Jesus. Gott?

[GermanHeretic]

daß die Materie aus Stoffgemischen zusammengesetzt. Diese wiederum aus Molekülen und Elementen. Die Elemente lassen sich kernphysikalisch weiter zerlegen. Die Kernbausteine lassen sich auch weiter physikalisch erklären - dann wird's immer komplizierter ...

Eigentlich wird's immer einfacher.

[lh17]

Ja, wenn man die Grundannahmen (Schöpfung, Menschenbild, ...) akzeptiert. Dann bedürfen solche Symbole einer gründlichen Reflexion. Da ich, wie eingangs schon gesagt, bereits meine Probleme mit den Grundannahmen habe, spare ich mir das gründliche Reflektieren darüber, was sich im Lichte des Mythos aus diesen Grundannahmen für ein detailiertes Weltbild entwickelt.

 

hmm ... was die "Probleme mit der Grundannahme" anbelangt - hast Du die mehr mit dem "Christlichen Weltbild" oder mit den "Göttern und Riesen" und weshalb??

bearbeitet 30. Juni 2011 von lh17

[lh17]

daß die Materie aus Stoffgemischen zusammengesetzt. Diese wiederum aus Molekülen und Elementen. Die Elemente lassen sich kernphysikalisch weiter zerlegen. Die Kernbausteine lassen sich auch weiter physikalisch erklären - dann wird's immer komplizierter ...

Eigentlich wird's immer einfacher.

 

... weil nichts mehr übrigbleibt, als nur noch "Energie".

[rorro]

Ich habe nach Kenntnissen gefragt, nicht nach einem Blatt Papier. Wenn du dich nur einen Augenblick mit der römischen Geschichte beschäftigt hättest, wüßtest du, daß Historiker fast das gesamte Leben von Gaius Iulius Caesar belegen können, mit seinem politischen Werdegang seinen Schlachten, seinen Freunden und Gegnern. Jemand der seine Existenz bestitten hätte war nicht darunter. Die Quellen über ihn sind reichlich, und genügend davon auch zeitgenössisch.

 

Über deinen Jesus existiert das alles nicht, was übrigens auch nicht verwundert, denn über die meisten der einfachen Leute damals wissen wir nichts. Zeitgenössische Quellen gibt es über ihn überhaupt nicht, und die einzigen späteren berichten nur, was die Christen erzählt haben. Bei Flavius Josephus, der in diesem Zusammenhang gerne zitiert wird, ist nicht einmal sicher, daß es nicht nachträglich von Christen gefälscht, zumindest aber "überarbeitet" wurde, denn einige der Äußerung passen so gar nicht zu ihm als Juden. Das alles ist kein Beweis gegen die Existenz von Jesus, aber eben auch nicht dafür, und vor allem ein Hinweis auf seine relative Bedeutungslosigkeit für die Zeitgenossen. Die historische Bedeutung von Jesus ergibt sich erst im Nachhinein durch die historische Bedeutung des Christentums, nicht eigentlich durch seine Person.

 

Zwischen Caeser und Jesus bezüglich der historischen Faktenlage eine Analogie herstellen zu wollen, ist wissenschaftlich einfach nicht haltbar, daher meine Frage nach deinem historischen Verständnis. Auf der einen Seite gibt es Quellen, die die Existenz von Caesar belegen, auf der anderen Seite gibt es Quellen, deren Autoren (vermeintlich) behaupten, Jesus habe existiert. Das ist ein Unterschied. Quellenkritik ist ein wichtiger Teil historischer Arbeit. Deine Bemerkungen dagegen waren religiös motivierter Relativismus, die Abwertung wissenschaftlicher Arbeit, um unter diesem Deckmantel der eigenen Religion einen wissenschaftlichen Anstrich zu geben.

 

Dabei würde auch eine historisch bestätigte Existenz des Jesus religiös nichts bringen. Die eigentlichen Glaubensinhalte lassen sich historisch nicht belegen, da sie in den Bereich der Wunder gehören, und daß das Christentum sich ganz anders entwickelt hat, als auch die ersten Apologeten sich das vorgestellt haben, ist nun man amtlich. Versuche also nicht weiter, wissenschaftliche Arbeit zu diskreditieren. Weltanschaulich nützt es dir nichts und wissenschaftlich machst du dich lächerlich.

 

Deine Antwort beinhaltet offensichtlich Axiome.

 

1. Für Dich sind offensichtlich die Petrusbriefe nicht von Petrus, der Jakobusbrief nicht vom Apostel Jakobus und das Johannesevangelium nicht vom Apostel Johannes, welches er der Tradition zufolge im hohen Alter schrieb.

2. Zeitgenössische Autoren sind für Dich grundsätzlich näher an der Wahrheit dran als spätere Autoren.

 

Gegen Quellenkritik habe ich gar nichts, wie auch, allerdings habe ich was gegen hermeneutische Vorurteile. Quellen müssen widerlegt werden, sie müssen sich nicht beweisen (wenn man sich mit ihnen beschäftigt).

 

Was die Glaubensaussagen angeht, so könne per se nur die Aussagen nicht historisch belegt werden, die nicht historische Existenz für sich beanspruchen. Daß ggf. die Quellen zu spärlich sein können für eine fundierte Aussage, ist natürlich auch klar, aber man muß eben nehmen was man hat.

 

Aber zur Ausgangsfrage habe ich ja bereits meine Meinung kundgetan, daß die Antwort an der Autorität der Kirche hängt.

bearbeitet 30. Juni 2011 von rorro

[lh17]

Jeder Mensch und somit auch Jesus ist eine Drei-Einheit aus göttlichem Geist, substanzieller Seele und materiellem Leib. Während in Jesus der göttliche Geist in seiner ganzen Fülle, war, ist und ewig sein wird. so ist im Menschen nur ein Hauch jenes göttlichen Geist - also Gott - der eben in Jesus in seiner ganzen Fülle war, ist und ewig sein wird. Der göttliche Geist in Jesus - also Gott - ist der Schöpfer aller Dinge und somit auch der Vater der Seele des Jesus und der auch der Vater aller anderen menschlichen Seelen.

 

Nur der göttliche Geist - also Gott selbst - weiß, was in der Zukunft geschehen wird. Nicht aber die Seele selbst. Es sei denn dass der göttliche Geist gibt es der Seele kund.

 

Oskar,

 

... schön, "materieller Leib" braucht nicht erklärt zu werden, aber was ist:

 

1; Seele

2; substanzielle Seele (im Besonderen)

3; Geist?

[lh17]

Vielleicht solltest du mal ein anderes Buch lesen außer der Bibel.

 

... keine Frage, natürlich lese ich auch etwas anderes, außer der Bibel - Z.B. den KK oder wenn ich eine bekomme: die Katholische Kirchenzeitung ...

[GermanHeretic]

hmm ... was die "Probleme mit der Grundannahme" anbelangt - hast Du die mehr mit dem "Christlichen Weltbild" oder mit den "Göttern und Riesen" und weshalb??

Also, zunächst sind Götter und Riesen mythologische Wesen, die in Geschichten agieren, die ein Weltbild, eine Ethik, ein Menschenbild Lebensgefühl, Lebenssinn usw. vermitteln sollen. Das sehe ich bei Eurem Gott genauso, die vermittelte Weltsicht halte allerdings für falsch. Und da brauche ich gar nicht ins Detail zu gehen, wie man Trinität, Auferstehung, Eucharistie etc. zu betrachten, zu reflektieren und zu verstehen hätte.

 

Die grundlegenden Probleme, die ich mit Christentum haben, lassen sich auf 3, ein kosmologisches, ein menschenbildliches, und ein ethisches, reduzieren:

 

1. Die Frage, warum etwas existiert, läßt sich nicht mit der Annahme beantworten, daß etwas bereits Existierendes das Existente geschaffen hat. --> Die Annahme eines (oder mehrerer) Schöpfer von allem ist unlogisch.

2. Die Konzept, daß der Mensch durch "böse" Handlungen die "gute" Welt beeinträchtige und daher generell erlösungsbedürftig sei, halte ich für falsch. Alles in der Welt interagiert, und manche Handlungen werten wir als "gut" und "böse" bzw. "richtig" und "falsch", je nach Kontext und Sichtweise.

3. Die Idee, daß man eigenes Verschulden an seinem Nächsten durch die Gnade eines höhergestellten Wesens nichtig machen könnte, egal wie reuig, einsichtig oder vergebend man selber ist, halte ich für unethisch. Für seine Handlungen ist man selbst verantwortlich, wenn man etwas falsch gemacht, hat man es wieder zu richten oder, wenn das nicht geht, Kompensation zu leisten. Ggf. ist Strafe abzuleisten, wenn das Vergehen so schwerwiegend ist, daß man durch die pädagogische Maßnahme der Strafe den Täter oder Dritte von Wiederholungen solcher Taten abzuhalten gedenkt.

 

Ein 4. kommt hinzu, wenn es um besagte Historizität Jesu geht:

4. Die in den Evangelien erzählten Wunder inkl. der Auferstehung für Tatsachenberichte zu halten, steht für mich auf einer Stufe mit an real existiernde Eier bunt anmalende Hasen zu glauben.

 

Eigentlich wird's immer einfacher.

... weil nichts mehr übrigbleibt, als nur noch "Energie".

...weil die Bausteine immer einfacher und weniger zahlreich werden, je mikroskopischer man nachschaut.

[lh17]

Und da brauche ich gar nicht ins Detail zu gehen, wie man Trinität, Auferstehung, Eucharistie etc. zu betrachten, zu reflektieren und zu verstehen hätte.

 

Nun hast Du Dich aber dennoch an diesem Thread beteiligt - warum wohl?

[lh17]

1. Die Frage, warum etwas existiert, läßt sich nicht mit der Annahme beantworten, daß etwas bereits Existierendes das Existente geschaffen hat. --> Die Annahme eines (oder mehrerer) Schöpfer von allem ist unlogisch.

 

... daß etwas existiert - ist ein Phänomen. Das Exitierende ist noch dazu in Bewegung - das Universum expandiert.

Wenn man die Expansion umkehrt gelangt man zu einem Anfang - dem Urknall. Raum und Zeit haben mit dem Urknall ihren Anfang genommen - das sagt die Physik!

 

Diese Erde - wir haben bislang noch keinen weiteren bewohnten Planeten entdeckt - soweit die Menschen auch in das Weltall hineinlugten - hat schon etwas Sensationelles an sich. Ein Zusammentreffen unüberschaubar vieler Faktoren, welche erst in ihrem komplexen Konglomerat Leben ermöglichten. Dazu gehört auch unsere Sonne, der gigantische Fusionsreaktor, welcher seine Energie so dosiert auf die Erde liefert, daß Leben möglich wird. Ohne die Erdumdrehung in 24h, schon ohne Mond wäre das Leben, wie es existiert, nicht möglich. Ist das alles Zufall - oder bedarf es einer Intelligenz, so etwas zu Gange zu bringen?

[rakso]

Jeder Mensch und somit auch Jesus ist eine Drei-Einheit aus göttlichem Geist, substanzieller Seele und materiellem Leib. Während in Jesus der göttliche Geist in seiner ganzen Fülle, war, ist und ewig sein wird. so ist im Menschen nur ein Hauch jenes göttlichen Geist - also Gott - der eben in Jesus in seiner ganzen Fülle war, ist und ewig sein wird. Der göttliche Geist in Jesus - also Gott - ist der Schöpfer aller Dinge und somit auch der Vater der Seele des Jesus und der auch der Vater aller anderen menschlichen Seelen.

 

Nur der göttliche Geist - also Gott selbst - weiß, was in der Zukunft geschehen wird. Nicht aber die Seele selbst. Es sei denn dass der göttliche Geist gibt es der Seele kund.

 

Oskar,

 

... schön, "materieller Leib" braucht nicht erklärt zu werden, aber was ist:

lieber Ludwig,

 

fangen wir einfach mit dem 3. Punkt

 

3; Geist?

 

an. Gott ist Geist. Gott ist ewiger und unendlicher Geist. Wenn Gott ewiger und unendlicher Geist ist, dann kann die Schöpfung nur "innerhalb" von Gott sein. Wo bei "innerhalb" kein räumlicher, sondern nur ein "zuständlicher" "Begriff" sein kann.

 

Gott allein ist Geist und alles, was Gott in das Dasein stellt, ist Substanz. So auch der Mensch. Nun Ist der Mensch eine Drei Einheit aus Körper, Seele und Geist. Von Gott aus gesehen gibt es aber nur die verkörperten Gedanken und Ideen, die Gott aus sich "hinausstellt". Je nachdem, wie Gott seine Gedanken und Ideen mit seinem Willen festigt, erscheinen diese Gedanken und Ideen Gottes in unterschiedlichsten Daseins-Stufen und Formen.

 

So ist alles Geschaffene Substanz und Materie. Je weiter das Geistige - Gedanken und Ideen - aus Gott durch den göttlichen Willen gefestigt wird und somit in´Ruhe kommt, desto wird das Geistige zur Substanz und desto mehr wir aus der Substanz Materie.

 

Der Mensch ist eine Drei-Einheit aus materiellem Leib, substanzieller Seele und göttlichen Geist. Der göttliche "Geist" im Menschen ist ein Hauch aus dem Geiste Gottes. Der Mensch - also die Seele - das Ich des Menschen - ist der eigentliche Mensch und ist der Träger des göttlichen Geistes in sich. Und die Seele gibt dem Leib die Form und das Aussehen. Das Leben der Seele kommt aus dem Hauch oder Odem Gottes. 1 Mos 2.7 ff. Der Leib dient der Seele als Wohnhaus und Werkzeug. Der materielle Körper erhält so sein Leben von der innewohnenden Seele - dem Ich des Menschen - und diese wiederum erhält sein Leben durch den göttlichen Hauch oder Odem Gottes.

 

1; Seele

2; substanzielle Seele (im Besonderen)

 

Seele und substanzielle Seele ist also dasselbe. Die Seele ist aber aus dem göttlichen Geist und ist somit Substanz aus dem Geist Gottes.

 

Vor Gott gibt es nur seine Gedanken und Ideen. So gibt freie Gedanken und freie Ideen und Gedanken und Ideen, die Gott mit seinem allmächtigen Willen gefestigt hat und so aus dem Kreise der freien Gedanken und Ideen ausgeschieden wurden. Und diese gefestigte Gedanken und Ideen bilden die Schöpfung Gottes dar. Vom Menschen ausgesehen. Und so gibt unendliche verschiedene Formen der göttlichen Schöpfungen. vom Kleinsten bis zum Größten. vom Ruhenden, also "Toten" bis zum "Bewegenden" also Lebendigen.

 

liebe Grüße von Oskar

bearbeitet 30. Juni 2011 von rakso

[lh17]

Lieber Oskar,

 

Der materielle Körper erhält so sein Leben von der innewohnenden Seele - dem Ich des Menschen

 

... ich glaube auch, daß die Seele dasselbe ist wie das ICH im Menschen.

 

hat, oder ist auch Gott eine Seele?

 

.. da nehme ich die Bibel zu Hilfe

 

Heb 10:38

ein Gerechter aber wird aus Glauben leben. Wenn er aber zurückweicht, hat meine Seele kein Gefallen an ihm« (Habakuk 2,3-4).

 

Gott hat/ist also eine Seele. Er ist ein "Ich". Er nennt seinen Namen bei Moses in der Dornbuschscene. "JHWH", das heißt "ICH bin da", oder "ICH werde mich erweisen".

 

Was aber ist "Geist"? Der Mensch soll aus dem Geist heraus leben und handeln.

Joh 6:63

63 Der Geist ist's, der lebendig macht; das Fleisch ist nichts nütze. Die Worte, die ich zu euch geredet habe, die sind Geist und sind Leben.

Der Geist ist eine Gabe Gottes, so läßt Gott am Pfingsfest den Geist über die Jünger kommen.

 

Es wird aber auch das Wesen Gottes als ein "Geist" beschrieben. Bei der Schöpfung schwebte der Geist Gottes über den Wassern (Gen 1:2)

 

Auch Christus wird als "Geist" bezeichnet

1. Kor 15:45

Wie geschrieben steht: Der erste Mensch, Adam, »wurde zu einem lebendigen Wesen« (1.Mose 2,7), und der letzte Adam zum Geist, der lebendig macht.

 

Eine Seele, die den Geist angenommen hat, bezw. die von Gott mit Geist beschenkt worden ist, wird demzufolge selbst als "Geist" bezeichnet.

[rakso]

Lieber Oskar,

 

Der materielle Körper erhält so sein Leben von der innewohnenden Seele - dem Ich des Menschen

 

... ich glaube auch' date=' daß die Seele dasselbe ist wie das ICH im Menschen.

 

hat, oder ist auch Gott eine Seele?

[/quote']

Lieber Ludwig

 

nein Gott ist Geist und der Mensch ist Seele. Der Mensch - also die Seele - geht aus dem göttlichen Geist hervor. daher kann Gott nicht Seele sein. Gott kann aber einen Funken seines göttlichen Geistes in die Seele eines Menschen hineinlegen. Oder er kann sich in einer Seele - Jesus - inkarnieren oder einzeugen und so selbst Mensch in durch die Seele werden.

 

Gott hat/ist also eine Seele. Er ist ein "Ich". Er nennt seinen Namen bei Moses in der Dornbuschscene. "JHWH", das heißt "ICH bin da", oder "ICH werde mich erweisen".

Gott ist auch als Geist eine Person, die sich seiner selbst bewußt ist. Und deshalb kann auch Gott zu Moses sagen: "Ich bin der, der ich bin." 2 Mose 3.14. Gott ist der vollkommenste Mensch und wir - die Seele - sind Mensch aus dem göttlichen Willen. Der Mensch wird durch das innerste Wesen - also durch den Funken des göttlichen Geistes und nicht durch die Seele selbst und erst recht nicht durch den äußeren materiellen Leib bestimmt. Denn jedes lebendes Wesen hat eine Seele, ist Seele. So auch die Tiere, die Pflanzen und Mineralien. Alles was da lebt ist Seelensubstanz.

 

Geist und Seele sind Zustandsformen. Geist ist die höchste Zustandsform und die Seele ist eine Zustandsform unter dem Geist und der materielle Leib ist eine Zustandsform unter dem der Seele. So sind im Menschen drei Zustandsebenen und -formen. 1. Die Ebene und Form des Funken des göttlichen Geistes. 2. Die Ebene und Form der menschlichen Seele und 3. die Ebene und Form des materiellen Leibes. So ungefähr wie Dampf, Wasser und Eis.

 

.. da nehme ich die Bibel zu Hilfe

Das kannst du gerne tun. Wie es aber um das rechte Verstehen des göttlichen Wortes steht, das ist eine ganz andere Frage.

 

Heb 10:38

ein Gerechter aber wird aus Glauben leben. Wenn er aber zurückweicht, hat meine Seele kein Gefallen an ihm« (Habakuk 2,3-4).

in meinen Elberfelder SA 1990 steht folgendes unter dem gleichen Vers: "Mein Gerechter wird aber aus dem Glauben leben; und: Wenn er sich zurückzieht wird meine Seele kein Wohl gefallen an ihm haben"

 

Ich versteh den Satz so: der Gerechte, also der HERR lebt in mir, weil ich an ihn glaube. Das ist das Gleiche, wo der Paulus sagt: "Nun lebe nicht mehr ich, sondern Christus lebt in mir." Der göttliche Geist kann nur dann in mir einfließen, wenn ich für IHN öffne. das setzt einen Glauben voraus, dass es so ist.

 

wenn es so "Mein Gerechter wird aber aus dem Glauben leben" heißt, dan ist dann hier nicht der Glaube des HERN gemeint, den der HERR braucht kein Glaube, sondern er ist der ewige und unendliche Gott. Vielmehr ist da unser persönliche Glaube an den HERRN gemeint. Wenn wir den Glauben an den Gerechten - also HERR - verlieren, dann zieht sich der HERR aus uns zurück und unsere Seele wird aus diesem Umstand keine Freude haben. So sehe ich das.

 

Was aber ist "Geist"? Der Mensch soll aus dem Geist heraus leben und handeln.

Zuerst haben wir den göttlichen Geist. In Ihm ist die ewige Liebe und die göttliche Weisheit. Wenn wir im Sinne der ewigen Liebe und der göttlichen Weisheit leben, dann leben wir im Geiste Gottes, dem HERRN. Wir haben hier zweimal Geist. Gott ist Geist und wir können aus dem Geiste des HERRN Leben. Hier steht das zweite Wort "Geist" auch für "Im Sinne des HERRN leben"

 

das ist beim Menschen genauso. Wir sind Mensch und wir können im menschlichen Geist leben und handeln. Also im menschlichen Sinne leben und handeln, oder wir können auch im göttlichen Sinne leben und handeln, in dem wir das Wort Gottes zu eigen machen und danach leben.

 

Joh 6:63

63 Der Geist ist's, der lebendig macht; das Fleisch ist nichts nütze. Die Worte, die ich zu euch geredet habe, die sind Geist und sind Leben.

Es geht immer vom göttlichen Geist - also HERRN - aus. Wenn wir das Wort des göttlichen Geist in uns aufnehmen und danach handeln, dann öffnen wir uns für das Ausfließende aus dem göttlichen Geist. Es wie beim Radio, Sender und Empfänger müssen aufeinander abgestimmt sein. Der Empfänger muss sich auf den Sender ausrichten. Wenn das der Fall ist, dann kann die Kraft Gottes in den Menschen einfließen und ihn durchdringen und beleben. Der Mensch muss sich also auf den HERRN ausrichten, um das geistige Leben aus dem HERRN zu überkommen.

 

Der Geist ist eine Gabe Gottes, so läßt Gott am Pfingsfest den Geist über die Jünger kommen.

Die ER keinem Menschen ungefragt überstülpt. Der Mensch muss sich ganz auf den Herrn aus richten und dann kann er die Gnade oder Gabe empfangen. Und so ist des mit der Kraft Gottes. Die verschiedensten Ausprägungen annehmen kann. So gibt es die Gabe der Wahrheit, des Wortes, der Heilung, des Willen, des Schauens, des Hörens, der Weisheit und so weiter

 

Es wird aber auch das Wesen Gottes als ein "Geist" beschrieben. Bei der Schöpfung schwebte der Geist Gottes über den Wassern (Gen 1:2)

Gott ist Geist und dieser Geist schwebte über das was an Kenntnis und Erkenntnis Gottes im Menschen vorhanden ist. Denn die Scghöpfungsgeschichte handelt nicht vor der Erschaffung der Welt, sondern von der Führung der menschlichen Seele von der Geburt bis zur völligen Einung mit göttlichen Geist in sich. Wenn die menschliche Seele mit den innewohnenden göttlichen geist eins geworden ist, dann kann Gott im Menschen ruhen. dann ist der Sabbat oder der Ruhetag Gottes im diesem Menschen angebrochen.

 

Soweit für das Erste.

 

liebe Grüße von Oskar

[theologie-der-vernunft.de]

Je mehr ich die Diskussion und die schlauen Meinungen über ein Geistwesen oder einen Gott verfolge, desto mehr wird mir bewusst, wie weiße doch die anfängliche christliche Dogmatik war:

 

Nein, über den damals Jesus geannten Logos (die zur Zeitenwende in den verschiedenen Denkrichtungen unterschiedlich definierten Gesetze allen kreativen logischen Werdens) hinaus, die nicht der Unsagbare der Väter waren, auch wenn sie als schöpferisch (wesenseins) galten und Thema heftiger anfänglich chr. Diskussionen über das chr. Wesen waren, gibt es über den, der sonst als Unsagbar galt, war was er sein wird, nichts zu sagen.

 

Gerhard

bearbeitet 30. Juni 2011 von theologie-der-vernunft.de

[Marcellinus]

Deine Antwort beinhaltet offensichtlich Axiome.

 

1. Für Dich sind offensichtlich die Petrusbriefe nicht von Petrus, der Jakobusbrief nicht vom Apostel Jakobus und das Johannesevangelium nicht vom Apostel Johannes, welches er der Tradition zufolge im hohen Alter schrieb.

2. Zeitgenössische Autoren sind für Dich grundsätzlich näher an der Wahrheit dran als spätere Autoren.

 

Gegen Quellenkritik habe ich gar nichts, wie auch, allerdings habe ich was gegen hermeneutische Vorurteile. Quellen müssen widerlegt werden, sie müssen sich nicht beweisen (wenn man sich mit ihnen beschäftigt).

Nö, müssen sie nicht! Vielleicht solltest du dich doch etwas genauer mit Quellenkritik beschäftigen. Die erste Frage ist die nach der Überlieferungsgeschichte des Textes, die zweite die nach dem Verfasser, die dritte die nach seinen Motiven. Für "normale" historische Quellen ist das selbstverständlich und für die Bibel gibt es Bibelforschung. Das ist nicht mein Fach, aber was man so hört, sind Kirchenleitungen über die Ergebnisse nicht glücklich.

 

Ich denke, wir sollten das hier beenden. Gesichtswissenschaft und Theologie passen in etwa ähnlich gut zusammen wie Evolutionstheorie und Schöpfungsgeschichte. Je mehr sich die Geschichtswissenschaft, besonders außerhalb Deutschlands, vom Einfluß der Kirchen emanzipiert, umso mehr kommen Tatsachen zutage, die besonders frühe die Kirchengeschichte wie eine Sammlung frommer Legenden erscheinen läßt. Das ist auch nicht verwunderlich. Wahrheit war für diese Menschen Glaubenswahrheit, und das was sie aufschrieben, hatte der Vergewisserung im Glauben zu dienen. Zweifel brachten ihnen die heidnische Umgebung schon genug entgegen.

 

Es war eben eine kleine Sekte, die mit zum Teil harten Bandagen um ihre ideologische Geschlossenheit kämpfte. Das ist alles nicht unverständlich und gut nachzuvollziehen. Was weniger zu verstehen ist, mit welcher Entschiedenheit heutige Gläubige auf dieser Scheinwelt bestehen, die die damaligen Gläubigen aufgebaut haben, wo doch die letzten 1.600 Jahre Kirchengeschichte nicht gerade ein gemütlicher Picknick waren. Nur auf diese ersten Christen will man irgendwie nichts kommen lassen.

 

Manche Christen wollen offenbar nicht wahr haben, daß man die rücksichtslose Herrschaft der Christen seit dem Augenblick, als sie mit Hilfe von Konstantin an die Macht kamen, nicht verstehen kann, wenn man nicht zur Kenntnis nimmt, daß die Zeit vorher die Vorbereitung genau darauf war. Es war sicherlich nicht geplant, aber die Christen, so ideologisch unterschiedlich ihre Gemeinden in der Frühzeit auch waren, in einem waren sich die meisten einig: Es gibt nur eine Wahrheit, nur einen wahren Glauben, und daneben nur Verdammnis.

 

Da ihnen am Anfang die Macht fehlte, dies gegenüber den Heiden durchzusetzen, wandten sie sich gegen ihresgleichen. Die Beschimpfungen der christlichen Anführer untereinander wie auch ihrer Auseinandersetzungen mit den Juden, christlich oder nicht, sind schon erstaunlich. Es gab auf arte eine sehr interessante 12teilige Dokumentation darüber mit internationalen Historikern und Theologen, leider meines Wissens im Moment nur auf französisch auf DVD verfügbar unter der Bezeichnung "L'apocalypse". Mit der Darstellung, die die Kirchen öffentlich verbreiten lassen, hat das natürlich wenig zu tun.

 

Für einen Ungläubigen ist das alles interessant, historisches Interesse vorausgesetzt, aber auch nicht weltbewegend, für manche Gläubige scheint das schwer erträglich zu sein und besonders die RKK betrachten es offenbar als Angriff auf ihre Macht (was davon übrig ist). Da wird es wohl keine Einigung geben.

 

[theologie-der-vernunft.de]

 

 

 

Manche Christen wollen offenbar nicht wahr haben, daß man die rücksichtslose Herrschaft der Christen seit dem Augenblick, als sie mit Hilfe von Konstantin an die Macht kamen, nicht verstehen kann, wenn man nicht zur Kenntnis nimmt, daß die Zeit vorher die Vorbereitung genau darauf war. Es war sicherlich nicht geplant, aber die Christen, so ideologisch unterschiedlich ihre Gemeinden in der Frühzeit auch waren, in einem waren sich die meisten einig: Es gibt nur eine Wahrheit, nur einen wahren Glauben, und daneben nur Verdammnis.

 

 

Schön zu lesen, dass du dich nicht an biblische Buchstaben, sondern die historische Realität halten willst. Wozu auch gehört, dass die sog. Macht der Christen, die vormals keine Kirche oder organisatiert waren, sondern eine Vielzahl von Erneuerungsbewegungen, die heftig über das Wesen des Logos, d.h. der rationalen Erklärung der Gesetze allen logischen Werdens (im Namen Josua/Jesus) stritt, erst bei den Nachfolgern Konstantins kam. Oder dass dieser entgegen der Kirchenschriftsteller dem solaren Monoth. anhing, allenfalls als Arianist getauft wurde und damit als chr. Häretiker gelten müsste.

 

Wer weder an Buchstaben glaubt und auch die sog. Kirchengeschichte nicht als Banalstory von wundersamen Eingebungen und Geschehnissen betrachtet, der kann selbst an der Entwicklung der chr. Symbole erkennen, dass es z.B. im Kreuz nicht um den Galgen für einen später vergotteten Heilsprediger ging, wie es in heutiger Hypothese gilt, sondern hier heidnische Symbolik weiterinterpretiert wurde.

 

Denn wenn du dich von der bisherigen biblischen Buchstäblichkeit abwendest und konsequent die Geschichtsrealität auswertest, dann muss dir doch klar werden, dass der Grund dieser Denkbewegungen und anfänglichen Diskussionen, zu denen auch der aus den Gesetzen oder der Allmacht der Sonne einen Monoth. ableitende Konstantin gehört, keinen jungen Guru, wie man ihn heute für geschichtlich hält, zu einem Gottesbild erhoben haben können.

 

Wenn es aber in den Diskussionen im kulturgerechten Namen des jungen Josua, bei der als Wort verstandenen rationalen Erklärung der rationalen Weltgesetze ging, dann musst gerade du die Christen doch verstehen: Oder gibt es für dich eine andere Wahrheit? (Auch wenn die wissenschaftliche Welterkärung heute sicher weiterentwickelter ist, als die damals noch in den Kinderschuhen steckende kausale Erkärung des Lebensflusses, so wird sie als kreativ=schöpferisch beschrieben, ohne dass darin der Unsagbare der sein wird, aufgehen würde.)

 

Gerhard

bearbeitet 30. Juni 2011 von theologie-der-vernunft.de

[lh17]

Heb 10:38

ein Gerechter aber wird aus Glauben leben. Wenn er aber zurückweicht' date=' hat meine Seele kein Gefallen an ihm« (Habakuk 2,3-4).[/quote']

 

in meinen Elberfelder SA 1990 steht folgendes unter dem gleichen Vers: "Mein Gerechter wird aber aus dem Glauben leben; und: Wenn er sich zurückzieht wird meine Seele kein Wohl gefallen an ihm haben"

 

Ich versteh den Satz so: der Gerechte, also der HERR lebt in mir, weil ich an ihn glaube. Das ist das Gleiche, wo der Paulus sagt: "Nun lebe nicht mehr ich, sondern Christus lebt in mir." Der göttliche Geist kann nur dann in mir einfließen, wenn ich für IHN öffne. das setzt einen Glauben voraus, dass es so ist.

 

wenn es so "Mein Gerechter wird aber aus dem Glauben leben" heißt, dan ist dann hier nicht der Glaube des HERN gemeint, den der HERR braucht kein Glaube, sondern er ist der ewige und unendliche Gott. Vielmehr ist da unser persönliche Glaube an den HERRN gemeint. Wenn wir den Glauben an den Gerechten - also HERR - verlieren, dann zieht sich der HERR aus uns zurück und unsere Seele wird aus diesem Umstand keine Freude haben. So sehe ich das.

 

Lieber Oskar,

 

Seele ist ein Begriff, der ursprünglich aus den Hebräischen Schriften stammt "nephesh". Das Wort "Seele" hat in alle Sprachen Eingang gefunden. Seine Bedeutung ist aber umstritten - es wird in unterschiedlichem Kontext gebraucht. Siehe ==> http://de.wikipedia.org/wiki/Seele

 

Viele sind der Meinung, daß mit dem Begriff "Seele" unser ICH gemeint ist. Ich neige dazu, mich dem anzuschließen. Zunächst mal, denke ich, sollten wir meiden solche Begriffe immer wieder neu zu definieren - wenn wir nicht klar definieren, machen wir die Sache nur weiter undurchschaubar.

 

Biblische Texte sind immer ein guter Anstoß für Gedanken. So finde ich beispielsweise, wenn ich in der Konkordanz nach "Seele" suche: Ez 18:4; 18:20: (Elberfelder)

"Siehe, alle Seelen gehören mir; wie die Seele des Vaters, so auch die Seele des Sohnes. Sie gehören mir. Die Seele, die sündigt, sie allein soll sterben. "

In vielen modernen Übersetzungen finden wir: "die Person, welche sündigt ..."

 

Hier geht es mir jedoch darum, welches Wort im Hebräischen Urtext zu finden ist - dabei handelt es sich um den Begriff: "nephesh".

 

Ich ziehe nun folgenden Schluß: es heißt: "die Seele, welche sündigt ...", die Seele ist also die Instanz in uns, welche "sündigen" kann, es ist also die Instanz die den "freien Willen" ausübt - unser ICH. Es stellt sich auch die Frage, ob die Seele physischer oder geistiger Natur ist. Wäre sie physischer Natur, dann ist unser ICH-Bewußtsein eine Gehirnfunktion.

 

Nun schließe ich aus Heb 10:38 ("dann hat meine Seele an ihm kein Wohlgefallen"), daß Gott, genau wie der Mensch ebenfalls eine Seele hat/ist. Nur wenn Gott (ich meine besonders den transzendenten Gott, den Vater) ein "ICH" hat/ist, ist er vom Menschen als ein "DU" ansprechbar. Nur dann wird ein Beten möglich.

 

... soweit meine Betrachtung ...

[rakso]

Lieber Oskar,

 

Seele ist ein Begriff, der ursprünglich aus den Hebräischen Schriften stammt "nephesh". Das Wort "Seele" hat in alle Sprachen Eingang gefunden. Seine Bedeutung ist aber umstritten - es wird in unterschiedlichem Kontext gebraucht. Siehe ==> http://de.wikipedia.org/wiki/Seele

Lieber Ludwig,

 

für mich ist die Seele der eigentliche Mensch. Die Seele ist mich kein nebelhaftes undefinierbares Gebilde, sondern die Seele gibt dem Leib das Leben, die Form und das Aussehen.

 

Bildlich gesprochen kannst Du dir das so vorstellen, dass Du im nackten Zustande dir einen Anzug über den Leib ziehst. So gibt in diesem Fall der Leib dem Anzug das Leben, die Form und das Aussehen.

 

Viele sind der Meinung, daß mit dem Begriff "Seele" unser ICH gemeint ist. Ich neige dazu, mich dem anzuschließen. Zunächst mal, denke ich, sollten wir meiden solche Begriffe immer wieder neu zu definieren - wenn wir nicht klar definieren, machen wir die Sache nur weiter undurchschaubar.

Die Seele durchdringt den Leib in all seinen Gliedern. Also durchdringt der substanzielle Mensch - Seele - den materiellen Menschen - Leib -. Also seelischer Mensch im leiblichen Menschen. Die Seele befindet sich auf der höheren Ebene und der materielle Leib befindet sich auf der niederen Ebene. Beide - Seele und Leib - durchdringen sich gegenseitig. Der Leib ist ja nur eine Wohnung der Seele. Wir nehmen die Welt nicht mit unseren materiellen leiblichen Sinnen wahr, sondern wir nehmen die Welt allein mit den Sinnen der Seele wahr. Die leiblichen materiellen Sinne nehmen nur die Reize der äußeren Welt auf und leiten diese Reize an die Sinne der Seele weiter.

 

Der materielle Leib hat sein eigenes Bewusstsein. So hat jede Zelle des Leibes sein eigenes Bewusstsein und diese Bewusstseine der Zellen gehen in das höhere Bewusstsein der einzelnen Organe auf und diese geht dann in das Bewusstsein des Leibes auf. Und dieser Leib ist dann der Träger der menschlichen Seele, dem Ich des Menschen, das sich seiner selbst bewusst ist. Und in der menschlichen Seele hat Gott einen Funken oder Hauch seines göttlichen Geistes - also Atem des Lebens - hineingelegt - 1. Mos 2.7 ff - und dieser Atem Gottes gibt der Seele das Leben. Das Leben ist also geistig und nicht materiell. Denn Gott ist ja Geist und und von diesem Geist Gottes kommt das Leben der Seele.

 

halten wir also fest. Materie gibt es nicht. Sondern nur Geistiges aus Gott. Dieses Geistiges aus Gott wird von oben nach unten immer "dichter" und je weiter wir nach unten gehen, desto dichter und kompakter und bewegungsloser wird das Geistige und wird so zur "Materie".

 

Gottes Geist steigt hernieder - Involution und steigt in den "materiellen" Formen wieder empor - Evolution. Das ist was eigentlich Darwin sagen wollte. Doch erdachte nicht zu Ende. Denn er blieb an den äußeren "materiellen" Hüllen des inneren Geistigen hängen. Das innere Lebendige - die Seelensubstanzen, die "Bewusstseinspartikeln" entwickeln sich von Stufe zu Stufe zu immer höheren und komplexeren Bewusstseinstrukturen bis hin zum Menschen.

 

Deshalb ist der Mensch der Seele als Gottes Werk die Krone der göttlichen Schöpfungen. Dieser Vorgang wird in 1 Mose 12. 7 ff. hier heißt es: ... da bildete Gott den Menschen" - also die Seele - "aus Staub vom Erdboden und hauchte in seine Nase den Atem des Lebens und der Mensch wurde eine lebende Seele."

 

Was sagt dieser Satz. Gott bildete die Seele in langen Zeiträumen aus den einzelnen Seelensubstanzen, Bewusstseinspartikeln zu einem Menschen und als der Mensch der Seele nach fertig dastand, blies Gott ihm den Hauch des Atem in die Nase. Aus einzeln Seelenpartikeln, Bewusstseinsfragmenten ist dann der der Seele der ganze Mensch hervorgegangen. Und diese Seele - Mensch - bekommt dann durch die Zeugung und Geburt einen materiellen Körper also Wohnung und Werkzeug. Und so kann der Mensch - also die Seele - in und durch den materiell sterblichen Leib für eine gewisse Zeit in der diesseitigen materiellen Welt handeln. Und am Ende des Lebens löst sich der materielle sterbliche Leib von der Seele und wird wieder in seine Bestandteile zerlegt.

 

Die Seele - der Mensch - wird seine Entwicklung in der jenseitigen geistigen Welt fortsetzen.

 

Soweit der erste Teil, der Rest kommt noch.

 

Liebe Grüße von Oskar

[rakso]

Biblische Texte sind immer ein guter Anstoß für Gedanken. So finde ich beispielsweise, wenn ich in der Konkordanz nach "Seele" suche: Ez 18:4; 18:20: (Elberfelder)

lieber Ludwig,

 

Die Seele ist eigentliche Mensch und nicht der Leib. Ich kann auch sagen. Ich bin Seele, hervor gegangen aus dem göttlichen Geist. Nun gibt aber zwei Arten von Seelen. Seelen die von "oben" her sind und Seelen, die von "unten" her sind. Die ersteren sind sündenlosen Seelen, die aus der geistigen Welt kommend sich in der Welt inkarnieren. Die zweiten sind Seelen, die aufgrund ihrer ersten Schuld - Sünde - den Weg durch das Fleisch - Leib - hindurch gehen müssen und so eine zweite Chance bekommen. Dies wird in 1 Mose 2.7 ff angedeutet. Darin heißt es: "...da bildete Gott den Menschen - also die Seele - aus dem Staub vom Erdboden......

 

"Siehe, alle Seelen gehören mir; wie die Seele des Vaters, so auch die Seele des Sohnes. Sie gehören mir. Die Seele, die sündigt, sie allein soll sterben. "

Hier spricht der HERR, der ewige und unendliche Gott und sagt uns folgendes: Alle Seelen sind Söhne und Töchter Gottes und aus mir. So sind die Menschen der Seele nach Söhne und Töchter Gottes. Angetan mit den Leibern. Und den Leibern nach sind diese Seelen - Söhne und Töchter - zueinander Väter, Mütter, Söhne und Töchter, Bruder und Schwestern usw. Alle Seelen gehen aus dem göttlichen Geist - Gott - hervor und sind daher Substanz.

 

Nun zum Wesen der Sünde. Alles was da ist, ist der göttlichen Ordnung unterworfen und diese göttliche Ordnung ist unwandelbar und repräsentiert den göttlichen Willen. So unterliegt der Mensch der Seele nach und dem Leibe nach ebenso der göttlichen Ordnung. Handelt der Mensch der Seele nach innerhalb der göttlichen Ordnung, so bleibt da für ihn ohne negativen Folgen. handelt der Mensch nach außerhalb der göttlichen Ordnung, so muss der Mensch die Folgen seiner Handlungen tragen. Denn in den Folgen seiner Handlungen wider die göttliche Ordnung bekommt ja die göttliche Sanktion zu spüren. Diese Zuwiderhandeln gegen die göttliche Ordnung ist dann Sünde, wenn bewusst gegen die göttliche Ordnung gehandelt wird. Wenn jemand ohne Kenntnis der göttlichen Ordnung gegen die göttliche Ordnung handelt, begeht wohl einen Fehler, aber keine Sünde. Die Folgen aus der widergöttlichen Handlung sind dieselben.

 

Die Folgen aus der widergöttlichen ist dann der Fluch Gottes und die Folgen aus den Handlungen in der Ordnung Gottes ist der Segen Gottes. Wir dürfen aber nun nicht in den Fehler verfallen, zu meinen, dass Gott uns segnet oder straft, sondern wir segnen und strafen uns durch die Handlungen in und gegen die Ordnung Gottes selbst.

 

Die Wirkungen aus unersen Handlungen werden also durch die göttliche Ordnung - die den göttlichen Willen repräsentiert - auf uns zurückgeworfen.

 

In vielen modernen Übersetzungen finden wir: "die Person, welche sündigt ..."

 

Hier geht es mir jedoch darum, welches Wort im Hebräischen Urtext zu finden ist - dabei handelt es sich um den Begriff: "nephesh".

 

Ich ziehe nun folgenden Schluß: es heißt: "die Seele, welche sündigt ...", die Seele ist also die Instanz in uns, welche "sündigen" kann, es ist also die Instanz die den "freien Willen" ausübt - unser ICH. Es stellt sich auch die Frage, ob die Seele physischer oder geistiger Natur ist. Wäre sie physischer Natur, dann ist unser ICH-Bewußtsein eine Gehirnfunktion.

der Mensch - also Seele - ist in sich die Liebe, die Weisheit und Willen und dies zusammen bezeichne ich als den menschlichen Geist und durch diesen menschlichen Geist kann ich gegen die göttliche Ordnung verstoßen, also sündigen.

 

Die Seele ist substanzieller Natur und bedient sich des Leibes mit all ihren Organen, also auch des Gehirnes. Die Seele ist also nicht auf das Gehirn oder das Herz und usw. beschränkt, sondern durchdringt den ganzen Leib mit allen ihren Teilen und gibt so dem Leib das Leben.

 

Nun schließe ich aus Heb 10:38 ("dann hat meine Seele an ihm kein Wohlgefallen"), daß Gott, genau wie der Mensch ebenfalls eine Seele hat/ist.

Nein Gott ist nicht Seele, sondern Geist. Joh 4.24. Der Mensch ist Seele, ist Substanz und somit aus dem göttlichen Geist. Dieser göttliche Geist, also Gott selbst zeugte sich in der Seele und Leib Jesus ein und ward so Mensch uns gleich.

 

Gott ist in sich die Liebe, die Weisheit und Willen und dies zusammen gibt den wirkenden göttlichen Geist. Dieser wirkende - durch den Willen - göttlicher Geist ist dann der heilige Geist. Joh 16. ff. Denn die Liebe - Vater - und Weisheit - Sohn - bekommen ihre Wirksamkeit durch den göttlichen Willen. Der Wille in Gott vollzieht das, was die ewige Liebe - Vater - in Gott will und zwar auf den Wegen, den die göttliche Weisheit - Sohn - der ewigen Liebe in Gott vorschlägt.

 

Genauso ist beim Menschen, der Seele ist. Auch ihn ist Liebe, Weisheit und Willen. Und so bekommt auch die menschliche Liebe und die menschliche Weisheit ihre Wirksamkeit durch den menschlichen Willen. Der Wille im Menschen vollzieht das, was die menschliche Liebe will und zwar auf den Wegen, den die menschliche Weisheit der Liebe im Menschen -der Seele ist - vorschlägt.

 

In jedem Menschen ist also eine zweifache Liebe, Weisheit und Willen. Zum einen aus dem Menschen und zum einen aus dem göttlichen Geist. Während in Jesus die ganze fülle des göttlichen Geistes ist, so ist im Menschen - also in der Seele - ein Funken jenes göttlichen Geistes, der in Jesus in seiner ganzen Fülle war, ist und ewig sein wird.

 

Die Seele Jesus hat seine Liebe, Weisheit und Willen ganz der göttlichen Liebe, Weisheit und Willen des göttlichen Geistes - also Gott - untergeordnet und wurde so eins mit dem göttlichen Geist in sich. In Jesus ist Gott Mensch geworden und die Seele Jesus ist durch den göttlichen Geist in sich Gott geworden.

 

In der Seele und Leib Jesus ist der ewige und unendliche Gott für uns ein schaubarer Gott geworden.

 

Nur wenn Gott (ich meine besonders den transzendenten Gott, den Vater) ein "ICH" hat/ist, ist er vom Menschen als ein "DU" ansprechbar. Nur dann wird ein Beten möglich.

Gott hat ein Ich. Denn er sagte zu Moses: "Ich bin der, der ich bin." Und da ist Gott unser Gegenpol, unser Gegenüber und können uns mit ihm austauschen.

bearbeitet 1. Juli 2011 von rakso

[rorro]

Die Seele ist [der] eigentliche Mensch und nicht der Leib.

 

Mit welcher bzw. wessen Autorität trittst Du eigentlich hier auf, Oskar?

[JMX]

Mit der Autorität, die jeder religiöse Spinner in der Menschheitsgeschichte hatte...

[Marcellinus]

Mit der Autorität, die jeder religiöse Spinner in der Menschheitsgeschichte hatte...

Und darin unterscheidet er sich zumindest hier von keinem von uns. Jeder sollte hier nur nach der Qualität seiner Argumente beurteilt werden.

[theologie-der-vernunft.de]

@rorro, Marcellinus: Was soll denn diese ewig währende Streit um die Historizität Jesu? Ob Jesus historisch ist, ist für die Frage nach seiner Göttlichkeit doch völlig irrelevant.

 

Julius Cäser ist weit besser als Jesus historisch belegt, aber kein heutiger Mensch kommt auf die Idee, den vergöttlichten Cäsar (Iulius Divus) für ganz Mensch, ganz Gott zu halten. Jeder nimmt das als menschengemachte Apotheose hin, um dessen "übermenschlichen" Einfluß auf die Weltgeschichte zu ehren. Genau dasselbe ist mit einem eventuellen historischen Jesus passiert, der predigend durch die Lange gezogen ist und dann gekreuzigt wurde.

 

Genau das ist der Kurz-schluss der heutigen Hypothese. Die ja kein atheistisches Thema, sondern Stoff im 1. Semester der theolog. Hochschulen ist. Da muss dann logischerweise die chr. Lehre zum Wahn werden.

 

Wer das gefressen hat, der scheint für die historische Realität, ebenso wie für die biblischen Bedeutungsaussagen und die gesamten Erneuerungsbewegungen in ihrer vielfältigen Definition der anfänglichen logische Welterkärung/vernüftig erklärten Gesetzmäßigkeit allen Werdens (Logos) taub zu sein. Denn nach dem was wir heute darüber wissen, kann das historische Wesen, über dessen schöpferische und menschlich-kulturelle Seite von gebildeten Philosophen und einem kosmisch begrüneten Monoth. anhängenden Kaisern diskutiert wurde, kein gutherziger, göttlicher oder sonst wie geartetet Heilsprediger gewesen sein.

 

Gerhard

bearbeitet 2. Juli 2011 von theologie-der-vernunft.de

[lh17]

Lieber Oskar,

 

(eigentlich habe ich jetzt gar keine Zeit ...)

 

Die Seele ist eigentliche Mensch und nicht der Leib. Ich kann auch sagen. Ich bin Seele' date=' hervor gegangen aus dem göttlichen Geist. [/quote']

 

.. wir haben ja ein wenig das Problem mit den Definitionen.

 

Ich gehe von den sichtbaren Dingen (der materiellen Schöpfung) aus und versuche Schlüsse auf eine immatereille Realität zu ziehen.

Der Mensch hat einen Leib - den sehen wir. Des weiteren hat er so etwas wie ein "ICH" - das ist wohl nicht abstreitbar.

 

Natürlich ist das Besondere im Menschen gerade das ICH. Nun steht die Frage offen, ob es eine, und wenn welche Entsprechung es hierzu im religiösen Kontext gibt.

[rakso]

gelöscht da doppelt

bearbeitet 2. Juli 2011 von rakso

[rakso]

Die Seele ist [der] eigentliche Mensch und nicht der Leib.

 

Mit welcher bzw. wessen Autorität trittst Du eigentlich hier auf, Oskar?

Was macht dir zum schaffen?