Jesus. Gott?

[matz67]

Mit der Autorität, die jeder religiöse Spinner in der Menschheitsgeschichte hatte...

Und darin unterscheidet er sich zumindest hier von keinem von uns. Jeder sollte hier nur nach der Qualität seiner Argumente beurteilt werden.

 

Hmm...Beurteilung nach Qualität der Argumente. Hat aber auch jeder einen Catalogus der Qualitätsmerkmale zur Hand?

[Marcellinus]

Mit der Autorität, die jeder religiöse Spinner in der Menschheitsgeschichte hatte...

Und darin unterscheidet er sich zumindest hier von keinem von uns. Jeder sollte hier nur nach der Qualität seiner Argumente beurteilt werden.

Hmm...Beurteilung nach Qualität der Argumente. Hat aber auch jeder einen Catalogus der Qualitätsmerkmale zur Hand?

Ja, war mit auch klar, als ich das geschrieben habe. Aber das ist es eben, was wir hier beobachten können. Einerseits schreiben wir hier anonym (na, ja, weitgehend), Autoritäten zählen also nicht, andererseits gibt es ganz offensichtlich keine allgemein akzeptierten Maßstäbe zur Beurteilung von Argumenten, und genau an dieser Grenze scheitert dann Verständigung ja auch regelmäßig.

[Franziskaner]

Ich hatte mal mit einer Türkin diese Diskussion. Ich meinte Jesus ist Gott, zumindest laut Christlichem Glauben. Sie meinte nach Christlichem Glauben ist er nur der Sohn von Gott. Darauf hat sie einen Evangekischen Pfarrer gefragt und meinte zu mir, daß der Pfarrer das bestätigt hätte. Ich sagte, das kann nicht sein, daß ein Pfarrer das sagt. Sie meinte sie hätte auch noch nie gehört, daß Jesus Gott sein soll und ich könne ja glauben was ich wolle

 

 

Im Gespräch mit Muslimen würde ich von einer Koranstelle ausgehen: im Koran wird Jesus einmal als "das herabgesandte Wort Gottes" bezeichnet. Ich denke, das trifft die christliche Auffassung sehr gut. Jesus ist wahrer Mensch, und wahrer Gott deshalb, weil er in seiner Person das Wort Gottes ist und nicht nur verkündet. Es geht um sein Handeln und nicht nur um sein reden. Als ganzer Mensch ist er das Handeln Gottes an uns Menschen. Er nimmt im Christentum den Platz ein, den im Islam der Koran hat: er ist der göttliche Punkt in der irdischen Geschichte, der eine Kommunikation zwischen Gott und Mensch überhaupt erst ermöglicht.

 

Die Bezeichnung "Sohn" muss auf diesem Hintergrund interpretiert werden. Sie ist ja auf jeden Fall Interpretationsbedürftig, weil "Sohn" in der alltäglichen Bedeutung ein biologisches Verwandtschaftsverhältnis bezeichnet, dass auf die Beziehung zwischen Gott Vater und Jesus nicht angewandt werden kann, weil ihre Beziehung nicht biologischer Natur ist. An einer theologischen Deutung der Bezeichnung "Sohn Gottes" kann man sich nicht vorbeidrücken. Sie ist unvermeidlich, wenn man nicht in heidnische Vorstellungen zurückfallen will.

bearbeitet 2. Juli 2011 von Franziskaner

[Franziskaner]

@rorro, Marcellinus: Was soll denn diese ewig währende Streit um die Historizität Jesu? Ob Jesus historisch ist, ist für die Frage nach seiner Göttlichkeit doch völlig irrelevant.

 

Julius Cäser ist weit besser als Jesus historisch belegt, aber kein heutiger Mensch kommt auf die Idee, den vergöttlichten Cäsar (Iulius Divus) für ganz Mensch, ganz Gott zu halten. Jeder nimmt das als menschengemachte Apotheose hin, um dessen "übermenschlichen" Einfluß auf die Weltgeschichte zu ehren. Genau dasselbe ist mit einem eventuellen historischen Jesus passiert, der predigend durch die Lange gezogen ist und dann gekreuzigt wurde.

 

Die Frage ist doch: inwieweit ist die Botschaft, die Cäsar bzw. Jesus mit ihrem gesamten Leben aussenden, identisch mit dem Willen eines real existierenden transzendenten Schöpfergottes?

 

Wenn Gott die Menschen dazu erschaffen hätte, für alle Zeiten in einem militaristisch-bürokratischen Staatswesen unter Führung einer italienischen Volksgruppe und eines autokratischen Kaisers zu leben, dann würde man Julius Cäsar zu recht als Sohn Gottes anreden.

 

Aber das glauben wir Christen eben nicht.

 

Die Bezeichnung "Sohn Gottes" ist doch keine esoterische Wundertüte, sondern macht sich an greifbaren Inhalten fest.

[Marcellinus]

Die Frage ist doch: inwieweit ist die Botschaft, die Cäsar bzw. Jesus mit ihrem gesamten Leben aussenden, identisch mit dem Willen eines real existierenden transzendenten Schöpfergottes?

 

Wenn Gott die Menschen dazu erschaffen hätte, für alle Zeiten in einem militaristisch-bürokratischen Staatswesen unter Führung einer italienischen Volksgruppe und eines autokratischen Kaisers zu leben, dann würde man Julius Cäsar zu recht als Sohn Gottes anreden.

 

Aber das glauben wir Christen eben nicht.

 

Die Bezeichnung "Sohn Gottes" ist doch keine esoterische Wundertüte, sondern macht sich an greifbaren Inhalten fest.

Und dieser Jesus wird als "Sohn Gottes" bezeichnet, weil euer Gott die Menschen dazu geschaffen hat, für alle Zeiten unter der Herrschaft von italienischen klerikal-bürokratischen Glaubensfunktionären und einem autokratischen Papst zu leben? Na, zumindest sind das greifbare Inhalte, das ist sicher.

[Franziskaner]

Die Frage ist doch: inwieweit ist die Botschaft, die Cäsar bzw. Jesus mit ihrem gesamten Leben aussenden, identisch mit dem Willen eines real existierenden transzendenten Schöpfergottes?

 

Wenn Gott die Menschen dazu erschaffen hätte, für alle Zeiten in einem militaristisch-bürokratischen Staatswesen unter Führung einer italienischen Volksgruppe und eines autokratischen Kaisers zu leben, dann würde man Julius Cäsar zu recht als Sohn Gottes anreden.

 

Aber das glauben wir Christen eben nicht.

 

Die Bezeichnung "Sohn Gottes" ist doch keine esoterische Wundertüte, sondern macht sich an greifbaren Inhalten fest.

Und dieser Jesus wird als "Sohn Gottes" bezeichnet, weil euer Gott die Menschen dazu geschaffen hat, für alle Zeiten unter der Herrschaft von italienischen klerikal-bürokratischen Glaubensfunktionären und einem autokratischen Papst zu leben? Na, zumindest sind das greifbare Inhalte, das ist sicher.

 

Es ist schade, das Du das wirkliche katholische Leben offensichtlich nicht kennst, und Dich mit erlernten Vorurteilen begnügst.

[Marcellinus]

Es ist schade, das Du das wirkliche katholische Leben offensichtlich nicht kennst, und Dich mit erlernten Vorurteilen begnügst.

Daran ist nichts schade. Mir reicht schon der Blick von außen, um zu sehen, daß mir zum katholisch sein das Talent fehlt und nein, das sind nicht erlernte Vorurteile, sondern praktische Erfahrungen, die durch viele, die hier schreiben, eher bestätigt werden. Es ist nicht nur Glaube oder Religion an sich, womit ich nichts anfangen kann, es ist auch das ganze Drum und Dran, die Tradition, die Hierarchie, das dem, wie ich finde Religion nicht sein sollte, ziemlich nahe kommt. Übertroffen wird das nur noch vom gegenwärtigen Islam, wobei sich die Exponenten des amtlichen Katholizismus sehr bemühen, diese Unterschiede verschwimmen zu lassen.

[theologie-der-vernunft.de]

Es ist schade, das Du das wirkliche katholische Leben offensichtlich nicht kennst, und Dich mit erlernten Vorurteilen begnügst.

Daran ist nichts schade. Mir reicht schon der Blick von außen, um zu sehen, daß mir zum katholisch sein das Talent fehlt und nein, das sind nicht erlernte Vorurteile, sondern praktische Erfahrungen, die durch viele, die hier schreiben, eher bestätigt werden. Es ist nicht nur Glaube oder Religion an sich, womit ich nichts anfangen kann, es ist auch das ganze Drum und Dran, die Tradition, die Hierarchie, das dem, wie ich finde Religion nicht sein sollte, ziemlich nahe kommt. Übertroffen wird das nur noch vom gegenwärtigen Islam, wobei sich die Exponenten des amtlichen Katholizismus sehr bemühen, diese Unterschiede verschwimmen zu lassen.

 

Recht so: Wenn mir jemand verkaufen wollte, dass da ein junger Heilsprediger mit Namen Jesus war und der als Gott oder auch nur dessen ewiges Wort/lebendige Weisheit zu gelten hat oder den alten bildlosen Bund/Monotheimus begründet hätte, würde ich das auch für einen Wahn halten. Würde ich auch den ganzen Kram, der in dessen Namen in den Kirchen abläuft, für Käse halten und mich an meinen persönlichen Glauben halten oder mit Deschners Kriminalgeschichte begnügen, meine kulturellen Wurzeln für das Leid der Welt verantwortlich machen wollen.

 

Gerhard

[lh17]

Die Frage ist doch: inwieweit ist die Botschaft, die Cäsar bzw. Jesus mit ihrem gesamten Leben aussenden, identisch mit dem Willen eines real existierenden transzendenten Schöpfergottes?

 

Wenn Gott die Menschen dazu erschaffen hätte, für alle Zeiten in einem militaristisch-bürokratischen Staatswesen unter Führung einer italienischen Volksgruppe und eines autokratischen Kaisers zu leben, dann würde man Julius Cäsar zu recht als Sohn Gottes anreden.

 

Aber das glauben wir Christen eben nicht.

 

Die Bezeichnung "Sohn Gottes" ist doch keine esoterische Wundertüte, sondern macht sich an greifbaren Inhalten fest.

Und dieser Jesus wird als "Sohn Gottes" bezeichnet, weil euer Gott die Menschen dazu geschaffen hat, für alle Zeiten unter der Herrschaft von italienischen klerikal-bürokratischen Glaubensfunktionären und einem autokratischen Papst zu leben? Na, zumindest sind das greifbare Inhalte, das ist sicher.

 

Hatte Gott nicht ursprünglich die Absicht, den Menschen nach seinem Abbild zu erschaffen? ("uns ähnlich" Gen 1:26)

[Ennasus]

Kannst Du mal näher erörtern, was Du nicht einsichtig findest ...

Ich sehe keinerlei logische Verbindung zw. einem allmächtigen, allwissenden Gott, der seine Barmherzigkeit in einer von ihm vorhersehbar so konstruierten kaputten Welt walten lassen will und einem jüdischen Wiedergänger. Wie soll das eine zum anderen führen? Und schon dreimal nicht, warum man diese Geschichte glauben müßte, um dem Heil teilhaftig zu werden oder einfacher und sicherer selbigem teilhaftig zu werden.

 

Genausogut hätte der Gott eine Erdbeereistüte auskippen können und verlangen, das zu glauben, um gerettet zu werden.

Gerade gefunden.

 

Möchtest du wirklich eine Möglichkeit durchdenken, wie das zusammen gehören könnte?

[Franziskaner]

Die Frage ist doch: inwieweit ist die Botschaft, die Cäsar bzw. Jesus mit ihrem gesamten Leben aussenden, identisch mit dem Willen eines real existierenden transzendenten Schöpfergottes?

 

Wenn Gott die Menschen dazu erschaffen hätte, für alle Zeiten in einem militaristisch-bürokratischen Staatswesen unter Führung einer italienischen Volksgruppe und eines autokratischen Kaisers zu leben, dann würde man Julius Cäsar zu recht als Sohn Gottes anreden.

 

Aber das glauben wir Christen eben nicht.

 

Die Bezeichnung "Sohn Gottes" ist doch keine esoterische Wundertüte, sondern macht sich an greifbaren Inhalten fest.

Und dieser Jesus wird als "Sohn Gottes" bezeichnet, weil euer Gott die Menschen dazu geschaffen hat, für alle Zeiten unter der Herrschaft von italienischen klerikal-bürokratischen Glaubensfunktionären und einem autokratischen Papst zu leben? Na, zumindest sind das greifbare Inhalte, das ist sicher.

 

 

Dass mir diese offensichtlich Blöße meines Arguments nicht aufgefallen ist, ist doch eigentlich bezeichnend für die katholische Lebensrealität.

 

Natürlich hat die "römische" Struktur der römisch-katholischen Kirche viel mit Julius Cäsar (bzw. dem römischen Denken allgemain) zu tun. Der Vatikan hat da sozusagen den genius loci geerbt, was psotitve und negative Seiten hat.

 

Aber diese römische Dimension stellt doch nur einen kleinen Auschnitt katholischen Welterlebens dar, und überhaupt nicht den wichtigsten. Ich selber mache mir auf jeden Fall nicht entfernt so viele Gedanken über den Papst wie die hier anwesenden A&As.

bearbeitet 3. Juli 2011 von Franziskaner

[Franziskaner]

Die Frage ist doch: inwieweit ist die Botschaft, die Cäsar bzw. Jesus mit ihrem gesamten Leben aussenden, identisch mit dem Willen eines real existierenden transzendenten Schöpfergottes?

 

Wenn Gott die Menschen dazu erschaffen hätte, für alle Zeiten in einem militaristisch-bürokratischen Staatswesen unter Führung einer italienischen Volksgruppe und eines autokratischen Kaisers zu leben, dann würde man Julius Cäsar zu recht als Sohn Gottes anreden.

 

Aber das glauben wir Christen eben nicht.

 

Die Bezeichnung "Sohn Gottes" ist doch keine esoterische Wundertüte, sondern macht sich an greifbaren Inhalten fest.

Und dieser Jesus wird als "Sohn Gottes" bezeichnet, weil euer Gott die Menschen dazu geschaffen hat, für alle Zeiten unter der Herrschaft von italienischen klerikal-bürokratischen Glaubensfunktionären und einem autokratischen Papst zu leben? Na, zumindest sind das greifbare Inhalte, das ist sicher.

 

Hatte Gott nicht ursprünglich die Absicht, den Menschen nach seinem Abbild zu erschaffen? ("uns ähnlich" Gen 1:26)

 

Genau. Deshalb wird der Mensch, der diese Ebenbildlichkeit am besten umgesetzt hat, auch zu Recht als "Sohn Gottes" bezeichnet.

[lh17]

Genau. Deshalb wird der Mensch, der diese Ebenbildlichkeit am besten umgesetzt hat, auch zu Recht als "Sohn Gottes" bezeichnet.

 

... da werden jetzt viele sagen: "... davon sieht man aber bis heute nicht besonders viel!"

[Franziskaner]

Genau. Deshalb wird der Mensch, der diese Ebenbildlichkeit am besten umgesetzt hat, auch zu Recht als "Sohn Gottes" bezeichnet.

 

... da werden jetzt viele sagen: "... davon sieht man aber bis heute nicht besonders viel!"

 

Na ja; die Christen sind halt nicht Christus, sondern versuchen nur, ihm nachzufolgen.

 

Das gelingt oft nur schlecht, das muss man ehrlich zugeben. Aber ich sehe trotzdem keine Alternative.

[lh17]

Genau. Deshalb wird der Mensch, der diese Ebenbildlichkeit am besten umgesetzt hat, auch zu Recht als "Sohn Gottes" bezeichnet.

 

... da werden jetzt viele sagen: "... davon sieht man aber bis heute nicht besonders viel!"

 

Na ja; die Christen sind halt nicht Christus, sondern versuchen nur, ihm nachzufolgen.

 

Das gelingt oft nur schlecht, das muss man ehrlich zugeben. Aber ich sehe trotzdem keine Alternative.

 

 

... wir sollen Gott "nachahmen" (Eph 5:1) - das ist schon etwas hochgegriffen ...

[Franziskaner]

Genau. Deshalb wird der Mensch, der diese Ebenbildlichkeit am besten umgesetzt hat, auch zu Recht als "Sohn Gottes" bezeichnet.

 

... da werden jetzt viele sagen: "... davon sieht man aber bis heute nicht besonders viel!"

 

Na ja; die Christen sind halt nicht Christus, sondern versuchen nur, ihm nachzufolgen.

 

Das gelingt oft nur schlecht, das muss man ehrlich zugeben. Aber ich sehe trotzdem keine Alternative.

 

 

... wir sollen Gott "nachahmen" (Eph 5:1) - das ist schon etwas hochgegriffen ...

 

 

Finde ich nicht. Das ist eine wunderbare Ermutigung für die menschliche Kreativität und Freiheit.

[rorro]

Die Seele ist [der] eigentliche Mensch und nicht der Leib.

 

Mit welcher bzw. wessen Autorität trittst Du eigentlich hier auf, Oskar?

Was macht dir zum schaffen?

 

Nix.

 

Ich stelle bloß eine Frage.

bearbeitet 4. Juli 2011 von rorro

[rorro]

Im Gespräch mit Muslimen würde ich von einer Koranstelle ausgehen:

 

Ich nicht, weil mit ählichen Worten was anderes gemeint ist. Ich hielte das für eine Instrumentalisierung einer anderen Religion (wie es auch Muslime bei uns machen, wenn sie Bibelstellen zitieren, die sie nicht mit den Glaubensaussagen nicht in Übereinstimmung bringen können).

bearbeitet 4. Juli 2011 von rorro

[lh17]

Genau. Deshalb wird der Mensch, der diese Ebenbildlichkeit am besten umgesetzt hat, auch zu Recht als "Sohn Gottes" bezeichnet.

 

... da werden jetzt viele sagen: "... davon sieht man aber bis heute nicht besonders viel!"

 

Na ja; die Christen sind halt nicht Christus, sondern versuchen nur, ihm nachzufolgen.

 

Das gelingt oft nur schlecht, das muss man ehrlich zugeben. Aber ich sehe trotzdem keine Alternative.

 

 

... wir sollen Gott "nachahmen" (Eph 5:1) - das ist schon etwas hochgegriffen ...

 

 

Finde ich nicht. Das ist eine wunderbare Ermutigung für die menschliche Kreativität und Freiheit.

 

Es ist eine wunderbare Ermutigung

 

... wenn wir "Gott nachahmen" kann Gott vielleicht sogar "Mensch werden" - ein etwas schwindelerregender Aspekt!

bearbeitet 4. Juli 2011 von lh17

[rakso]

Die Seele ist [der] eigentliche Mensch und nicht der Leib.

 

Mit welcher bzw. wessen Autorität trittst Du eigentlich hier auf, Oskar?

Was macht dir zum schaffen?

 

Nix.

 

Ich stelle bloß eine Frage.

Du redest aus deinem Verständnis und ich rede aus meinem Verständnis. So einfach ist das.

[rorro]

Die Seele ist [der] eigentliche Mensch und nicht der Leib.

 

Mit welcher bzw. wessen Autorität trittst Du eigentlich hier auf, Oskar?

Was macht dir zum schaffen?

 

Nix.

 

Ich stelle bloß eine Frage.

Du redest aus deinem Verständnis und ich rede aus meinem Verständnis. So einfach ist das.

 

Wenn ich nur aus meinem Verständnis reden würde, sollte ich lieber schweigen.

[rakso]

Die Seele ist [der] eigentliche Mensch und nicht der Leib.

 

Mit welcher bzw. wessen Autorität trittst Du eigentlich hier auf, Oskar?

Was macht dir zum schaffen?

 

Nix.

 

Ich stelle bloß eine Frage.

Du redest aus deinem Verständnis und ich rede aus meinem Verständnis. So einfach ist das.

 

Wenn ich nur aus meinem Verständnis reden würde, sollte ich lieber schweigen.

Warum redest Du dann?

[rorro]

Weil es nicht um mich geht.

[rakso]

Weil es nicht um mich geht.

Um wen dann?

[lh17]

Hey,ich hab leider mal wieder ne Stelle gefunden,die ich im katholischen Kontext nicht verstehe.Diese Stelle steht,meiner Meinung nach,stark im Widerspruch zu der Trinitätslehre.Es geht um folgende Stelle:

 

Johannes 14,28

"27 Frieden hinterlasse ich euch, meinen Frieden gebe ich euch; nicht einen Frieden, wie die Welt ihn gibt, gebe ich euch. Euer Herz beunruhige sich nicht und verzage nicht.

28 Ihr habt gehört, dass ich zu euch sagte: Ich gehe fort und komme wieder zu euch zurück. Wenn ihr mich lieb hättet, würdet ihr euch freuen, dass ich zum Vater gehe; denn der Vater ist größer als ich.

29 Jetzt schon habe ich es euch gesagt, bevor es geschieht, damit ihr, wenn es geschieht, zum Glauben kommt. "(Einheitsübersetzung)

 

Wie kann also der Vater,größer sein als Jesus,wenn beide doch Eins sind?

 

Ich hoffe,das kann mir mal jemand darlegen,wie das richtig zu deuten ist.

Sie snd nicht eins im Sinne von Identität. Man kann sich immer den Text der Dreifaltigkeitspräfation vor Augen halten:

So beten wir beim Lobpreise des wahren und ewigen Gottes in den Personen die Verschiedenheit in der Natur die Einheit in der Majestät die Gleichheit an. und der Sohn ist vom Vater gezeugt vor aller Zeit.

 

Die Theodizee-Frage bedarf einer Antwort:

 

Gott nimmt sich der Welt an, indem er sich "inkarniert", indem er "Mensch wird", er wird Mensch in der Gestalt seines Sohnes Jesus Christus.

 

Um den Begriff "Inkarnation" nicht mißzuverstehen, sollten wir uns die Präfation am Dreifaltigkeitssonntag vor Augen halten:

 

"So beten wir an im Lobpreis des wahren und ewigen Gottes die Sonderheit in den Personen, die Einheit im Wesen und die gleiche Fülle in der Herrlichkeit"

 

"Sonderheit in den Personen" bedeutet: Das "ICH" Christi unterscheidet sich vom "ICH" des Vaters ... (War das eigentlich nicht schon immer klar?)