Jesus. Gott?

[rorro]

Wir wissen, dass die Evangelien erst in der dritten Generation entstanden sind,und das es hier eien Abhängigkeit der Evangelien voneinander (beginnend mit Markus) gibt.

 

Nein, das "wissen" wir nicht, das ist - wie bei einer Geisteswissenschaft üblich - die derzeitige(!) mehrheitlich vertretene Hypothese.

 

Es kann durchaus sein, und zwar in Geistes- wie Naturwissenschaften, daß wir später "wissen", daß das, was wir jetzt zu wissen meinen, nicht stimmt.

 

Kommt alle naselang vor.

[Marcellinus]

Nein, das "wissen" wir nicht, das ist - wie bei einer Geisteswissenschaft üblich - die derzeitige(!) mehrheitlich vertretene Hypothese.

 

Es kann durchaus sein, und zwar in Geistes- wie Naturwissenschaften, daß wir später "wissen", daß das, was wir jetzt zu wissen meinen, nicht stimmt.

 

Kommt alle naselang vor.

Ja, das kommt alles naselang vor. Richtig. Nur wenn unser Wissen auf Tatsachenbeobachtungen beruht, dann stimmen die auch danach noch, nur mögen wir sie in einen erweiterten, durch mehr und neue Fakten belegten Zusammenhang bringen. Genau das meint Wissen: Modelle von Zusammenhängen, die auf Tatsachenbeobachtungen beruhen. Und das ist erheblich mehr als bloße Fantasievorstellungen.

[rakso]

Danke rakso,

 

es ist zwar sehr komplex aber ich denke das leuchtet mir ein.Aber warum ist jetzt die göttliche Weisheit,wie du sie nennst,(also Jesus)nicht gleichwertig mit der göttlichen Liebe(Vater)?warum ist dieses göttliche Attribut,schwächer oder nicht "so wichtig" einzustufen,wie das andere?Und du schreibst,dass sich die Weisheit von der Liebe teilt. Da die göttliche Liebe unendlich und ewig ist,und die weisheit nur ein teil davon ist,ist die Weisheit weniger wert!?Also so hab ich das verstanden...Aber das würde ja auch wieder bedeuten das Jesus irgendwie weniger Gott wäre als der Vater!?Naja ganz wird man das wohl nich checken...wäre aber nett wenn du das noch klarstellst...

So komplex ist das gar nicht. Betrachte dich nur einmal selbst. Du selbst bist eine waagrechte Drei-Einheit aus Liebe, Weisheit - die aus deiner inneren Liebe hervorgeht - und aus diesen beiden geht dein Wille hervor und eine senkrechte Drei-Einheit aus materiell sterblichen Körper, unsterblicher substanzieller Seele und noch unsterblicheren göttlichem Geist. Dieser göttlicher Geist ist ein Hauch jenes göttlichen Geistes, der in Jesus in seiner ganzen Fülle war, ist und ewig sein wird.

 

So ist es auch bei Gott. Auch er ist nur eine Person und ist in sich die Liebe, die Weisheit und Willen. Und auch Er ist seit der Eingeburt in Jesus eine Drei-Einheit aus materiellen Leib, substanzieller Seele und göttlichem Geist - also ewiger unendlicher Gott.

 

Nur der göttliche Geist in der Seele Jesus ist also Gott selbst. Nicht aber die Seele Jesus selbst. Denn die Seele Jesus ist ja ein Sohn des göttlichen Geistes - also Gott. So wie wir alle der Seele nach Söhne und Töchter jenes göttlichen Geistes sind, der eben in Jesus in seiner ganzen Fülle war, ist und ewig sein wird.

 

In der Seele und Leib Jesus ist der göttliche Geist - also Gott selbst - Mensch geworden und hat unter uns gewohnt. Und die Seele Jesus wurde durch die völlige Hingabe in den Willen des Vaters - der ewigen Liebe in Gott - eins mit dem göttlichen Geist in sich.

 

Betrachte einfach die Flamme einer Kerze und beobachte sie. Die Flamme als Ganzes ist Gott. das unsichtbare Feuer in der Flamme ist die ewige Liebe. Aus dem unsichtbaren Feuer - die ewige Liebe - kommt das sichtbare Licht - die göttliche Weisheit. Und aus der ewigen Liebe = Vater - und aus der göttlichen Weisheit geht der göttliche Wille hervor. Der heilige Geist.

 

Gott ist also nur eine Person, so wie Du auch nur eine Person bist. Auch in dir ist die Liebe, aus der die Weisheit hervorgeht und aus diesen beiden kommt dein menschlicher Wille. Und dieser menschliche Wille ist der menschliche Geist.

 

So kannst Du mit deiner Liebe und Weisheit wohl gegen die göttliche Liebe = Vater und und auch gegen die göttliche Weisheit = Sohn - sein. Du kannst aber mit deinem Willen nicht auf die Dauer gegen den göttlichen Willen = hl. Geist sein.

 

Wie geht aber das? Gott hat in die Schöpfung seine Ordnung hineingelegt und die göttliche Ordnung in der Schöpfung repräsentiert den göttlichen Willen.

 

Nicht die Seele Jesus ist Gott, sondern nur der göttliche Geist in Jesus ist Gott und somit der Schöpfer aller Dinge. Da Jesus sich ganz dem göttlichen Willen unterworfen hat, so konnte der göttliche Geist in Jesus sich in seiner ganzen Fülle in und durch Jesus wirken und handeln. Und durch die völlige Hingabe und durch das spätere Leiden wurden die Seele Jesus und der göttliche Geist in Jesus vollkommen eins. Die Seele Jesus ist durch den göttlichen Geist in ihm selbst Gott geworden und göttliche Geist - also Gott - ist durch die Seele und Leib Jesus Mensch geworden. Jesus ist also das wesenhaftes persönliches und sichtbares Zentrum des ewigen und unendlichen und für unsere materiellen Augen unsichtbaren Gottes.

 

Beim Lesen der Schrift muss du also aufpassen. Spricht nun bei einer bestimmten Stelle der HERR selbst oder spricht da der Mensch Jesus. Wo Jesus zu den Pharisäern sagte: "Ehe Abraham war, bin ich" da spricht der HERR - also Gott - aus ihm. Da wo Jesus sagte: Ich und der Vater sind eines, da spricht Jesus als die Seele von sich und seiner Beziehung zum Vater, dem göttlichen Geist in sich.

 

Wenn Jesus sagt; Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben, so spricht hier wiederum der HERR durch Jesus. Denn nur der HERR - also Gott - ist das Leben selbst und wir haben das Leben aus IHM dem Schöpfer und nur ER als der Vater kennt die Wahrheit und nur er kennt den Weg zu sich - also zum Vater - selbst.

bearbeitet 29. Juni 2011 von rakso

[platon]

Und noch eine Frage dazu:

Warum sagen wir im Glaubenbekenntnis nur, dass Jesus der Sohn Gottes ist, aber nicht dass er Gott ist??

Tuen wir doch! Wahrer Gott und wahrer Mensch.

 

Helfen kann der Vergleich: So wie ein Wort gleichzeitig Schall und Sinn ist,

und zwar ungetrennt und unvermischt.

 

So ist Jesus der Immanuel, d.h. der "Gott mit Uns". Der Vergleich kommt nicht von ungefähr,

weil Jesus das "fleischgewordene" Wort Gottes ist (Joh. 1).

 

Das Dogma aus Nikaia und Chalkedon ist allerdings keine philosophische Betrachtung,

sondern eine "soteriologische" Antwort, die aus dem Vermächtnis Christi gewachsen ist.

D.h. eine auf das Heilsverhältnis zwischen Gott und dem Menschen bedachte Antwort.

Wäre Jesus nur Gott, könnte er niemals unser Bruder sein und an unserer Geschichte vollends teilhaben.

Wäre er nur Mensch, so könnte er uns nicht von der Schuld erlösen. Es gab damals zwei

theologische Schulen, wobei die einen mehr die Menschlichkeit und die anderen die göttliche Dimension

mehr betonnt haben. Jesus gehört gänzlich zu uns, und gleichzeitig gänzlich zu sich (d.h. zu Gott).

 

Eine Grenze zu dieser Betrachtung finden wir allerdings im Tod Jesu, denn er "stirbt" nicht nur

zum Schein, sondern bezwingt den Tod, indem er ihn die Stirn bietet und durch ihn hindurch geht.

Gott tut solche Dinge, nämlich die, die wir für unmöglich halten; eine Jungfrau wird schwanger,

er schafft das All aus dem Nichts, er vergibt die Sünden, und er weckt Tote auf.

[Mat]

Wir wissen, dass die Evangelien erst in der dritten Generation entstanden sind,und das es hier eien Abhängigkeit der Evangelien voneinander (beginnend mit Markus) gibt.

 

Nein, das "wissen" wir nicht, das ist - wie bei einer Geisteswissenschaft üblich - die derzeitige(!) mehrheitlich vertretene Hypothese.

 

Es kann durchaus sein, und zwar in Geistes- wie Naturwissenschaften, daß wir später "wissen", daß das, was wir jetzt zu wissen meinen, nicht stimmt.

 

Kommt alle naselang vor.

 

Ich weiß, dass von interessierter Seite dieses Modell immer wieder bestritten wird, dass man insbesondere Johannes sehr gerne nach vorne rücken möchte - v.a. weil er ja sos chön in die dogmatische Glaubenswelt aller chrisltichen Konfessionen passt - aber so lange es keine Kriterien gibt, die den "historischen" vom "erzählten" Jesus zuverlässig trennen könnten, wird sich dieses Modell kaum ändern.

[rorro]

Nein, das "wissen" wir nicht, das ist - wie bei einer Geisteswissenschaft üblich - die derzeitige(!) mehrheitlich vertretene Hypothese.

 

Es kann durchaus sein, und zwar in Geistes- wie Naturwissenschaften, daß wir später "wissen", daß das, was wir jetzt zu wissen meinen, nicht stimmt.

 

Kommt alle naselang vor.

Ja, das kommt alles naselang vor. Richtig. Nur wenn unser Wissen auf Tatsachenbeobachtungen beruht, dann stimmen die auch danach noch, nur mögen wir sie in einen erweiterten, durch mehr und neue Fakten belegten Zusammenhang bringen. Genau das meint Wissen: Modelle von Zusammenhängen, die auf Tatsachenbeobachtungen beruhen. Und das ist erheblich mehr als bloße Fantasievorstellungen.

 

Du beschreibst das naturwissenschaftliche Modell der Erkenntnis (auch hier bin ich beim Begriff "Wissen" zurückhaltend). In den geisteswissenschaften sieht es eben grundsätzlich anders aus. Wir können auch die Existenz eines Julius Cäsar nicht "beweisen". Es gibt Quellen, deren Authentizität die Mehrheit der Experten eben für nachvollziehbar richtig hält. Mehr ist das nicht. Geisteswissenschaftl. Forschungsfortschritt bedeutet langfristig immer Konsensbildung.

[rorro]

Wir wissen, dass die Evangelien erst in der dritten Generation entstanden sind,und das es hier eien Abhängigkeit der Evangelien voneinander (beginnend mit Markus) gibt.

 

Nein, das "wissen" wir nicht, das ist - wie bei einer Geisteswissenschaft üblich - die derzeitige(!) mehrheitlich vertretene Hypothese.

 

Es kann durchaus sein, und zwar in Geistes- wie Naturwissenschaften, daß wir später "wissen", daß das, was wir jetzt zu wissen meinen, nicht stimmt.

 

Kommt alle naselang vor.

 

Ich weiß, dass von interessierter Seite dieses Modell immer wieder bestritten wird, dass man insbesondere Johannes sehr gerne nach vorne rücken möchte - v.a. weil er ja sos chön in die dogmatische Glaubenswelt aller chrisltichen Konfessionen passt - aber so lange es keine Kriterien gibt, die den "historischen" vom "erzählten" Jesus zuverlässig trennen könnten, wird sich dieses Modell kaum ändern.

 

Ich bestreite gar nichts - mir geht es um korrekte Terminologie. Es sind Hypothesen, nicht mehr, aber auch nicht weniger. Eine wissenschaftliche Hypothese wird ja auch nicht hingerotzt, sondern hat Gründe. Dadurch wird's aber noch kein "Wissen".

[lh17]

Kannst Du mal näher erörtern, was Du nicht einsichtig findest ...

Ich sehe keinerlei logische Verbindung zw. einem allmächtigen, allwissenden Gott, der seine Barmherzigkeit in einer von ihm vorhersehbar so konstruierten kaputten Welt walten lassen will und einem jüdischen Wiedergänger. Wie soll das eine zum anderen führen? Und schon dreimal nicht, warum man diese Geschichte glauben müßte, um dem Heil teilhaftig zu werden oder einfacher und sicherer selbigem teilhaftig zu werden.

 

Genausogut hätte der Gott eine Erdbeereistüte auskippen können und verlangen, das zu glauben, um gerettet zu werden.

 

... eine "vorhersehbar konstruierte kaputte Welt" - die Welt hat viele Gesichter -

 

wenn Du in der Natur draußen bist, meinetwegen in den Bergen oder auf einem See, vielleicht beim Segeln und es herrschen gute Wetterverhältnisse, dann wirst etwas "paradiesisches" an der Welt entdecken. Wenn Du hingegen im Winter im Schneesturm den Weg zur Hütte verloren hast, das Navi seinen Geist aufgegeben hat und die Dämmerung hereinbricht wird das Ganze zu einem Überlebenskampf. Genauso wenn Du mit deinem Segelboot draußen am See bist und für Dich unerwartet setzt plötzlich ein Sturm ein, dem Dein Boot nicht gewachsen ist.

Wenn wir gesund sind, meinen wir, es müßte das ganze Leben so bleiben. Aber plötzlich habe ich mich mit einer Krankheit auseinanderzusetzten, von der ich vorher nicht mal eine Ahnung hatte.

Es kommt das Unheil hinzu, das sich die Menschen selbst bereiten, wie Kriege.

Und Unheil, für das die Menschen nichts können, wie Naturkatastrophen, Tsunamis u.dgl.

 

Wie bereits erwähnt, hat eine Welt, in welcher es keine derartigen Bedrohungen für den Menschen gab - das biblische Bild des Garten Edens spricht davon - den Menschen keineswegs davon abgehalten zu sündigen - es konnte sich also hierbei noch nicht um die Ultima Ratio handeln..

 

Nun ist eben einiges "kaputt" an dieser Welt, sodaß sich Leute, welche einen metaphysischen Hintergrund zu dieser Welt annehmen, (letztenendes ein intelligentes Schöpfungsprinzip, das wir einer geistigen Person "Gott" zuschreiben) fragen, wieso dieser Gott all dieses Leiden, all diese Ungerechtigkeit zuläßt. Die Theodizee-Frage ist eine Herausforderung für uns Gläubige mit der wir uns ein Leben lang herumschlagen.

 

Die "Menschwerdung" Gottes in Jesus Christus ist nun ein Zeichen, daß Gott sich der Probleme annimmt. Er nimmt sich der Sache aber "indirekt" an, indem er den Menschen (immerhin "Kind Gottes") in sein Erlösungswerk einbezieht.

[Mat]

Wir wissen, dass die Evangelien erst in der dritten Generation entstanden sind,und das es hier eien Abhängigkeit der Evangelien voneinander (beginnend mit Markus) gibt.

 

Nein, das "wissen" wir nicht, das ist - wie bei einer Geisteswissenschaft üblich - die derzeitige(!) mehrheitlich vertretene Hypothese.

 

Es kann durchaus sein, und zwar in Geistes- wie Naturwissenschaften, daß wir später "wissen", daß das, was wir jetzt zu wissen meinen, nicht stimmt.

 

Kommt alle naselang vor.

 

Ich weiß, dass von interessierter Seite dieses Modell immer wieder bestritten wird, dass man insbesondere Johannes sehr gerne nach vorne rücken möchte - v.a. weil er ja sos chön in die dogmatische Glaubenswelt aller chrisltichen Konfessionen passt - aber so lange es keine Kriterien gibt, die den "historischen" vom "erzählten" Jesus zuverlässig trennen könnten, wird sich dieses Modell kaum ändern.

 

Ich bestreite gar nichts - mir geht es um korrekte Terminologie. Es sind Hypothesen, nicht mehr, aber auch nicht weniger. Eine wissenschaftliche Hypothese wird ja auch nicht hingerotzt, sondern hat Gründe. Dadurch wird's aber noch kein "Wissen".

 

Darauf können wir uns einigen.

[Marcellinus]

Du beschreibst das naturwissenschaftliche Modell der Erkenntnis (auch hier bin ich beim Begriff "Wissen" zurückhaltend). In den geisteswissenschaften sieht es eben grundsätzlich anders aus. Wir können auch die Existenz eines Julius Cäsar nicht "beweisen". Es gibt Quellen, deren Authentizität die Mehrheit der Experten eben für nachvollziehbar richtig hält. Mehr ist das nicht. Geisteswissenschaftl. Forschungsfortschritt bedeutet langfristig immer Konsensbildung.

Definitiv nein, wobei ich die Einschränkung machen möchte, daß mir der deutsche Begriff Geisteswissenschaft nichts sagt. Wir reden hier über historische Wissenschaften und da haben wir nachprüfbare Fakten und wenn man die auswertet und in überprüfbare Zusammenhänge stellt, hat man Wissen. Diese Wissen ist nicht ewig und unveränderlich, manche Zusammenhänge werden vielleicht morgen im Lichte neuer Fakten neu bewertet werden, aber es ist allemal sicherer als alle Religion und Philosophie zusammen. Die Lückenhaftigkeit von historischen Belegen zu kritisieren aus der Positionen von etwas, was überhaupt keine Belege hat, ist schon merkwürdig.

 

Edit: verkorkster Satzbau

bearbeitet 30. Juni 2011 von Marcellinus

[GermanHeretic]

wenn Du in der Natur draußen bist, meinetwegen in den Bergen oder auf einem See, vielleicht beim Segeln und es herrschen gute Wetterverhältnisse, dann wirst etwas "paradiesisches" an der Welt entdecken. Wenn Du hingegen im Winter im Schneesturm den Weg zur Hütte verloren hast, das Navi seinen Geist aufgegeben hat und die Dämmerung hereinbricht wird das Ganze zu einem Überlebenskampf.

Ja, deshalb unterscheidet man in meiner Mythologie z.B. zw. Göttern und Riesen, wobei niemand allmächtig oder allwissend ist. So stellt sich die Theodizee-Frage erst gar nicht.

 

Die "Menschwerdung" Gottes in Jesus Christus ist nun ein Zeichen, daß Gott sich der Probleme annimmt. Er nimmt sich der Sache aber "indirekt" an, indem er den Menschen (immerhin "Kind Gottes") in sein Erlösungswerk einbezieht.

Damit kann ich leben. Es paßt nur 1. nicht den sonstigen, ihm angedichteten Eigenschaften; mit soviel Macht und Wissen gäbe es bessere Wege, das zu tun. 2. ist es moralisch fragwürdig, einen Opfertod als Zeichen für Erlösung zu setzen. Das hängt aber auch damit zusammen, daß dieser Mythos aus einem anderen Kulturkreis kommt, was zu 3 führt, wo ich mich frage, warum ich Götter aus anderen Kulturen anbeten sollte, wo die eigene Kultur doch Zeichen und Bilder bietet, die viel einsichtiger sind.

 

Spontanes Gleichnis zur Theodizee:

-------------------------------------------------

Ein kleines Kind ist dabei, in einem See zu ertrinken, jede Menge anderer kleiner Kinder sehen hilflos zu. Nun stehen zwei Erwachsene am Ufer, ein Nichtschwimmer und ein Goldmedaillengewinner in 8 olympischen Schwimmdisziplinen sowie ausgebildeter Rettungschwimmer. Der Nichtschwimmer versucht das Kind zu retten, schafft es aber nicht. Der andere sagt sich, dem Kind muß man seinen Freien Willen lassen, es ist selbst in den See geplumpst, außerdem können die anderen Kinder ja helfen. Zum Zeichen seines guten Willens wirft er sein eigenes Kind in den See.

 

Welchem von beiden würdest Du einen Orden verleihen?

[rorro]

Zur Ausgangsfrage: ob Jesus wahrer Gott war und ist oder eben nicht, kann sich nur an der Frage nach der Autorität der Kirche entscheiden..

 

Die Arianer hatten ja die gleiche Hl. Schrift und haben mit ihr argumentiert und es ist durchaus möglich, ihre Lehre für kohärent zu halten.

 

Die Katholische Kirche hat aber die Lehre des Mönches Arius verurteilt und sich dabei auf göttliche Vollmacht berufen. Ebenso hat sie schon zuvor die Gnostiker verurteilt, die Donatisten, später den Nestorius etc.

 

Sie hat auch später aufgrund - so behauptet sie - mit derselben Vollmacht die Lehre des Mönches Martin Luther verurteilt.

 

Wenn sie diese Vollmacht nicht hat, wenn das eine bloße Behauptung ist, dann kann die Kirche generell einpacken - ihr Selbstbild, ihre Lehre, alles wäre bloße Meinung neben tausend anderen.

Wenn sie die Vollmacht aber hat, dann ist mein intellektuelles Verständnis diesbezüglich erst einmal sekundär. Ist nett, wenn ich es nachvollziehen kann, das ist aber keine Bedingung. Denn mit dieser Vollmacht hat sie das Recht und die Möglichkeit, solche wahrheitsgemäßen Aussagen zu treffen.

 

Es hängt an der Kirche.

bearbeitet 30. Juni 2011 von rorro

[rorro]

Wir reden hier über historische Wissenschaften und da haben wir nachprüfbare Fakten und wenn man die auswertet und in überprüfbare Zusammenhänge stellt, hat man Wissen.

 

Eine steile These. Es gibt Quellen, die behaupten, Julius Cäsar habe existiert. Es gibt Quellen, die behaupten, Jesus von Nazareth habe existiert (das sind beides historische und keine religiöse Aussagen). Ich nehme an, mit beiden Aussagen kannst du leben und hälst sie für gleichberechtigt, oder?

Wie willst Du denn historische Aussagen anders überprüfen als durch ihre Quellen (das wären dann die von Dir genannten "Fakten")?

[Marcellinus]

Wir reden hier über historische Wissenschaften und da haben wir nachprüfbare Fakten und wenn man die auswertet und in überprüfbare Zusammenhänge stellt, hat man Wissen.

 

Eine steile These. Es gibt Quellen, die behaupten, Julius Cäsar habe existiert. Es gibt Quellen, die behaupten, Jesus von Nazareth habe existiert (das sind beides historische und keine religiöse Aussagen). Ich nehme an, mit beiden Aussagen kannst du leben und hälst sie für gleichberechtigt, oder?

Wie willst Du denn historische Aussagen anders überprüfen als durch ihre Quellen (das wären dann die von Dir genannten "Fakten")?

Wie viel Ahnung hast du von Geschichtswissenschaft?

[rorro]

Wir reden hier über historische Wissenschaften und da haben wir nachprüfbare Fakten und wenn man die auswertet und in überprüfbare Zusammenhänge stellt, hat man Wissen.

 

Eine steile These. Es gibt Quellen, die behaupten, Julius Cäsar habe existiert. Es gibt Quellen, die behaupten, Jesus von Nazareth habe existiert (das sind beides historische und keine religiöse Aussagen). Ich nehme an, mit beiden Aussagen kannst du leben und hälst sie für gleichberechtigt, oder?

Wie willst Du denn historische Aussagen anders überprüfen als durch ihre Quellen (das wären dann die von Dir genannten "Fakten")?

Wie viel Ahnung hast du von Geschichtswissenschaft?

 

Ich habe eine medizinisch-historische Promotion geschrieben.

 

Und Du?

[GermanHeretic]

Zur Ausgangsfrage: ob Jesus wahrer Gott war und ist oder eben nicht, kann sich nur an der Frage nach der Autorität der Kirche entscheiden..

Das verlagert doch nur die Frage von einer unbeweisbaren Behauptung zu einer anderen unbeweisbaren Behauptung. Die kann man einzeln oder im Doppelpack glauben.

[rorro]

Zur Ausgangsfrage: ob Jesus wahrer Gott war und ist oder eben nicht, kann sich nur an der Frage nach der Autorität der Kirche entscheiden..

Das verlagert doch nur die Frage von einer unbeweisbaren Behauptung zu einer anderen unbeweisbaren Behauptung. Die kann man einzeln oder im Doppelpack glauben.

 

Wenn man aber nur seinem eigenen Verstand glaubt, wird es sehr schwierig, an so etwas wie die Trinität zu glauben. Oder auch an die Gottheit Jesu Christi, an die Zwei-Naturen-Lehre etc. Man müßte es dann eben komplett durchdacht haben und stringent erklären können. Das ist nicht so arg weit verbreitet.

[lh17]

a, deshalb unterscheidet man in meiner Mythologie z.B. zw. Göttern und Riesen, wobei niemand allmächtig oder allwissend ist. So stellt sich die Theodizee-Frage erst gar nicht.

 

Da haben wir leider unterschiedliche Prämissen. Um darauf einzugehen, müßtest Du mich ein bißchen in die zugrunde liegende Logik Deiner "Götter und Riesen" einweisen.

 

2. ist es moralisch fragwürdig, einen Opfertod als Zeichen für Erlösung zu setzen. Das hängt aber auch damit zusammen, daß dieser Mythos aus einem anderen Kulturkreis kommt, was zu 3 führt, wo ich mich frage, warum ich Götter aus anderen Kulturen anbeten sollte, wo die eigene Kultur doch Zeichen und Bilder bietet, die viel einsichtiger sind.

 

zu dem Thema "Opfertod als Zeichen für Erlösung" habe ich mich schon geäußert. Es bedarf einer gründlichen Reflexion. Es ist sicher eine Fehlauslegung der paulinischen Theologie wenn mann meint, Gott würde sich nur dann versöhnlich zeigen, wenn man ihm ein blutiges Opfer, wie die Kreuzigung Christi anbietet. Wie ich schon ausgeführt habe, muß man bedenken, daß Jesus als das "(Opfer-)Lamm Gottes" bezeichnet wird. So betrachtet ist Gott (der Vater, der Transzendente Gott) selbst derjenige, der das Opfer erbringt. Er opfert seinen Sohn der Menschheit weil diese das Opfer fordert.

 

Spontanes Gleichnis zur Theodizee:

-------------------------------------------------

Ein kleines Kind ist dabei, in einem See zu ertrinken, jede Menge anderer kleiner Kinder sehen hilflos zu. Nun stehen zwei Erwachsene am Ufer, ein Nichtschwimmer und ein Goldmedaillengewinner in 8 olympischen Schwimmdisziplinen sowie ausgebildeter Rettungschwimmer. Der Nichtschwimmer versucht das Kind zu retten, schafft es aber nicht. Der andere sagt sich, dem Kind muß man seinen Freien Willen lassen, es ist selbst in den See geplumpst, außerdem können die anderen Kinder ja helfen. Zum Zeichen seines guten Willens wirft er sein eigenes Kind in den See.

 

Welchem von beiden würdest Du einen Orden verleihen?

 

... das ist nur noch schrecklich (mag aber in der Welt des Öfteren passieren)

bearbeitet 30. Juni 2011 von lh17

[Marcellinus]

Wir reden hier über historische Wissenschaften und da haben wir nachprüfbare Fakten und wenn man die auswertet und in überprüfbare Zusammenhänge stellt, hat man Wissen.

 

Eine steile These. Es gibt Quellen, die behaupten, Julius Cäsar habe existiert. Es gibt Quellen, die behaupten, Jesus von Nazareth habe existiert (das sind beides historische und keine religiöse Aussagen). Ich nehme an, mit beiden Aussagen kannst du leben und hälst sie für gleichberechtigt, oder?

Wie willst Du denn historische Aussagen anders überprüfen als durch ihre Quellen (das wären dann die von Dir genannten "Fakten")?

Wie viel Ahnung hast du von Geschichtswissenschaft?

 

Ich habe eine medizinisch-historische Promotion geschrieben.

 

Und Du?

Ich habe nach Kenntnissen gefragt, nicht nach einem Blatt Papier. Wenn du dich nur einen Augenblick mit der römischen Geschichte beschäftigt hättest, wüßtest du, daß Historiker fast das gesamte Leben von Gaius Iulius Caesar belegen können, mit seinem politischen Werdegang seinen Schlachten, seinen Freunden und Gegnern. Jemand der seine Existenz bestitten hätte war nicht darunter. Die Quellen über ihn sind reichlich, und genügend davon auch zeitgenössisch.

 

Über deinen Jesus existiert das alles nicht, was übrigens auch nicht verwundert, denn über die meisten der einfachen Leute damals wissen wir nichts. Zeitgenössische Quellen gibt es über ihn überhaupt nicht, und die einzigen späteren berichten nur, was die Christen erzählt haben. Bei Flavius Josephus, der in diesem Zusammenhang gerne zitiert wird, ist nicht einmal sicher, daß es nicht nachträglich von Christen gefälscht, zumindest aber "überarbeitet" wurde, denn einige der Äußerung passen so gar nicht zu ihm als Juden. Das alles ist kein Beweis gegen die Existenz von Jesus, aber eben auch nicht dafür, und vor allem ein Hinweis auf seine relative Bedeutungslosigkeit für die Zeitgenossen. Die historische Bedeutung von Jesus ergibt sich erst im Nachhinein durch die historische Bedeutung des Christentums, nicht eigentlich durch seine Person.

 

Zwischen Caeser und Jesus bezüglich der historischen Faktenlage eine Analogie herstellen zu wollen, ist wissenschaftlich einfach nicht haltbar, daher meine Frage nach deinem historischen Verständnis. Auf der einen Seite gibt es Quellen, die die Existenz von Caesar belegen, auf der anderen Seite gibt es Quellen, deren Autoren (vermeintlich) behaupten, Jesus habe existiert. Das ist ein Unterschied. Quellenkritik ist ein wichtiger Teil historischer Arbeit. Deine Bemerkungen dagegen waren religiös motivierter Relativismus, die Abwertung wissenschaftlicher Arbeit, um unter diesem Deckmantel der eigenen Religion einen wissenschaftlichen Anstrich zu geben.

 

Dabei würde auch eine historisch bestätigte Existenz des Jesus religiös nichts bringen. Die eigentlichen Glaubensinhalte lassen sich historisch nicht belegen, da sie in den Bereich der Wunder gehören, und daß das Christentum sich ganz anders entwickelt hat, als auch die ersten Apologeten sich das vorgestellt haben, ist nun man amtlich. Versuche also nicht weiter, wissenschaftliche Arbeit zu diskreditieren. Weltanschaulich nützt es dir nichts und wissenschaftlich machst du dich lächerlich.

bearbeitet 30. Juni 2011 von Marcellinus

[rorro]

Tut mir leid, wenn Dir eine selbst geschriebene und voll zitierte Promotion in diesem Gebiet nicht ausreicht, um "Ahnung von Geschichtswissenschaft" zu demonstrieren.

Auf Deine eigene wissenschaftliche Kompetenz bist Du ja noch nicht eingegangen. Wie war die noch einmal?

[Marcellinus]

Tut mir leid, wenn Dir eine selbst geschriebene und voll zitierte Promotion in diesem Gebiet nicht ausreicht, um "Ahnung von Geschichtswissenschaft" zu demonstrieren.

Auf Deine eigene wissenschaftliche Kompetenz bist Du ja noch nicht eingegangen. Wie war die noch einmal?

Wollen wir jetzt darüber diskutieren, was mehr mit historischen Wissenschaften zu tun hat, eine medizinische Promotion oder ein historisches Staatsexamen?

[GermanHeretic]

Es bedarf einer gründlichen Reflexion.

Ja, wenn man die Grundannahmen (Schöpfung, Menschenbild, ...) akzeptiert. Dann bedürfen solche Symbole einer gründlichen Reflexion. Da ich, wie eingangs schon gesagt, bereits meine Probleme mit den Grundannahmen habe, spare ich mir das gründliche Reflektieren darüber, was sich im Lichte des Mythos aus diesen Grundannahmen für ein detailiertes Weltbild entwickelt.

 

Er opfert seinen Sohn der Menschheit weil diese das Opfer fordert.

Kann mich nicht erinnern, das jemals getan zu haben. Zu dem Teil der Menschheit gehöre ich also schon mal nicht. Da bin ich aber fein raus.

 

Spontanes Gleichnis zur Theodizee:

... das ist nur noch schrecklich (mag aber in der Welt des Öfteren passieren)

Das war nicht Sinn der Übung.

[GermanHeretic]

@rorro, Marcellinus: Was soll denn diese ewig währende Streit um die Historizität Jesu? Ob Jesus historisch ist, ist für die Frage nach seiner Göttlichkeit doch völlig irrelevant.

 

Julius Cäser ist weit besser als Jesus historisch belegt, aber kein heutiger Mensch kommt auf die Idee, den vergöttlichten Cäsar (Iulius Divus) für ganz Mensch, ganz Gott zu halten. Jeder nimmt das als menschengemachte Apotheose hin, um dessen "übermenschlichen" Einfluß auf die Weltgeschichte zu ehren. Genau dasselbe ist mit einem eventuellen historischen Jesus passiert, der predigend durch die Lange gezogen ist und dann gekreuzigt wurde.

[rorro]

Tut mir leid, wenn Dir eine selbst geschriebene und voll zitierte Promotion in diesem Gebiet nicht ausreicht, um "Ahnung von Geschichtswissenschaft" zu demonstrieren.

Auf Deine eigene wissenschaftliche Kompetenz bist Du ja noch nicht eingegangen. Wie war die noch einmal?

Wollen wir jetzt darüber diskutieren, was mehr mit historischen Wissenschaften zu tun hat, eine medizinische Promotion oder ein historisches Staatsexamen?

 

Nö, ich habe Dir bloß die Frage gestellt, die Du mir gestellt hattest. Von einer Diskussion darüber wirst Du bei mir nichts finden.

[lh17]

 

In der Forderung der monotheistischen Religionen spiegelt das angebliche Verlangen Gottes, zu glauben, nur wieder, dass die Priester wollen, dass man ihnen glaubt. Niemand könnte dem Konzept des Glaubens ferner und fremder gegenüberstehen als ein allwissender Gott. Gott, wenn er allwissend wäre, würde überhaupt nichts glauben, er würde es schlicht nicht können.

 

Gott braucht natürlich nichts zu "glauben".

 

"Glauben" ist eine Disziplin für Menschen. Glauben hängt mit Vertrauen zusammen. Wir glauben demjenigen, welchem wir meinen vertrauen zu können. Glauben hängt auch mit "Erkennen" zusammen. Wissenschaftlich gesehen haben wir beispielsweise erkannt, daß die Materie aus Stoffgemischen zusammengesetzt. Diese wiederum aus Molekülen und Elementen. Die Elemente lassen sich kernphysikalisch weiter zerlegen. Die Kernbausteine lassen sich auch weiter physikalisch erklären - dann wird's immer komplizierter ...

 

Religöse Erkenntnisse bestehen aus einer Zusammenschau - wobei von sichtbaren Dingen dieser Welt auf imaterielle geschlossen wird.