Musiker-Ausbildung

[challenger]

Hallo liebe Kirchenmusiker,

 

meine neueste spleenige Idee: Ich würde sehr gern versuchen, die Ausbildung zum D-Musiker zu machen, bin mir aber nicht sicher, ob nur Chorleitung oder auch Orgel. Wisst Ihr, ob es dafür ein offizielles Höchstalter gibt? Glaubt Ihr, dass pack ich noch mit 38? Hat jemand von Euch im Bistum Mainz die Prüfung gemacht?

 

Vorbildung:

Klavier mittelprächtig, hatte als Kind 4 Jahre Unterricht und seit ca. 1 Jahr spiele ich wieder ein wenig, seit ich mein Klavier endlich wieder habe. Witzigerweise habe ich noch den gleichen Stand wie damals, soweit nichts vergessen. Blattspiel geht so, auf dem Niveau von Sonatinen/Inventionen. Unheimlich schwer fällt mir Romantik, an Chopin breche ich leider ab ;-)

Allgemein: Ich habe als Jugendliche als Job ein paar Jahre lang musikalische Früherziehung mit 5-8jährigen gemacht. Hauptsächlich auf Blockflöten-Basis. Das hat mir riesigen Spaß gemacht.

Gesang: Singe in Chören seit ich 10 bin und singe glaube ich ganz gut vom Blatt, auch Mittelstimmen. Mein Gehör ist glaube ich gut, ich erkenne die wichtigsten Tonarten blind.

Keine Ahnung von: Diktat, Erstellen x-stimmiger Sätze, Gregorianik

 

Habe ich eine Chance? Und wie seht Ihr es, allen Unterricht in Eigenregie zu nehmen (ich muss es am Wochenende machen) - kriegen die Prüfer da schlechte Laune?

 

Vielen Dank für Eure Tipps!

 

LG

challenger

[Rosario]

Welches Bistum?

[Epicureus]

Hallo Challenger,

 

ich kann Dir als jemand, der seit vielen Jahren Orgeldienste in der Kirche versieht (als Nebenamtler), gerne ein paar Tips geben:

 

 

1. Ob Du "nur" Orgel oder gleichzeitig Orgel und Chorleitung machen möchtest, ist eine Frage der Persönlichkeit und des persönlichen Geschmacks. Es gibt Menschen, die blühen vor einem Chor richtig auf und lieben diese Interaktion zwischen sich und den Sängern. Wobei natürlich die Frage ist, ob Du als D-Musiker überhaupt Chöre leiten kannst - das kommt ganz auf die Einstellungspolitik Deines Bistums an. Organistendienste kann man auf Honorarbasis machen (meist lausig bezahlt ), und wenn man mal ein Wochenende nicht kann, ist das undramatisch. Ein Chor hingegen braucht absolute Kontinuität, und wenn Du Chorleiter würdest, könntest Du nicht mehr mal eben wegfahren.

 

Als Organist auf Honorarbasis bist Du auf jeden Fall viel freier als als Chorleiter.

 

 

2. Du bist 38 Jahre alt - und fragst nach einem Höchstalter??? Selbstredend kannst Du mit 38 einen solchen Kurs machen - und wirst ihn auch (mit Deinen Vorkenntnissen) bestimmt ganz gut absolvieren. Rein altersmäßig findet sich in diesen Kursen eigentlich alles - vom 16-jährigen, der bald Abi macht, bis hin zum Rentner, der seine Freizeit mit etwas mehr oder weniger Sinnnvollem füllen will. Da passt Du mit 38 Jahren gewiss gut rein.

 

 

3. Zu Deinen Vorkenntnissen: Die sollten meiner Einschätzung nach ausreichen - ein "D-Schein" ist schließlich kein Konzertexamen. 4 Jahre Klavierunterricht sind nicht schlecht. Aber das kontinuierliche Orgelüben ist ein Zeitfaktor, den man nicht unterschätzen sollte!

 

Am schwierigsten wird bei der Orgel das Pedalspiel werden - vor allem das unabhängige Pedalspiel, denn Du sollst ja irgendwann nicht mehr pausenlos nach unten auf Deine Füße schielen. Bei mir hat es ca. ein Dreivierteljahr gedauert, bis ich Choräle gut und flüssig vom Blatt spielen konnte. Ich hatte aber in der Zeit auch nur einmal die Woche eine Stunde Orgelunterricht.

 

 

4. Zum Rest: Musikdiktat ist nicht so wild, zumindest nicht beim D-Schein. Reine Übungssache. Und auch das Ausnotieren eines Kirchenlieds im 4-stimmigen Satz kannst Du im D-Kurs lernen. Über einen standardmäßigen Kantionalsatz wird man da ohnehin nicht hinauskommen, aber immerhin. Was die Gregorianik angeht: Geschmackssache - meins war das nicht so. Bei uns im Kurs wurde ein Geheimwissenschaft daraus gemacht, wie man denn nun die unterschiedlichen Neumen zu singen und zu dirigieren habe. Mich hat das eher peripher tangiert. Und niemand hat mich später bei meinen Vertretungen nach Gregorianik gefragt. Das Wissen darüber habe ich so gut wie nie wieder gebraucht. Für (meine) spätere Praxis völlig irrelevant.

 

 

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Mein persönliches Fazit nach so einigen Jahren kirchenmusikalischer Erfahrung im Nebenamt:

 

 

- Kirchenlieder und gregorianische Melodien aus dem Gotteslob sollte man satztechnisch ordentlich (nicht perfekt!) und vor allem flüssig und lebendig begleiten können. Das "rote Buch" zum Gotteslob mit seinen vierstimmigen Sätzen ist gar nicht so übel. Damit kann man zumindest seine ersten Gehversuche stützen und festigen. Ich selber habe lange Zeit nur daraus gespielt, aber man entwickelt mit der Zeit seinen eigenen Stil. Heute nutze ich das rote Choralbuch nur noch äußerst selten.

 

- Keine Angst vor NGL (Neues Geistliches Lied)! Auch diese etwas moderneren Lieder sollte man gut begleiten können, gerne auch mal mit Jazz-Harmonien und einem guten Rhythmus-Gefühl.

 

- Was immer wieder von einem Orgelvertreter gefordert wird: Vorsingen in der Messe, meist den Antwortpsalm, den Halleluja-Vers vor dem Evangelium und andere Dinge (z.B. Credo und Agnus Dei bei Wechselgesängen). Die meisten Pastöre sind Singmuffel, daher sollte man solche Sachen möglichst draufhaben.

 

- Improvisation! Sei es bei Choral- bzw. Liedvorspielen, aber auch (gerade in der katholischen Kirche) bei liturgischen Handlungen, so der Evangelienprozession, der Inzens des Altars zur Opferung oder der Kommunionausteilung. Man kommt immer wieder in die Verlegenheit, gewisse "Lücken" zu füllen oder Pausen zu überbrücken. Und da kann man nicht immer auf Literatur zurückgreifen. Dafür ist natürlich auch die genaue Kenntnis liturgischer Abläufe vonnöten - und nicht zuletzt die Kenntnis der unterschiedlichen Marotten der Geistlichen.

 

- Die Fähigkeit, Orgelliteratur aller (!) Epochen zu interpretieren. Das müssen gar nicht große Bach-Präludien sein (die von einem D-Kursler eh nicht gefordert werden), aber es gibt zu jeder musikalischen Epoche unzählige Orgelwerke, die auch von technisch nicht ganz so versierten Spielern gut zu Gehör gebracht werden können. Ich denke da etwa an englische und amerikanische Komponisten zwischen 1850 und heute. Eine wahre Fundgrube! Auch französische und italienische Orgelmusik des Barock eignet sich (dank geringem Pedaleinsatz) hervorragend für den Orgelanfänger.

 

 

PS: Und schaff Dir eine moderne Orgelschule an - bloß nicht dieses verstaubte Ding mit Namen "Kaller-Orgelschule". Es gibt da heutzutage didaktisch um Längen bessere.

 

Mein letzter Tip: Melde Dich bei Orgelforum.info an. Da diskutieren Fachleute und Laien über Orgeln und Orgelmusik. Könnte vielleicht ganz interessant sein, wenn man mal speziellere Fragen hat.

 

Auf jeden Fall wünsche ich Dir viel Spaß und Durchhaltevermögen beim Orgelspiel! Aller Anfang ist schwer, aber wenn man die ersten Hürden hinter sich hat, macht es Riesenspaß!

bearbeitet 2. Mai 2011 von Epicureus

[Inge]

wow! Was für eine sorgfältige, eingehende Antwort!! *verperl*

[chrk]

wow! Was für eine sorgfältige, eingehende Antwort!! *verperl*

 

Ich finde es vor allem beeindruckend, mit welcher offensichtlichen Sachkenntnis und Liebe vom Detail Epi hier spricht und wie er sein Engagement für eine gute Kirchenmusik weiterpflegt, gerade im Hinblick auf seine religiösen Überzeugungen, die er ja hier nicht verborgen hält.

Spiel weiter, Epi, SDG, und ein bisschen auch für uns arme Kirchenbesucher, die zu viele mittelmäßige Organisten ertragen müssen...

[Polykarp]

Hallo Challenger!

Ich schließe mich mit einer Antwort an, indem ich Epicureus kommentieren darf.

Hallo Challenger,

 

ich kann Dir als jemand, der seit vielen Jahren Orgeldienste in der Kirche versieht (als Nebenamtler), gerne ein paar Tips geben:

 

 

1. Ob Du "nur" Orgel oder gleichzeitig Orgel und Chorleitung machen möchtest, ist eine Frage der Persönlichkeit und des persönlichen Geschmacks. Es gibt Menschen, die blühen vor einem Chor richtig auf und lieben diese Interaktion zwischen sich und den Sängern. Wobei natürlich die Frage ist, ob Du als D-Musiker überhaupt Chöre leiten kannst - das kommt ganz auf die Einstellungspolitik Deines Bistums an. Organistendienste kann man auf Honorarbasis machen (meist lausig bezahlt ), und wenn man mal ein Wochenende nicht kann, ist das undramatisch. Ein Chor hingegen braucht absolute Kontinuität, und wenn Du Chorleiter würdest, könntest Du nicht mehr mal eben wegfahren.

 

Als Organist auf Honorarbasis bist Du auf jeden Fall viel freier als als Chorleiter.

 

Zuerst einmal gibt es ja meines Wissens nach sowieso nur eine Möglichkeit alles zu machen. D- und C-Schein sind Kirchenmusikerausbildungen, auf gar keinen Fall sind es "Orgelscheine".

Leg dich nicht vorher fest. Sei für beides offen. Viele entwickeln sehr gute Chorleiterfähigkeiten, aber zu wenige wissen vorher, dass sie gute Chorleiter wären. Man muss es einfach probieren. Versuche während der Ausbildung viele Erfahrungen zu machen. Frag doch einen dir bekannten Chorleiter, ob du, wenn du erste Kenntnisse aus dem Unterricht hast, einen Chor einfach mal probehalber dirigieren kannst, oder etwas einstudieren kannst. Durch die Praxis lernt man am meisten, der Unterricht kann nicht alles vermitteln, viele Erfahrungen muss man selber machen.

Für die Entwicklung der Musikalität und der musikalischen Vorstellungskraft ist Chorleitung nur vorteilhaft. Wenn man alleine musiziert, besteht immer die Gefahr, dass man viele Sachen unüberlegt macht. Sobald man mit ein Chor/Ensemble

leitet, muss man genau wissen, was man will, man setzt sich automatisch mit der Literatur intensiver auseinander. Und Freude macht das natürlich auch, wenn man einen Chor in der Liturgie leiten darf; wenn man die Choristen für die Sache richtig be-geist-ern kann (das spielt der Hl. Geist mit!), dann ist das eine sehr erfüllende Aufgabe, man bekommt so viel an Freude zurück, wenn man viel gibt (meistens jedenfalls).

Schließlich werden gute nebenamtliche Chorleiter gesucht, viele Gesangsvereine finden oft nur sehr schwer neue Chorleiter.

 

2. Du bist 38 Jahre alt - und fragst nach einem Höchstalter??? Selbstredend kannst Du mit 38 einen solchen Kurs machen - und wirst ihn auch (mit Deinen Vorkenntnissen) bestimmt ganz gut absolvieren. Rein altersmäßig findet sich in diesen Kursen eigentlich alles - vom 16-jährigen, der bald Abi macht, bis hin zum Rentner, der seine Freizeit mit etwas mehr oder weniger Sinnnvollem füllen will. Da passt Du mit 38 Jahren gewiss gut rein.

Das Alter ist kein Problem! Viele fangen das erst in deinem Alter an.

3. Zu Deinen Vorkenntnissen: Die sollten meiner Einschätzung nach ausreichen - ein "D-Schein" ist schließlich kein Konzertexamen. 4 Jahre Klavierunterricht sind nicht schlecht. Aber das kontinuierliche Orgelüben ist ein Zeitfaktor, den man nicht unterschätzen sollte!

 

Am schwierigsten wird bei der Orgel das Pedalspiel werden - vor allem das unabhängige Pedalspiel, denn Du sollst ja irgendwann nicht mehr pausenlos nach unten auf Deine Füße schielen. Bei mir hat es ca. ein Dreivierteljahr gedauert, bis ich Choräle gut und flüssig vom Blatt spielen konnte. Ich hatte aber in der Zeit auch nur einmal die Woche eine Stunde Orgelunterricht.

 

Die Vorkenntnis sollten, nach deiner Beschreibung wirklich ausreichend sein. Vom-Blatt-Spielen ist immer eine sehr gute Fähigkeit, die nicht viele besitzen! Das ist für Chorleitung und Orgelspiel hilfreich. Auch wenn Vorbereitung immer besser ist, manchmal hat man nicht viel Zeit dazu!

Was die Gregorianik angeht: Geschmackssache - meins war das nicht so. Bei uns im Kurs wurde ein Geheimwissenschaft daraus gemacht, wie man denn nun die unterschiedlichen Neumen zu singen und zu dirigieren habe. Mich hat das eher peripher tangiert. Und niemand hat mich später bei meinen Vertretungen nach Gregorianik gefragt. Das Wissen darüber habe ich so gut wie nie wieder gebraucht. Für (meine) spätere Praxis völlig irrelevant.

Leider gibt es nicht sehr viele gute Gregorianiklehrer, die einen für das Fach begeistern können und die in kurzer Zeit ein Bild davon machen können, worauf es beim Choral neben den technischen Fragen wirklich ankommt. Leider ist begeistertes Choralsingen auch nicht weit verbreitet, wenn du die Capelle Sistina bei den Papstmessen z.B. am Fernseher hörst, das ist manchmal schon grausam und def. keine Referenz!

Der greg. CHoral spielt auch deswegen oft keine Rolle, weil es sehr viele Ausbildungsdefizite gibt, und das v.a. beim Klerus, und wenn der Ortspfarrer davon keine Ahnung hat und das nicht unterstützt bzw. ablehnt, dann fördert das in keinster Weise den Choral. Viele Pfarrer lehnen ja schon die Choralmessen kategorisch ab, weil sie nicht mehr zeitgemäß seien usw. Ein Tipp: Pass auf, dass du auf der Orgel Choral gut begleiten lernst, damit steht und fällt viel. Wenn der Organist das nicht guht begleiten kann, dann mag eine Gemeinde, in der die Choralmessen schon ungebräuchlich sind, das logischerweise auch nicht mehr singen. Choralbegleitung verlangt sehr viel mehr Einfühlungsvermögen als Kirchenlieder!

Wenn du einmal auf den Geschmack gekommen bist, dann wirst du Gregorianik lieben!

- Kirchenlieder und gregorianische Melodien aus dem Gotteslob sollte man satztechnisch ordentlich (nicht perfekt!) und vor allem flüssig und lebendig begleiten können.

NEIN! Wenn man die Perfektion von vornherein ausschließt, dann wird es meist nicht gut. Streben muss man immer nach dem besten! "Perfektion" bei der Liedbegleitung würde ich sowieso nicht über eine stilfremde Quintparallel mehr oder weniger definieren, sondern dass man selber sicher spielen kann, und das ist wirklich absolute Voraussetzung (wenn man nur einmal zögert irritiert das die Gemeinde; außer vielleicht bei "Großer Gott" oder "Stille Nacht", wo die Gemeinde so selbstbewusst singt, dass die Orgel nicht mehr führen braucht, sondern eigtl. nur noch verzieren braucht)

- Keine Angst vor NGL (Neues Geistliches Lied)! Auch diese etwas moderneren Lieder sollte man gut begleiten können, gerne auch mal mit Jazz-Harmonien und einem guten Rhythmus-Gefühl.

Gut wenn mans kann. Aber stürz dich erstmal auf die Gregorianik!

- Was immer wieder von einem Orgelvertreter gefordert wird: Vorsingen in der Messe, meist den Antwortpsalm, den Halleluja-Vers vor dem Evangelium und andere Dinge (z.B. Credo und Agnus Dei bei Wechselgesängen). Die meisten Pastöre sind Singmuffel, daher sollte man solche Sachen möglichst draufhaben.

Ja, man muss auch den Kantorendienst einwandfrei versehen können und eine Literaturkenntnis entwickeln an Psalmvertonungen. WICHTIG: Die Gemeindepsalmodie ist, wie der Name sagt für das Psalmodieren der Gemeinde da, z.B. beim Stundengebet oder auch in der Messe. Der Kantor sollte da ein bisschen mehr auf Lager haben, dazu muss man kein Profisänger sein, man muss nur einmal wissen, was es für Möglichkeiten gibt.

- Improvisation! Sei es bei Choral- bzw. Liedvorspielen, aber auch (gerade in der katholischen Kirche) bei liturgischen Handlungen, so der Evangelienprozession, der Inzens des Altars zur Opferung oder der Kommunionausteilung. Man kommt immer wieder in die Verlegenheit, gewisse "Lücken" zu füllen oder Pausen zu überbrücken. Und da kann man nicht immer auf Literatur zurückgreifen. Dafür ist natürlich auch die genaue Kenntnis liturgischer Abläufe vonnöten - und nicht zuletzt die Kenntnis der unterschiedlichen Marotten der Geistlichen.

Hier gilt: Auch Improvisation kann man lernen, es fällt den meisten Leuten nicht in den Schoß! Dafür gilt es in erster Linie Mut zu haben und viel auszuprobieren. Privat für sich einfach mal drauflos spielen, erst langsam, dann immer freier und schauen was passiert. Beim Improvisieren erfindet man nichts neu, man kombinert nur bereits Bekanntes! Nur Mut!

 

Auf jeden Fall wünsche ich Dir viel Spaß und Durchhaltevermögen beim Orgelspiel! Aller Anfang ist schwer, aber wenn man die ersten Hürden hinter sich hat, macht es Riesenspaß!

Ich wünsche dir nicht nur viel Spaß beim Orgelspiel, sondern mindestens genauso viel Spaß beim Chorleiten, bei der Gregorianik und beim Liturgiegesang. Wie bereits gesagt: Fixier dich nicht aufs Orgelspiel, die anderen Fächer sind auch wichtig. Einen D-Kurs sollte man niemals als "Orgelschein" missbrauchen, das ist meiner Meinung nach Verschwendung.

Ich wünsche dir Mut und viel Erfolg!

[Epicureus]

wow! Was für eine sorgfältige, eingehende Antwort!! *verperl*

 

 

 

Oh, das finde ich jetzt aber nett!

 

*hofknicksmach*

 

Dankeschön!

[Epicureus]

Noch ein Nach-Kommentar zu Polykarps Ausführungen:

 

Die frühe Festlegung auf eine Schiene (Chorleitung oder Orgel) ist sicher ungünstig. Und wie challenger bereits schrieb, hat er/sie schon Erfahrungen mit Chören sammeln können, zumindest als Sänger(in).

 

Eines sollte man allerdings wirklich vorher wissen, nämlich, was man mit diesem D-Schein später machen möchte. Wenn es einem nur darauf ankommt, ein bisschen besser Orgel spielen zu können (oder es überhaupt zu lernen), wäre eine Investition in privaten Orgelunterricht bei einem guten Kantor möglicherweise besser, als sich jedes Wochenende im D-Kurs mit Sachen herumzuplagen, die man später nicht mehr unbedingt braucht. Wer sich für Orgel und Chorleitung gleichermaßen interessiert, ist sicher im D- oder C-Kurs besser aufgehoben. Schwerpunkte kann man dann immer noch setzen.

 

Es gibt übrigens in manchen Bistümern neuerdings auch C- und D-Kurse, die man ohne das Fach Chorleitung ablegen kann. Natürlich lernt man auch dort neben dem Orgelspiel Dinge wie Kirchenmusikgeschichte, Kantorengesang, Orgelbau, vierstimmige Sätze, Gregorianik etc. Und man lernt in der Gruppe, was motivierender sein kann. Insofern: Geschmackssache. Privatunterricht bei einem guten Orgellehrer kann einen Großteil des D- (und teilweise auch C-Kurs)-Inhalts ersetzen - ist aber natürlich ingesamt teurer.

 

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Zu Polykarps Satz mit den händeringend gesuchten nebenamtlichen Chorleitern: Das kann ein verdammt hartes Brot sein, so einen alternden Männerchor wieder auf Vordermann zu bringen. Bekannte haben mir da schon so einige Sachen erzählt. Auch Kinderchöre sind nicht ohne. Das muss man wirklich aus vollstem Herzen mögen - die Bezahlung im Nebenamt (da auch meist lausig, siehe Orgelvertretungen) kann da nur ein Nebenaspekt sein.

 

 

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Zur Gregorianik: Es ist und bleibt Geschmackssache. Ich will dieser Musik gar nicht ihre Qualitäten absprechen, trotzdem bleibt der gregorianische Gesang nur ein Teil der Kirchenmusik, vor allem dann, wenn man diese ein wenig ökumenischer denkt.

 

Und auch hier stellt sich die Frage nach der Praxisrelevanz. Gewiss, die Missa de angelis aus dem Gotteslob bekommen die meisten Gemeinden noch hin - bei den anderen Stücken sieht es da schon zappenduster aus. Wenn man eine gute Schola hat, kann man manches ausgleichen - aber man sollte auch bedenken, wie viel Zeit man als D-Nebenamtler in eine solche Sache investieren will und kann.

 

Ich würde auch nicht die Gregorianik gegen das Neue Geistliche Lied ausspielen - auch wenn das einige Kantoren aufgrund ihrer persönlichen Vorlieben gerne tun. Und auch hier kommt wieder die Praxisrelevanz zum Tragen: Wie oft wird ein Nebenamtler gebeten, Gregorianik zu singen (oder zu dirigieren oder zu begleiten) - und wie oft stehen neue geistliche Lieder auf dem Liedplan? Und man muss auch leider hier wieder sagen, dass gerade das neue geistliche Lied (so wenig "anspruchsvoll" es im Einzelfall auch sein mag) von manch konservativen Kirchenmusikern einschläfernd und uninspiriert begleitet wird, weil sie sich innerlich dagegen sträuben.

 

Ich bin übrigens kein NGL-Fan, aber trotzdem sollte man diese Lieder als Kirchenmusiker angemessen begleiten können.

 

PS: Eigentlich sollte Gregorianik ja ohne Orgel gesungen werden - aber das bekommt fast keine Gemeinde hin. Insofern findet ja bereits hier strenggenommen ein Stilbruch statt.

 

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Meinen Satz

 

Kirchenlieder und gregorianische Melodien aus dem Gotteslob sollte man satztechnisch ordentlich (nicht perfekt!) und vor allem flüssig und lebendig begleiten können

 

möchte ich nicht missverstanden wissen. Das mit der Perfektion bezog ich ausschließlich auf die satztechnischen Qualitäten des Begleitsatzes. Ich habe nichts dagegen, wenn man Perfektion als ein Ideal anstrebt. Aber ich finde, besser ein Organist, der mal ab und zu eine Parallele einbaut, dafür aber sehr lebendig und artikuliert eine Gemeinde führen kann - als einer, der zwar technisch perfekte Sätze abliefert, sich aber keinen Deut um eine atmende Gemeinde oder den Charakter des Liedes schert.

 

Ich kenne ein paar A-Musiker (oft mit Konzertexamen), die grauenhafte Liedbegleitung abliefern. Uninspiriert, technisch, kalt, immer die gleiche 8-4-2-Registrierung, zu Ostern wie im Advent.

 

 

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Ansonsten: Volle Zustimmung!

bearbeitet 2. Mai 2011 von Epicureus

[challenger]

Welches Bistum?

Mainz...

[chrk]

Ich kenne ein paar A-Musiker (oft mit Konzertexamen), die grauenhafte Liedbegleitung abliefern. Uninspiriert, technisch, kalt, immer die gleiche 8-4-2-Registrierung, zu Ostern wie im Advent.

 

Oh ja, so einen Fall kenne ich auch (ob die Dame ein A-Examen hat, weiß ich nicht, sie ist auf jeden Fall Bezirkskantorin). Die Liedbegleitung ist dermaßen uninspiriert, das kriegt unser Asuhilfsorganist, der zwar auf sehr hohem Niveau, aber eben nicht regelmäßig spielt, zig mal besser hin.

[challenger]

Hallo Challenger,

 

ich kann Dir als jemand, der seit vielen Jahren Orgeldienste in der Kirche versieht (als Nebenamtler), gerne ein paar Tips geben:

Lieber Epicureus,

hab' tausend Dank für Deine vielen wertvollen und detaillierten Tipps! Auf so etwas hatte ich gehofft!!

 

1. Ob Du "nur" Orgel oder gleichzeitig Orgel und Chorleitung machen möchtest, ist eine Frage der Persönlichkeit und des persönlichen Geschmacks. Es gibt Menschen, die blühen vor einem Chor richtig auf und lieben diese Interaktion zwischen sich und den Sängern. Wobei natürlich die Frage ist, ob Du als D-Musiker überhaupt Chöre leiten kannst - das kommt ganz auf die Einstellungspolitik Deines Bistums an. Organistendienste kann man auf Honorarbasis machen (meist lausig bezahlt ), und wenn man mal ein Wochenende nicht kann, ist das undramatisch. Ein Chor hingegen braucht absolute Kontinuität, und wenn Du Chorleiter würdest, könntest Du nicht mehr mal eben wegfahren.

 

Als Organist auf Honorarbasis bist Du auf jeden Fall viel freier als als Chorleiter.

Das ist etwas, das ich unbedingt beachten muss: In meiner jetzigen beruflichen Tätigkeit (selbständig, 4 Tage pro Woche weg) wäre das sicher überhaupt nicht zu machen. Aber ich glaube schon, dass mir das Riesen-Spaß machen könnte (so Mary Clarence-mäßig ;-). Und wer weiß schon, wo ich in zwei Jahren wieder stecke, wenn die Ausbildung zu Ende ist...

 

2. Du bist 38 Jahre alt - und fragst nach einem Höchstalter??? Selbstredend kannst Du mit 38 einen solchen Kurs machen - und wirst ihn auch (mit Deinen Vorkenntnissen) bestimmt ganz gut absolvieren. Rein altersmäßig findet sich in diesen Kursen eigentlich alles - vom 16-jährigen, der bald Abi macht, bis hin zum Rentner, der seine Freizeit mit etwas mehr oder weniger Sinnnvollem füllen will. Da passt Du mit 38 Jahren gewiss gut rein.

Danke, das tut jetzt gut. Ich hatte gesehen, dass im Bistum Eichstätt z.B. ein Höchstalter 35 existiert... Und bei den Vorkenntnissen war ich mir auch so gar nicht sicher... Aber dann probier ich's! Ich werde morgen den Regionalkantor anrufen!

 

Am schwierigsten wird bei der Orgel das Pedalspiel werden - vor allem das unabhängige Pedalspiel, denn Du sollst ja irgendwann nicht mehr pausenlos nach unten auf Deine Füße schielen. Bei mir hat es ca. ein Dreivierteljahr gedauert, bis ich Choräle gut und flüssig vom Blatt spielen konnte. Ich hatte aber in der Zeit auch nur einmal die Woche eine Stunde Orgelunterricht.

Na ja, viel mehr Zeit kann ich auch gar nicht investieren. Also Unterrichts-mäßig, eine Stunde. Ich hoffe, dass ich Samstags und Sonntags viel üben kann, im Moment spiele ich so 2-3 Stunden Klavier. Das mit den Pedalen, da hab ich natürlich Respekt vor. Aber ich hab vor langer Zeit mal Schlagzeug probiert, und konnte einigermaßen unabhängig die 4 Gliedmaßen benutzen ;-) Ich werde dann berichten!

 

4. Zum Rest: Musikdiktt ist nicht so wild, zumindest nicht beim D-Schein. Reine Übungssache. Und auch das Ausnotieren eines Kirchenlieds im 4-stimmigen Satz kannst Du im D-Kurs lernen. Über einen standardmäßigen Kantionalsatz wird man da ohnehin nicht hinauskommen, aber immerhin. Was die Gregorianik angeht: Geschmackssache - meins war das nicht so. Bei uns im Kurs wurde ein Geheimwissenschaft daraus gemacht, wie man denn nun die unterschiedlichen Neumen zu singen und zu dirigieren habe. Mich hat das eher peripher tangiert. Und niemand hat mich später bei meinen Vertretungen nach Gregorianik gefragt. Das Wissen darüber habe ich so gut wie nie wieder gebraucht. Für (meine) spätere Praxis völlig irrelevant.

Ich mag eigentlich Gregorianik, aber da lehne ich mich erstmal zurück und warte was kommt. Jetzt hab ich ja grundsätzlich erstmal Mut gefasst.

 

- Kirchenlieder und gregorianische Melodien aus dem Gotteslob sollte man satztechnisch ordentlich (nicht perfekt!) und vor allem flüssig und lebendig begleiten können. Das "rote Buch" zum Gotteslob mit seinen vierstimmigen Sätzen ist gar nicht so übel. Damit kann man zumindest seine ersten Gehversuche stützen und festigen. Ich selber habe lange Zeit nur daraus gespielt, aber man entwickelt mit der Zeit seinen eigenen Stil. Heute nutze ich das rote Choralbuch nur noch äußerst selten.

Epicureus, und wo kann ich das bestellen? Ich habe heute und gestern die ganze Zeit nach eine Orgelsatz für das ganze Gotteslob gesucht, und keines gefunden. Nur etwas in x Bänden... Wie ist der offizielle Titel? Damit würdest Du mir noch sehr helfen.

 

- Keine Angst vor NGL (Neues Geistliches Lied)! Auch diese etwas moderneren Lieder sollte man gut begleiten können, gerne auch mal mit Jazz-Harmonien und einem guten Rhythmus-Gefühl.

Ups, da sehe ich große Defizite. Ich liebe zwar etwas bluesige Harmonien, aber hab da beim Selbermachen so gar kein Gefühl für. eht mir schon beim Klavier und der Gitarre so...

 

- Was immer wieder von einem Orgelvertreter gefordert wird: Vorsingen in der Messe, meist den Antwortpsalm, den Halleluja-Vers vor dem Evangelium und andere Dinge (z.B. Credo und Agnus Dei bei Wechselgesängen). Die meisten Pastöre sind Singmuffel, daher sollte man solche Sachen möglichst draufhaben.

Das wird bei mir wohl nicht so sein: Unser Pfarrer hat einen hervorragenden Tenor und singt sehr gern. Manchmal das ganze Evangelium. Das kann ich auf keinen Fall besser als er ;-)

 

- Improvisation! Sei es bei Choral- bzw. Liedvorspielen, aber auch (gerade in der katholischen Kirche) bei liturgischen Handlungen, so der Evangelienprozession, der Inzens des Altars zur Opferung oder der Kommunionausteilung. Man kommt immer wieder in die Verlegenheit, gewisse "Lücken" zu füllen oder Pausen zu überbrücken. Und da kann man nicht immer auf Literatur zurückgreifen. Dafür ist natürlich auch die genaue Kenntnis liturgischer Abläufe vonnöten - und nicht zuletzt die Kenntnis der unterschiedlichen Marotten der Geistlichen.

Da muss ich noch richtig ran. Ich kann noch nichtmal unter der Dusche improvisieren, nicht mal vocal. Keine Ahnung, da bin ich wohl einfach nicht locker genug. Vielleicht finde ich ja jemanden, der mir dabei hilft.

 

- Die Fähigkeit, Orgelliteratur aller (!) Epochen zu interpretieren. Das müssen gar nicht große Bach-Präludien sein (die von einem D-Kursler eh nicht gefordert werden), aber es gibt zu jeder musikalischen Epoche unzählige Orgelwerke, die auch von technisch nicht ganz so versierten Spielern gut zu Gehör gebracht werden können. Ich denke da etwa an englische und amerikanische Komponisten zwischen 1850 und heute. Eine wahre Fundgrube! Auch französische und italienische Orgelmusik des Barock eignet sich (dank geringem Pedaleinsatz) hervorragend für den Orgelanfänger.

 

PS: Und schaff Dir eine moderne Orgelschule an - bloß nicht dieses verstaubte Ding mit Namen "Kaller-Orgelschule". Es gibt da heutzutage didaktisch um Längen bessere.

Ok, werd ich alles suchen, danke!

 

Mein letzter Tip: Melde Dich bei Orgelforum.info an. Da diskutieren Fachleute und Laien über Orgeln und Orgelmusik. Könnte vielleicht ganz interessant sein, wenn man mal speziellere Fragen hat.

 

Auf jeden Fall wünsche ich Dir viel Spaß und Durchhaltevermögen beim Orgelspiel! Aller Anfang ist schwer, aber wenn man die ersten Hürden hinter sich hat, macht es Riesenspaß!

 

Danke nochmal, das hat mich jetzt richtig motiviert! Endlich kommt die Musik zurück in mein Leben!

LG

challenger

[challenger]

Hallo Challenger!

Ich schließe mich mit einer Antwort an, indem ich Epicureus kommentieren darf.

 

Zuerst einmal gibt es ja meines Wissens nach sowieso nur eine Möglichkeit alles zu machen. D- und C-Schein sind Kirchenmusikerausbildungen, auf gar keinen Fall sind es "Orgelscheine".

Leg dich nicht vorher fest. Sei für beides offen. Viele entwickeln sehr gute Chorleiterfähigkeiten, aber zu wenige wissen vorher, dass sie gute Chorleiter wären. Man muss es einfach probieren. Versuche während der Ausbildung viele Erfahrungen zu machen. Frag doch einen dir bekannten Chorleiter, ob du, wenn du erste Kenntnisse aus dem Unterricht hast, einen Chor einfach mal probehalber dirigieren kannst, oder etwas einstudieren kannst. Durch die Praxis lernt man am meisten, der Unterricht kann nicht alles vermitteln, viele Erfahrungen muss man selber machen.

Für die Entwicklung der Musikalität und der musikalischen Vorstellungskraft ist Chorleitung nur vorteilhaft. Wenn man alleine musiziert, besteht immer die Gefahr, dass man viele Sachen unüberlegt macht. Sobald man mit ein Chor/Ensemble

leitet, muss man genau wissen was man will, man setzt sich automatisch mit der Literatur intensiver auseinander. Und Freude macht das natürlich auch, wenn man einen Chor in der Liturgie leiten darf; wenn man die Choristen für die Sache richtig be-geist-ern kann (das spielt der Hl. Geist mit!), dann ist das eine sehr erfüllende Aufgabe, man bekommt so viel an Freude zurück, wenn man viel gibt (meistens jedenfalls).

Schließlich werden gute nebenamtliche Chorleiter gesucht, viele Gesangsvereine finden oft nur sehr schwer neue Chorleiter.

Dieses Gefühl meine ich, aber natürlich habe ich großen Respekt davor, eine Gruppe anzuleiten (obwohl das in meinem Job auch sehr oft vorkommt; ich weiß, dass man jede Sekunde vorgedacht haben muss, um einigermaßen glaubwürdig rüberzukommen). Ich werd's einfach ausprobieren, lassen kann ich's immer noch...

 

Das Alter ist kein Problem! Viele fangen das erst in deinem Alter an.

Ok, ich schau mal, wie es in Mainz ist.

 

Die Vorkenntnis sollten, nach deiner Beschreibung wirklich ausreichend sein. Vom-Blatt-Spielen ist immer eine sehr gute Fähigkeit, die nicht viele besitzen! Das ist für Chorleitung und Orgelspiel hilfreich. Auch wenn Vorbereitung immer besser ist, manchmal hat man nicht viel Zeit dazu!

 

NEIN! Wenn man die Perfektion von vornherein ausschließt, dann wird es meist nicht gut. Streben muss man immer nach dem besten! "Perfektion" bei der Liedbegleitung würde ich sowieso nicht über eine stilfremde Quintparallel mehr oder weniger definieren, sondern dass man selber sicher spielen kann, und das ist wirklich absolute Voraussetzung (wenn man nur einmal zögert irritiert das die Gemeinde; außer vielleicht bei "Großer Gott" oder "Stille Nacht", wo die Gemeinde so selbstbewusst singt, dass die Orgel nicht mehr führen braucht, sondern eigtl. nur noch verzieren braucht)

Ich glaube, in meinem Fall darf ich über Perfektion nicht mal nachdenken. Wie ich gelesen habe, erfährt man meist erst in der Woche vor dem Sonntag, was gespielt wird. Das bedeutet, ich habe nur einen Tag Zeit zum Üben...

 

Hier gilt: Auch Improvisation kann man lernen, es fällt den meisten Leuten nicht in den Schoß! Dafür gilt es in erster Linie Mut zu haben und viel auszuprobieren. Privat für sich einfach mal drauflos spielen, erst langsam, dann immer freier und schauen was passiert. Beim Improvisieren erfindet man nichts neu, man kombinert nur bereits Bekanntes! Nur Mut!

Den brauch ich auch ;-)

 

Ich wünsche dir nicht nur viel Spaß beim Orgelspiel, sondern mindestens genauso viel Spaß beim Chorleiten, bei der Gregorianik und beim Liturgiegesang. Wie bereits gesagt: Fixier dich nicht aufs Orgelspiel, die anderen Fächer sind auch wichtig. Einen D-Kurs sollte man niemals als "Orgelschein" missbrauchen, das ist meiner Meinung nach Verschwendung.

Ich wünsche dir Mut und viel Erfolg!

Vielen Dank, Polykarp! Ich bin nicht auf Orgel fixiert, eigentlich entstand die Idee sogar eher über das Chor-Thema. Ich mach mich mal offen für beides! Danke auch Dir für Dein Feedback!!

 

LG

Challenger

[Polykarp]

Noch ein Nach-Kommentar zu Polykarps Ausführungen:

 

Die frühe Festlegung auf eine Schiene (Chorleitung oder Orgel) ist sicher ungünstig. Und wie challenger bereits schrieb, hat er/sie schon Erfahrungen mit Chören sammeln können, zumindest als Sänger(in).

 

Eines sollte man allerdings wirklich vorher wissen, nämlich, was man mit diesem D-Schein später machen möchte. Wenn es einem nur darauf ankommt, ein bisschen besser Orgel spielen zu können (oder es überhaupt zu lernen), wäre eine Investition in privaten Orgelunterricht bei einem guten Kantor möglicherweise besser, als sich jedes Wochenende im D-Kurs mit Sachen herumzuplagen, die man später nicht mehr unbedingt braucht. Wer sich für Orgel und Chorleitung gleichermaßen interessiert, ist sicher im D- oder C-Kurs besser aufgehoben. Schwerpunkte kann man dann immer noch setzen.

 

Es gibt übrigens in manchen Bistümern neuerdings auch C- und D-Kurse, die man ohne das Fach Chorleitung ablegen kann. Natürlich lernt man auch dort neben dem Orgelspiel Dinge wie Kirchenmusikgeschichte, Kantorengesang, Orgelbau, vierstimmige Sätze, Gregorianik etc. Und man lernt in der Gruppe, was motivierender sein kann. Insofern: Geschmackssache. Privatunterricht bei einem guten Orgellehrer kann einen Großteil des D- (und teilweise auch C-Kurs)-Inhalts ersetzen - ist aber natürlich ingesamt teurer.

 

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Zu Polykarps Satz mit den händeringend gesuchten nebenamtlichen Chorleitern: Das kann ein verdammt hartes Brot sein, so einen alternden Männerchor wieder auf Vordermann zu bringen. Bekannte haben mir da schon so einige Sachen erzählt. Auch Kinderchöre sind nicht ohne. Das muss man wirklich aus vollstem Herzen mögen - die Bezahlung im Nebenamt (da auch meist lausig, siehe Orgelvertretungen) kann da nur ein Nebenaspekt sein.

 

 

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Zur Gregorianik: Es ist und bleibt Geschmackssache. Ich will dieser Musik gar nicht ihre Qualitäten absprechen, trotzdem bleibt der gregorianische Gesang nur ein Teil der Kirchenmusik, vor allem dann, wenn man diese ein wenig ökumenischer denkt.

 

Und auch hier stellt sich die Frage nach der Praxisrelevanz. Gewiss, die Missa de angelis aus dem Gotteslob bekommen die meisten Gemeinden noch hin - bei den anderen Stücken sieht es da schon zappenduster aus. Wenn man eine gute Schola hat, kann man manches ausgleichen - aber man sollte auch bedenken, wie viel Zeit man als D-Nebenamtler in eine solche Sache investieren will und kann.

 

Ich würde auch nicht die Gregorianik gegen das Neue Geistliche Lied ausspielen - auch wenn das einige Kantoren aufgrund ihrer persönlichen Vorlieben gerne tun. Und auch hier kommt wieder die Praxisrelevanz zum Tragen: Wie oft wird ein Nebenamtler gebeten, Gregorianik zu singen (oder zu dirigieren oder zu begleiten) - und wie oft stehen neue geistliche Lieder auf dem Liedplan? Und man muss auch leider hier wieder sagen, dass gerade das neue geistliche Lied (so wenig "anspruchsvoll" es im Einzelfall auch sein mag) von manch konservativen Kirchenmusikern einschläfernd und uninspiriert begleitet wird, weil sie sich innerlich dagegen sträuben.

 

Ich bin übrigens kein NGL-Fan, aber trotzdem sollte man diese Lieder als Kirchenmusiker angemessen begleiten können.

 

PS: Eigentlich sollte Gregorianik ja ohne Orgel gesungen werden - aber das bekommt fast keine Gemeinde hin. Insofern findet ja bereits hier strenggenommen ein Stilbruch statt.

 

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Meinen Satz

 

Kirchenlieder und gregorianische Melodien aus dem Gotteslob sollte man satztechnisch ordentlich (nicht perfekt!) und vor allem flüssig und lebendig begleiten können

 

möchte ich nicht missverstanden wissen. Das mit der Perfektion bezog ich ausschließlich auf die satztechnischen Qualitäten des Begleitsatzes. Ich habe nichts dagegen, wenn man Perfektion als ein Ideal anstrebt. Aber ich finde, besser ein Organist, der mal ab und zu eine Parallele einbaut, dafür aber sehr lebendig und artikuliert eine Gemeinde führen kann - als einer, der zwar technisch perfekte Sätze abliefert, sich aber keinen Deut um eine atmende Gemeinde oder den Charakter des Liedes schert.

 

Ich kenne ein paar A-Musiker (oft mit Konzertexamen), die grauenhafte Liedbegleitung abliefern. Uninspiriert, technisch, kalt, immer die gleiche 8-4-2-Registrierung, zu Ostern wie im Advent.

 

 

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Ansonsten: Volle Zustimmung!

Noch ein Gegenkommentar

In einigen Bistümern will ganz bewusst die D- und C-Ausbildung nur mit Chorleitung anbieten; klingt vielleicht blöd, aber man will die Leute damit zwingen, sich damit auseinanderzusetzen. Man befürchtet, dass bei Wahlmöglichkeit, zu viele die Chorleitung abwählen würden und damit gehen viele potenzielle Chorleiter verloren, weil diese es einfach nicht ausprobiert haben. Ob das wirklich so eintreffen würde weiß ich nicht, aber ich hätte auch die Befürchtung.

Weiterhin möchte ich noch betonen, dass Gregorianik keineswegs unökumenisch ist, im Gegenteil: Der Ursprung dieser Gesänge geht zum Großteil auf eine Zeit zurück, in der es keine der heutigen großen Kirchenspaltungen gab! Die Gregorianik als Ursprung der abendländischen Sakralmusik hat bis heute mehr oder weniger überlebt; auch wenn ich dem NGL durchaus seine Existenzberechtigung eingestehe, es ist nicht so wichtig! Nein, das ist es nicht, das muss ich leider so sagen! Und ich habe mich früher sehr viel damit auseinandergesetzt: Vom freikirchlich-charismatischen Pop-Rock-NGL bis zum katholischen NGL, und das bevor ich überhaupt irgendetwas über Gregorianik gewusst habe. Heute weiß ich mehr über Choral, aber je mehr man darüber weiß, desto mehr merkt man, dass man noch mehr darin entdecken kann. Der Choral hat seinen Ursprung letzlich aus dem Synagogengesang und wurde durch eine tiefe Spiritualität geformt. Das NGL hat seinen Ursprung im weltlichen Bereich und wurde auf religiös umgemünzt, deswegen gibt trotzdem es zwar guten (und auch sehr guten!) NGL, aber er wird niemals so wichtig und gewichtig sein für die Kirche.

[Franciscus non papa]

mal anmerkend: es gibt in jedem musikalischen stil geniale werke, mediocre und schwache.

 

auch ein mittelmäßiges werk kann bei guter interpretation hervorragend wirken und "über sich hinauswachsen".

 

ungeaachtet persönlicher vorlieben sollte man also versuchen, der musik gerecht zu werden, die man da grade spielt.

 

es dürfte bekannt sein, daß ich gregorianik liebe, oft haydn mozart vorziehe, einen hang zu romantischer musik habe, und seltsamerweise in diesen wochen drei erstkommunionen zu spielen habe, weil die neuen geistlichen lieder dann auch auf der orgel "fetzig" klingen.

 

für einen nebenamtlich tätigen musiker ist es keine schande, auch mal zu sagen: das hier kann ich nicht, es würde mich überfordern und bevor ich das schlecht mache, mache ich es lieber gar nicht. das rate ich auch immer meinen schülern. man muss nicht alles können.

 

aber wenn man etwas nicht mag, dann sollte man sich doch erst recht mal damit beschäftigen - es könnte sein, daß man dann entdeckt, daß es da doch interessantes zu entdecken gibt.

 

(ich sage das gerade auch aus der erfahrung des chorleiters heraus. ich habe meinen chor wirklich am anfang "treten" müssen als wir zum ersten mal liszt geübt haben. eigentlich ein leichtes und kleines werk, die via crucis. nach einer weile haben die leute bemerkt, daß es lohnend ist, irgendwann haben wir dann die beiden großen messen (graner messe und ungarische krönungsmesse) und die legende von der hl. elisabeth aufgeführt... ähnliche erfahrungen hatten wir dann mit uraufführungen noch lebender komponisten gemacht. am anfang widerstreben, am ende begeisterung...)

[Epicureus]

Epicureus, und wo kann ich das bestellen? Ich habe heute und gestern die ganze Zeit nach eine Orgelsatz für das ganze Gotteslob gesucht, und keines gefunden. Nur etwas in x Bänden... Wie ist der offizielle Titel? Damit würdest Du mir noch sehr helfen.

 

(...)

 

Danke nochmal, das hat mich jetzt richtig motiviert! Endlich kommt die Musik zurück in mein Leben!

LG

challenger

 

 

Zunächst einmal freue ich mich, dass Dir die Ausführungen Polykarps und meiner Wenigkeit Lust auf Orgelspiel und/oder Chorleitung gemacht haben!

 

Du kannst auch sonst gerne weitere Fragen per PM an mich richten.

 

Zu Deiner speziellen Frage: Es gibt bis jetzt zwei dicke rote Bände, die sich "Orgelbuch zum Gotteslob" nennen. Das eine ist für den Hauptteil, das andere (deutlich dünnere) für die jeweiligen Regionalteile der Bistümer.

 

Unter diesem LINK findest Du, was Du suchst ...

 

Hier ist auch eine Abbildung einer Notenseite. Sämtliche Gemeindelieder des Gotteslob sind hier in vierstimmigen Sätzen ausgeführt, auch Psalmen und andere Vorsängersachen. Bei den Vorsängersachen ist der Vorsängerteil dreistimmig ausgeführt, also quasi manualiter (ohne Pedal), der Gemeindeteil, also der Kehrvers wieder vierstimmig.

 

Die Sätze sind nicht besonders aufregend, aber doch recht gediegen, und sie liegen meines Erachtens gut in Händen und Füßen.

 

Da diese Bände aber sündteuer sind (allein der Hauptteil kostet 102 EUR!), solltest Du lieber einfach mal gucken, ob Du das nicht sowieso in Deiner Kirche an der Orgel findest. Fast jede Gemeinde hat irgendwann einmal diese Bände angeschafft, auch wenn sie von den meisten Hauptamtlern nicht benutzt werden und in irgendwelchen Schränken verstauben. Für Anfänger sind sie aber eine große Hilfe.

 

Ich habe unter anderem mit dem Band aus dem Hauptteil die Liedbegleitung gelernt und mich dann im Laufe der Jahre nach und nach von diesen Vorlagen emanzipiert. Allerdings merke ich bis heute, dass mir so manche Wendung daraus quasi in Fleisch und Blut übergegangen ist ...

bearbeitet 3. Mai 2011 von Epicureus

[Epicureus]

(ich sage das gerade auch aus der erfahrung des chorleiters heraus. ich habe meinen chor wirklich am anfang "treten" müssen als wir zum ersten mal liszt geübt haben. eigentlich ein leichtes und kleines werk, die via crucis. nach einer weile haben die leute bemerkt, daß es lohnend ist, irgendwann haben wir dann die beiden großen messen (graner messe und ungarische krönungsmesse) und die legende von der hl. elisabeth aufgeführt... ähnliche erfahrungen hatten wir dann mit uraufführungen noch lebender komponisten gemacht. am anfang widerstreben, am ende begeisterung...)

 

 

Ja, und Du bist gewiss ein sehr guter Chorleiter.

 

Aber Du musst natürlich ehrlichweise dazu sagen, dass Du das hauptberuflich machst - und nicht wie Challenger, der/die nur wenige Stunden dafür opfern kann.

 

Ich bin übrigens in all den Jahren, wo ich als Kirchenmusiker nebenamtlich tätig war, genau ein einziges Mal nach Chorleitung gefragt worden. Alle anderen Aufträge, also 99,999999 %, waren reine Orgeltermine. Aber ich gebe ja zu: Ich hätte die Chorsachen ohnehin abgelehnt. Wie ich oben bereits erwähnte, ist die Chorleitung nicht meins.

 

 

 

Weiterhin schreibst Du:

 

aber wenn man etwas nicht mag, dann sollte man sich doch erst recht mal damit beschäftigen - es könnte sein, daß man dann entdeckt, daß es da doch interessantes zu entdecken gibt.

 

So ging es mir beim Vorsingen - also bei den Aufgaben des Kantors. Mir ging extrem die Düse, als ich das erste Mal ins Mikrofon in einer riesigen gotischen Hallenkirche das Halleluja intonieren musste. Mit den Jahren habe ich aber auch das gelernt und sogar Gefallen daran gefunden - wobei ich es bis heute nicht immer einfach finde, sich selber sitzend beim Singen zu begleiten. Im Stehen singt es sich einfach besser ...

bearbeitet 3. Mai 2011 von Epicureus

[Polykarp]

(ich sage das gerade auch aus der erfahrung des chorleiters heraus. ich habe meinen chor wirklich am anfang "treten" müssen als wir zum ersten mal liszt geübt haben. eigentlich ein leichtes und kleines werk, die via crucis. nach einer weile haben die leute bemerkt, daß es lohnend ist, irgendwann haben wir dann die beiden großen messen (graner messe und ungarische krönungsmesse) und die legende von der hl. elisabeth aufgeführt... ähnliche erfahrungen hatten wir dann mit uraufführungen noch lebender komponisten gemacht. am anfang widerstreben, am ende begeisterung...)

 

 

Ja, und Du bist gewiss ein sehr guter Chorleiter.

 

Aber Du musst natürlich ehrlichweise dazu sagen, dass Du das hauptberuflich machst - und nicht wie Challenger, der/die nur wenige Stunden dafür opfern kann.

 

Ich bin übrigens in all den Jahren, wo ich als Kirchenmusiker nebenamtlich tätig war, genau ein einziges Mal nach Chorleitung gefragt worden. Alle anderen Aufträge, also 99,999999 %, waren reine Orgeltermine. Aber ich gebe ja zu: Ich hätte die Chorsachen ohnehin abgelehnt. Wie ich oben bereits erwähnte, ist die Chorleitung nicht meins.

 

 

 

Weiterhin schreibst Du:

 

aber wenn man etwas nicht mag, dann sollte man sich doch erst recht mal damit beschäftigen - es könnte sein, daß man dann entdeckt, daß es da doch interessantes zu entdecken gibt.

 

So ging es mir beim Vorsingen - also bei den Aufgaben des Kantors. Mir ging extrem die Düse, als ich das erste Mal ins Mikrofon in einer riesigen gotischen Hallenkirche das Halleluja intonieren musste. Mit den Jahren habe ich aber auch das gelernt und sogar Gefallen daran gefunden - wobei ich es bis heute nicht immer einfach finde, sich selber sitzend beim Singen zu begleiten. Im Stehen singt es sich einfach besser ...

Ja, wenn man Organist und Kantor ist, ist es nicht immer einfach. Zuallererst sollte der Kantor eine andere Person sein. Allerdings streiten sich nicht viele um das Kantorenamt, weil viele Leute meinen sie könnten das nicht.(anders als beim Lektorenamt, da meinen viele, dass sie das könnten, nur weil sie keine Analphabeten sind; was in manchen Pfarreien alles Lektor ist...). EInfachere Kantorengesänge können aber schon von geübten CHorsängern ausgeführt werden. In kleineren Pfarreien, wo mehrere Nebenamtler abwechselnd die Orgel schlagen, ist es sehr zu empfehlen, dass einer der anderen Organisten, wenn er ohne Orgeldienst den Gottesdienst besucht, den Kantorendienst versieht, das ist angenehmer, als wenn einer das dann immer alles selber machen muss. Aber auch liturgisch-theologisch sinnvoller, wenn es vom Ambo aus gesungen wird, weil der Antwort-Psalm Verkündigung des Gotteswortes ist, genauso wie die anderen Schriftlesungen. Generell gilt das gleiche, was oft bei den Lektoren gehandhabt wird: Je mehr Kantoren, desto überschaubarer wird die Anzahl der Dienste des einzelnen, somit sinkt die Hemmschwelle für potenzielle Vorsänger, eine Amt zu übernehmen, weil sonst der Arbeitsaufwand vielen zu hoch erscheint. Man kann oft damit anfangen, dass ein Kantor, wenn er zu viele Einsätze scheut, erst einmal nur an den höchsten Festen singt, dann hat man dort zuugleich einen schönen Akzent gesetzt.

Wenn man bei uns mal keinen Kantor hat (Krankheit o.ä.), dann singe auch ich selber, leider auch im sitzen, aber ich begleite mich selber nicht, dass ist bei den gregorianischen Halleluja (ja, Gregorianik gehört im Idealfall unbegleitet, also Kantoren nicht begleiten, wenns geht!), sowie den modalen und neomodalen deutschen Kantorenkompositionen meist auch klanglich vorteilhafter. Wenn es irgendwie geht, singe ich auch ohne Mikro; das Mikro verzerrt zu sehr. Hier gilt immer abzuwägen: Den Psalm muss man gut verstehen können, hier kommt man in vielen Kirchen, von der Orgel aus singend, nicht ohne Mikro aus, wobei das "Halleluja" das "Kyrie" und das "Agnus DEi" oft dann ohne gehen, weil der Text von alleine verstanden wird, weil ihn jeder kennt. Ansonsten ist es bei vielen Mikros, die sehr "scharf" sind, ratsam auszuprobieren, wie weit man weg gehen kann, damit man es noch gut hört, aber es viel natürlicher klingt. Man wird oft deutlich mehr Abstand halten müssen als beim Sprechen!

[challenger]

Du kannst auch sonst gerne weitere Fragen per PM an mich richten.

Mach' ich, danke!

 

Da diese Bände aber sündteuer sind (allein der Hauptteil kostet 102 EUR!), solltest Du lieber einfach mal gucken, ob Du das nicht sowieso in Deiner Kirche an der Orgel findest. Fast jede Gemeinde hat irgendwann einmal diese Bände angeschafft, auch wenn sie von den meisten Hauptamtlern nicht benutzt werden und in irgendwelchen Schränken verstauben. Für Anfänger sind sie aber eine große Hilfe.

 

Ich habe unter anderem mit dem Band aus dem Hauptteil die Liedbegleitung gelernt und mich dann im Laufe der Jahre nach und nach von diesen Vorlagen emanzipiert. Allerdings merke ich bis heute, dass mir so manche Wendung daraus quasi in Fleisch und Blut übergegangen ist ...

Ok, vielleicht finde ich ja auch ein gebrauchtes bei ebay oder so. Ich werde mich jetzt mal sortieren und die Möglichkeiten ausloten, und dann erst fragen, ob ich mal an die Kirchenorgel darf. Will da keine Pferde scheu machen, bevor es spruchreif ist.

Merci!!

[challenger]

Ja, wenn man Organist und Kantor ist, ist es nicht immer einfach. Zuallererst sollte der Kantor eine andere Person sein. Allerdings streiten sich nicht viele um das Kantorenamt, weil viele Leute meinen sie könnten das nicht.(anders als beim Lektorenamt, da meinen viele, dass sie das könnten, nur weil sie keine Analphabeten sind; was in manchen Pfarreien alles Lektor ist...). EInfachere Kantorengesänge können aber schon von geübten CHorsängern ausgeführt werden. In kleineren Pfarreien, wo mehrere Nebenamtler abwechselnd die Orgel schlagen, ist es sehr zu empfehlen, dass einer der anderen Organisten, wenn er ohne Orgeldienst den Gottesdienst besucht, den Kantorendienst versieht, das ist angenehmer, als wenn einer das dann immer alles selber machen muss. Aber auch liturgisch-theologisch sinnvoller, wenn es vom Ambo aus gesungen wird, weil der Antwort-Psalm Verkündigung des Gotteswortes ist, genauso wie die anderen Schriftlesungen. Generell gilt das gleiche, was oft bei den Lektoren gehandhabt wird: Je mehr Kantoren, desto überschaubarer wird die Anzahl der Dienste des einzelnen, somit sinkt die Hemmschwelle für potenzielle Vorsänger, eine Amt zu übernehmen, weil sonst der Arbeitsaufwand vielen zu hoch erscheint. Man kann oft damit anfangen, dass ein Kantor, wenn er zu viele Einsätze scheut, erst einmal nur an den höchsten Festen singt, dann hat man dort zuugleich einen schönen Akzent gesetzt.

Wenn man bei uns mal keinen Kantor hat (Krankheit o.ä.), dann singe auch ich selber, leider auch im sitzen, aber ich begleite mich selber nicht, dass ist bei den gregorianischen Halleluja (ja, Gregorianik gehört im Idealfall unbegleitet, also Kantoren nicht begleiten, wenns geht!), sowie den modalen und neomodalen deutschen Kantorenkompositionen meist auch klanglich vorteilhafter. Wenn es irgendwie geht, singe ich auch ohne Mikro; das Mikro verzerrt zu sehr. Hier gilt immer abzuwägen: Den Psalm muss man gut verstehen können, hier kommt man in vielen Kirchen, von der Orgel aus singend, nicht ohne Mikro aus, wobei das "Halleluja" das "Kyrie" und das "Agnus DEi" oft dann ohne gehen, weil der Text von alleine verstanden wird, weil ihn jeder kennt. Ansonsten ist es bei vielen Mikros, die sehr "scharf" sind, ratsam auszuprobieren, wie weit man weg gehen kann, damit man es noch gut hört, aber es viel natürlicher klingt. Man wird oft deutlich mehr Abstand halten müssen als beim Sprechen!

Eigentlich würde ich das ganz gern machen, für mich ist das eine sehr große spirituelle Bereicherung. Ich habe Kantoren am Ambo in Frankreich und Spanien erlebt, und das ist fantastisch. Aber die Chance werde ich wie gesagt kaum bekommen, da unser Pfarrer es perfekt und gern macht und ansonsten auch noch die Gemeindesekretärin einen fantastischen Sopran hat. Während ich mir meinen mit Rauchen versaut habe. Ich I****. Na ja, vielleicht wird's ja wieder etwas besser, wenn ich erst aufgehört habe ;-) Und sonst verleg ich mich halt auf Alt.

[Franciscus non papa]

smile, solange du dich nicht zum dramatischen alt entwickelst, sfg

[challenger]

smile, solange du dich nicht zum dramatischen alt entwickelst, sfg

äh - was ist das?

[Epicureus]

smile, solange du dich nicht zum dramatischen alt entwickelst, sfg

äh - was ist das?

 

 

 

Ich glaube, ein "dramatischer Alt" ist eine ehemalige Sopranistin, die einfach nicht mehr so hoch kommt wie in ihrer Blütezeit, und die nach Kräften versucht, ihre fehlende Brillianz durch umso dramatischeres Auftreten als Alt auszugleichen.

 

Wenn ihnen die Stimmlage "Alt" bereits zu ehrabschneidend sei sollte, versuchen es diese in die Jahre gekommenen Sopranistinnen auch gerne mal vorläufig mit dem Attribut "lyrisch". Ein "lyrischer Sopran" ist meist eine, die keine großen Räume mehr füllen kann und deren Piepsstimmchen man am besten gleich elektronisch verstärkt.

bearbeitet 3. Mai 2011 von Epicureus

[gouvernante]

Wenn ihnen die Stimmlage "Alt" bereits zu ehrabschneidend sei sollte

Was am Alt "ehrabschneidend" sein sollte, erschließt sich mir allerdings nicht.

[challenger]

smile, solange du dich nicht zum dramatischen alt entwickelst, sfg

äh - was ist das?

 

 

 

Ich glaube, ein "dramatischer Alt" ist eine ehemalige Sopranistin, die einfach nicht mehr so hoch kommt wie in ihrer Blütezeit, und die nach Kräften versucht, ihre fehlende Brillianz durch umso dramatischeres Auftreten als Alt auszugleichen.

 

Wenn ihnen die Stimmlage "Alt" bereits zu ehrabschneidend sei sollte, versuchen es diese in die Jahre gekommenen Sopranistinnen auch gerne mal vorläufig mit dem Attribut "lyrisch". Ein "lyrischer Sopran" ist meist eine, die keine großen Räume mehr füllen kann und deren Piepsstimmchen man am besten gleich elektronisch verstärkt.

hm. diese beschreibung trifft wohl leider auf mich zu ;-) ich versuche, es nicht zu sehr raushängen zu lassen ;-)

[chrk]

 

Ich glaube, ein "dramatischer Alt" ist eine ehemalige Sopranistin, die einfach nicht mehr so hoch kommt wie in ihrer Blütezeit, und die nach Kräften versucht, ihre fehlende Brillianz durch umso dramatischeres Auftreten als Alt auszugleichen.

...

hm. diese beschreibung trifft wohl leider auf mich zu ;-) ich versuche, es nicht zu sehr raushängen zu lassen ;-)

 

Ich glaube, es ist hier an der Zeit, an die unvergessene

zu erinnern - ein hoch dramatischer Alt auf ihre Art und Weise...