind. Also von Personen, die keine direkten Augenzeugen von Jesus Wirken waren. Unter diesem Aspekt muß du auch die Zusammenfassung betrachten, den Du untenstehend zitiert hast

 

"Einmal ist er der Apostel Johannes, dann «der alte Presbyter von Ephesus», dann ein Wanderprophet aus Palästina, dann ein Pseudonym für das Gedankengut aus dem sog. «Johanneischen Kreis, dann doch wieder einer, der nahe bei Jesus war, nämlich der Lieblingsjünger, «den Jesus lieb hatte» und der bleiben soll bis Jesus wieder kommt (Joh. 22), nach Rudolf Steiner gar Lazarus, den Jesus vom Tod auferweckt hat. Demnach ist die Todeserfahrung des Lazarus die grosse Einweihung, welche den späten Jünger zu dieser hohen Mission bereitet hat."

http://www.johannesoffenbarung.ch/sichtweisen/wer_war-johannes.php

 

Du kannst eine Person von 100 Personen betrachten lassen in seinem Wirken und du wirst sehr unterschiedliche Berichte bekommen. Einfach deshalb, weil jeder Mensch die Person unterschiedlich empfindet und diese Empfindung auch mit seinem individuellen Wissen und Wortschatz beschreibt. Und wenn diese Berichte auch noch von Generation zu Generation weiter gegeben werden, so kannst Du ruhig annehmen, dass die Spannweite der Unterschiede sich noch vergrößern wird.

 

Das kannst bereits in den Evangelien feststellen. Was für den einen Wichtig ist, ist für den anderen völlig unwichtig. Betrachtet einmal nur die Anfangssätze der Evangelien. Wenn das mit Jesus so ist, kann das mit Johannes genauso sein. Deshalb ist Johannes bei den einen einer der Apostel, bei den anderen der Lieblingsjünger. bei anderen Offenbarungsschreiber. Und so kann der Johannes sehr wohl der alte Epheser sein. Denn Johannes wurde sehr alt. Und da er mit Jesus umherzog und später nach der Auffahrt sicher den Menschen die neue lehre des HERRN überbrachte und belehrte, so ist er auch ein Wanderprediger. Und das die Offenbarung schrieb, so ist er ein Seher, der die zukünftige Entwicklungsstadien der "Kirche Christi" voraussehen durfte.

 

Dass Rudolf Steiner glaubte Johannes sei Lazarus, das halte ich an den Haaren herbeigezogen. Obwohl ich mich einige Zeit mit der Anthrosopie Steiners beschäftigt habe, glaube ich doch nicht alles, was Steiner vorgebracht hat.

 

Das mit dem Gedankengut Johannes kann ich gut nachvollziehen. das ist bei jedem Apostel so. Denn diese sind alle Individuen unterschiedlichen Denkweise und Herkunft. Und so ist Johannes nicht der Apostel Petrus und auch nicht der Apostel Jakobus, dem Bruder des HERRN. Jeder Apostel stellt auch eine Geistesströmung dar. Während Petrus mehr auf den Glauben ausgerichtet war, so ist der Johannes geistig schon ganz in der Liebe des HERRN. Und deshalb behandelte der den Petrus ganz anders und stellt ihm die berühmte Fragen dreimal. Und Johannes war ganz Liebe zum HERRN und das ist eine ganz andere intensivere Qualität als der festeste Glaube des Petrus. weshalb der HERR in einen Glauben-Fels nannte.

[rakso]

Ich wollte nur erklären, warum ich bislang nicht auf Rakso geantwortet habe. Ich hatte nur bis hierhin gelesen:

 

Ihr macht drei Götter aus dem einem Gott.

Mit solcher Polemik will ich mich gar nicht erst auseinandersetzen. Sollte Rakso wieder irgendeinen Katholiken bezirzen, werde ich mir wieder die Mühe machen seine Beiträge ganz zu lesen, um sie zu zerpflücken. Z.Zt. besteht aber dazu kein Anlass.

Du willst meine Antworten zerpflücken? Mit euren falschen Lehre von der Dreinigkeit Gottes? Nimm nur den Menschen. Ist der Mensch ein Mensch in drei Personen oder nur der Mensch nur eine Person? Und doch soll der Mensch das Ebenbild Gottes sein. Da bin ich aber gespannt auf deine Zerpflückungen.

 

Und Du sprichst von Polemik.

bearbeitet 7. Mai 2011 von rakso

[rakso]

Ich wollte nur erklären, warum ich bislang nicht auf Rakso geantwortet habe. Ich hatte nur bis hierhin gelesen:

 

Ihr macht drei Götter aus dem einem Gott.

Mit solcher Polemik will ich mich gar nicht erst auseinandersetzen. Sollte Rakso wieder irgendeinen Katholiken bezirzen, werde ich mir wieder die Mühe machen seine Beiträge ganz zu lesen, um sie zu zerpflücken. Z.Zt. besteht aber dazu kein Anlass.

Du willst meine Antworten zerpflücken? Mit euren falschen Lehre von der Dreinigkeit Gottes? Nimm nur den Menschen. Ist der Mensch ein Mensch in drei Personen oder nur der Mensch nur eine Person? Und doch soll der Mensch das Ebenbild Gottes sein. Da bin ich aber gespannt auf deine Zerpflückungen.

 

Und Du sprichst von Polemik.

Wie ich schon einmal feststellte: Du hast noch nicht einmal den in der Trinitätslehre verwendeten Personenbegriff drauf. Das ist schon keine Halbbildung mehr, das ist Viertelsbildung, die sich hier aufdringlich spreizt. Sechs! Setzen!

Na, dann klär mich mal auf wie Du das verstehst, dann kannste evt. meine Bildung verbessern. Bring aber deine Version und nicht die der kath. Lehre.

bearbeitet 7. Mai 2011 von rakso

[Nachtigall]

Na, dann klär mich mal auf wie Du das verstehst, dann kannste evt. meine Bildung verbessern. Bring aber deine Version und nicht die der kath. Lehre.

 

Nur weil wir mit unserem begrenzten Verstand nicht alles so erfassen können, wie wir es gerne hätten, heißt es nicht, dass es diese Dinge nicht geben kann.

 

Ja, das Verständnis bezüglich des göttlichen Wortes ist bei den Menschen sehr unterschiedlich ausgeprägt.

 

@ rakso: Man darf seinen Verstand nicht überschätzen. Du schreibst, als würdest du dich verstandesmäßig überlegen fühlen. Das Verständnis für das göttliche Wort muss jedoch offen sein für das, was der Hl. Geist uns vermitteln will, denn alle Wissenschaft nützt nichts, wenn man den Geist Gottes nicht in sich wirken lässt. Der Buchstabe tötet, sagt schon Paulus. Wir müssen zuerst mal den Hl. Geist um Hilfe bitten, etwas zu verstehen, was auch in der Hl. Schrift steht.

 

Quote repariert. Simone.

bearbeitet 8. Mai 2011 von Simone

[rakso]

Na, dann klär mich mal auf wie Du das verstehst, dann kannste evt. meine Bildung verbessern. Bring aber deine Version und nicht die der kath. Lehre.

 

Nur weil wir mit unserem begrenzten Verstand nicht alles so erfassen können, wie wir es gerne hätten, heißt es nicht, dass es diese Dinge nicht geben kann.

 

Ja, das Verständnis bezüglich des göttlichen Wortes ist bei den Menschen sehr unterschiedlich ausgeprägt.

Liebe Nachtigall,

 

da gebe ich dir vollkommen recht. Aber das göttliche Wort ist immer nachvollziehbar. Zuerst vom Gefühl und auch mit dem Verstand. Das scheint aber bei der christl. Lehre von der Trinität nicht gegeben zu sein.

 

@ rakso: Man darf seinen Verstand nicht überschätzen. Du schreibst, als würdest du dich verstandesmäßig überlegen fühlen. Das Verständnis für das göttliche Wort muss jedoch offen sein für das, was der Hl. Geist uns vermitteln will, denn alle Wissenschaft nützt nichts, wenn man den Geist Gottes nicht in sich wirken lässt. Der Buchstabe tötet, sagt schon Paulus. Wir müssen zuerst mal den Hl. Geist um Hilfe bitten, etwas zu verstehen, was auch in der Hl. Schrift steht.

Da brauchst Du bei mir keine Angst haben. Ich halte mich immer für den dümmsten Menschen. Das hindert mich aber nicht, das für mich Ungereimte gedanklich nachzuvollziehen und gegebenenfalls darauf hinweisen. Nur weil es die kath. Lehre es so postuliert, heißt es noch lange nicht, dass ich deswegen meinen Verstand ausschalte.

 

Du hast es richtig gesagt. Nur der Geist Gottes im Menschen führt den Menschen in die Tiefen des göttlichen Wortes. Und nun bringst Du auch den Hl. Geist daher.

 

Frage: Wer und was ist der Hl. Geist und was will Jesus damit sagen, als ER zu der Frau am Brunnen von Sichar sprach. "Gott ist Geist und die in anbeten, müssen ihn in Geist und Wahrheit anbeten".

 

Eine weitere Frage habe ich an dich. Wer oder was ist Gott Vater, wer oder was ist Gott Sohn und wer oder was ist Gott hl. Geist. Kannst Du das allein aus deinen Verständnis heraus einem anderen Menschen erklären?

 

liebe Grüße von Oskar

bearbeitet 8. Mai 2011 von rakso

[tribald_old]

Wenn letztlich jeder etwas andere Vorstellungen hat, dann liegt quasi (fast) jeder falsch und alle kommen in die Hölle?

 

Immer vom jeweils anderen aus gesehen, natürlich. Deshalb kann die Hölle auch nicht leer sein.

 

kurz dazwischen bemerkend...........tribald

[Nachtigall]

@ rakso:

Du willst meine Auffassung in meinen eigenen Worten. OK. Wir reden hier von Glauben. Und glauben heißt für mich Vertrauen. Also muss ich mal schauen, wem oder was ich vertrauen kann, denn auf sich selber kann der Mensch nicht gut vertrauen, das wird jeder schon mal gemerkt haben. Also brauche ich einen Anhaltspunkt, wem ich vertrauen kann. Ich habe festgestellt, dass ich nur auf Gott allein wirklich vertrauen kann, denn Er ist der Schöpfer und ich das Gesschöpf. Und wenn ich was über Gott wissen will, dann muss ich als Christ die Bibel lesen, die das Wort Gottes ist. Ich habe vor einigen Jahren schon mal die gesamte Bibel durchgelesen und dabei wieder gemerkt, ok, das ist es, woran ich mich halten kann, und für mich ist das Evangelium das Wichtigste, weil da steht, was Jesus, der Sohn Gottes, gesagt und vorgelebt hat. Ich habe auch mehrere Übersetzungen zum Vergleich, auch in anderen Sprachen, halte mich also nicht nur an eine bestimmte Übersetzung.

 

Es geht hier um die Dreieinigkeit Gottes, die hinterfragt wird, und für mich genügt der Taufbefehl Jesu "in Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes", um an die Trinität zu glauben. Warum hätte es Jesus sonst sagen sollen? Das ergäbe für mich keinen Sinn, und Er hat nie ein sinnloses Wort gesagt. Warum sollte ich nicht dran glauben, nur weil ich es mir nicht ganz vorstellen kann, wie es Gott in 3 Personen geben kann? Hier geht es um Vertrauen. Gott ist kein begrenztes Wesen, das der Mensch erforschen kann, und wenn es so wäre, dann könnte ich nicht an Seine Göttlichkeit glauben. Ich kann mir auch nicht genau vorstellen, wie Wunder passieren können, aber ich glaube dran, denn ich habe da schon manches erlebt - auch eine Wunderheilung bei meiner Freundin. Es gibt so viele Dinge zwischen Himmel und Erde, die man nicht erfassen kann. Und ich fühle mich wohl dabei, das zu glauben, was in der Bibel steht.

 

L. G. Nachtigall

[Nachtigall]

Wenn Jesus sagt, "Gott ist Geist", dann will Er m. E. damit sagen, dass er keinen materiellen Leib besitzt (ihn wohl aber von Fall zu Fall annehmen kann wie Jesus, aber das ist was anderes), sondern einen, der wieder mal unsere Vorstellungskraft übersteigt, dass Er deshalb keinen Tempel aus Stein oder sonstiges braucht, um darin zu wohnen und dort angebetet und werden, denn Er wohnt überall und in jedem Geschöpf, und das kann Er nur in geistiger Natur, und so müssen wir Ihn im Geist anbeten. Er hat dem Menschen auch Seinen Geist eingehaucht, d. h. dass er als Geist in jedem Menschen wohnt, solange er auf Erden lebt. Und weil wir Seinen Geist, also Ihn, haben, deshalb können wir auch Seine Eigenschaften haben wie Liebe, Barmherzigkeit, Gerechtigkeit usw., und in diesem Geist können wir Seine Liebe erwidern und uns wiederum beschenken lassen mit Seinen Gaben, also mit den Gaben des Hl. Geistes.

Das besagt für mich auch, dass Er selber der Hl. Geist sein muss, und da Jesus Gott ist (s. "Im Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott"), habe ich auch kein Problem damit zu glauben, dass Gott in Personen Einer ist. Jesus hat zwar vom Geist des Vaters gesprochen, aber Er konnte ja als Mensch auf Erden nicht sagen "Mein Geist", wenn Er den Himmel verlassen hatte und die beiden anderen Personen noch dort waren, so sehe ich persönlich das alles.

Der Hl. Geist ist der Geber aller Gnaden, der Tröster und Beistand, der, der mir die richigen Worte eingibt. Und da für mich alle drei Ein Gott sind/ist, habe ich kein Problem damit, mal den Hl. Geist zu bitten, mal den Vater und mal den Sohn, denn es geht immer alle drei an.

 

Ich hoffe, dass meine ganz persönliche Erläuterung eine kleine Hilfestellung sein kann.

L. G. Nachtigall

[Nachtigall]

Gott Vater ist der Schöpfer aller Dinge und Quelle alles Guten.

Gott Sohn ist Jesus, der Mensch geworden ist und die Welt erlöst hat, der gesagt hat: "Wer Mich sieht, sieht den Vater. ... Ich und der Vater sind eins."

Gott Hl. Geist ist der, die Liebe und Gnaden ausgießt, der uns lehrt und im Glauben festigt.

 

Jesus hat übrigens nie gesagt, dass er selber auch einen anderen Hl. Geist hat, sondern der Geist ist mit beiden verbunden. Es gibt nur einen göttlichen Geist. Der Hl. Geist wird sonst nur mehr erwähnt als Spender aller Gnaden.

 

Ich bin für alle Fragen offen, nur habe ich heute keine Zeit mehr.

L. G. Nachtigall

[rakso]

Gott Vater ist der Schöpfer aller Dinge und Quelle alles Guten.

Gott Sohn ist Jesus, der Mensch geworden ist und die Welt erlöst hat, der gesagt hat: "Wer Mich sieht, sieht den Vater. ... Ich und der Vater sind eins."

Gott Hl. Geist ist der, die Liebe und Gnaden ausgießt, der uns lehrt und im Glauben festigt.

 

Jesus hat übrigens nie gesagt, dass er selber auch einen anderen Hl. Geist hat, sondern der Geist ist mit beiden verbunden. Es gibt nur einen göttlichen Geist. Der Hl. Geist wird sonst nur mehr erwähnt als Spender aller Gnaden.

 

Ich bin für alle Fragen offen, nur habe ich heute keine Zeit mehr.

L. G. Nachtigall

Für deine Antworten auf meine Frage danke ich dir ganz herzlich. Und danke dafür, dass Du dich so entäußert hast. Da gehört schon Mut dazu. Besonders mir gegenüber. Und so werde ich über deine Worte nachdenken und dir dann in den nächsten Tagen Antworten.

 

liebe Grüße von Oskar

[Nachtigall]

@ rakso:

Warum sollte ich nicht das sagen, was in mir vorgeht? Wenn ich merke, dass es jemand ernst meint und mich nicht lächerlich machen will, bin ich gerne dazu bereit. Ich hab ja auch davon profitiert, dass andere sich mir geöffnet haben. Und nur, wenn ich mich anderen öffne, können diese auch offener werden. Deshalb habe ich versucht, deine Fragen zu beantworten (in 3 Beiträgen, weil es zeitlich nicht anders ging).

L. G. Nachtigall

[Mecky]

habe ich auch kein Problem damit zu glauben, dass Gott in Personen Einer ist.

Das Problem wird deutlich, wenn Du mit einem Moslem diskutierst. Der wird Dir nämlich vorwerfen, dass Jesus in diesem Falle nicht gebetet hat, sondern lediglich Selbstgespräche geführt hat.

 

Deshalb ist es zur Verdeutlichung des christlichen Gottesbildes geschickter, von einem Gott in drei Personen zu reden. Jesus hat eben nicht zur eigenen Person, sondern zur Person des Vaters gebetet. Die Gebete Jesu sind Gebete zu jemandem, der zwar eines Sinnes und einen Geistes mit ihm ist, der aber eine andere Person ist.

 

Jesu Gebet in Getsemani (Nicht mein, sondern Dein Wille geschehe) ist ein schönes Beispiel dafür, dass dieses Einssein mit dem Vater nicht monolitisch, sondern lebendig und prozesshaft (also unter Einfluss der Zeit) ist. Eigentlich will er den Kelch nicht trinken. Das ist der Ausgangspunkt für Jesus. Dann aber betet er und kommt im Gebet zum Ergebnis, dass diese Einheit mit dem Vater sein Handeln mehr bestimmen soll, als der eigene Wille. Er will den Blutkelch nicht, weil der Kelch so schön ist, sondern weil er dem Vater vertraut. Und so handelt Jesus dann auch.

 

Hier geht es um zwei Personen - Gott Vater und Jesus. Hier geht es um eine Einigkeit, die aus der Beziehung zwischen den beiden entspringt, nicht um eine mathematische Gleichsetzung (Gott = Jesus). Damit ist ziemlich deutlich, dass es sich eben nicht um ein Selbstgespräch handelt.

[Ubaldus]

Die sogenannte Göttlichkeit Jesu bzw die Trinitätslehre ist DIE Schwachstelle des Christentums und wird dazu führen, dass der Islam das Christentum verdrängen wird.

 

Es ist und bleibt problematisch, einen Menschen zu vergöttlichen. Der junge Maurergeselle aus Nazareth hätte erstaunt geguckt, wenn man ihn als "Gott" bezeichnet hätte. Ja, es wäre geradezu entsetzt gewesen, denn das Allerletzte, was ein Jude tun würde, wäre, sich selbst als Gott zu bezeichnen. Das ist aber auch sowas von undenkbar!

 

Jesus war also kein Gott, und "Gottes Sohn" auch nur insoweit, wie wir alle Gottes Söhne und Töchter sind. Jesus verkündete eine zu Herzen gehende Botschaft und heilte viele Menschen. Wenn wir versuchen, nach seiner Botschaft (Bergpredigt) zu leben, spüren wir etwas von Gott.