Bußakt <-> Kyrie

[Polykarp]

Mich beschäftigt seit langem schon folgendes Problem (zumindest für mich ist es ein Problem):

Im Eröffnungsteil der Messfeier ist ein Bußritus vorgesehen. Als erste (!) Möglichkeit führt das Messbuch das Confiteor auf, was ich aber nur noch ganz selten erleben darf. An dritter Stelle führt das Messbuch die Möglichkeiten von Kyrie-Tropen auf, die Kyrie-Rufe (deren Gestaltung durch Frauenbund/Jugendlichen/Familiengottesdienstteam oft kräftig in die Hose geht). Wählt man die Möglichkeit der Kyrie-Tropen, dann fällt das normale Kyrie eleison natürlich weg.

Meine Frage: Wenn das Kyrie eleison nun aber ohne Tropen bzw. sonstige Einschübe erfolgt, kann es dann immer noch den Bußritus ersetzen? Ich habe den Eindruck, dass das einfach Faulheit und Gewöhnung vieler Zelebranten ist. Führt man eine Orchestermesse oder sonst ein hochfeierliches Kyrie auf, dann verstehe ich das als Huldigende Anrufung, salopp ausgedrückt als "feierliche Begrüßung" des Herrn am Anfang des Gottesdienstes. Dann schiebt der Zelebrant einfach die Vergebungsbitte nach und schon hat man sich das Confiteor gespart. Kann mir jemand das erklären, ob das vom Messbuch her so gemeint sein kann?

[Rosario]

Mich beschäftigt seit langem schon folgendes Problem (zumindest für mich ist es ein Problem):

Im Eröffnungsteil der Messfeier ist ein Bußritus vorgesehen. Als erste (!) Möglichkeit führt das Messbuch das Confiteor auf, was ich aber nur noch ganz selten erleben darf. An dritter Stelle führt das Messbuch die Möglichkeiten von Kyrie-Tropen auf, die Kyrie-Rufe (deren Gestaltung durch Frauenbund/Jugendlichen/Familiengottesdienstteam oft kräftig in die Hose geht). Wählt man die Möglichkeit der Kyrie-Tropen, dann fällt das normale Kyrie eleison natürlich weg.

Meine Frage: Wenn das Kyrie eleison nun aber ohne Tropen bzw. sonstige Einschübe erfolgt, kann es dann immer noch den Bußritus ersetzen? Ich habe den Eindruck, dass das einfach Faulheit und Gewöhnung vieler Zelebranten ist. Führt man eine Orchestermesse oder sonst ein hochfeierliches Kyrie auf, dann verstehe ich das als Huldigende Anrufung, salopp ausgedrückt als "feierliche Begrüßung" des Herrn am Anfang des Gottesdienstes. Dann schiebt der Zelebrant einfach die Vergebungsbitte nach und schon hat man sich das Confiteor gespart. Kann mir jemand das erklären, ob das vom Messbuch her so gemeint sein kann?

 

Nein, es ist nach dem Messbuch nicht richtig, den reinen Kyrie-Text als Bußakt zu verwenden.

Wenn man im Bußakt schon das Kyrie verwendet (Form C), dann müssen Texteinschübe dabei sein.

 

Texteinschübe können allerdings auch beim Kyrie nach der Vergebungsbitte (also bei den Formen A und B ) vorgenommen werden. Außerdem kann man diese Art von Kyrie-Litanei auch schon als Gesang zum Einzug nehmen, dann folgt als Bußakt Form A (Confiteor) oder Form B.

 

Meines Erachtens sind die meisten Kyrie-Litaneien im GL gar nicht als Bußakt gedacht, sondern als Eröffnungsgesang (vgl. GL 485 "zur Eröffnung - Kyrie-Litanei") bzw. als Kyrie mit Tropen nach der Vergebungbitte, da die allermeisten Kyrielitaneien im GL gar keinen Bußcharakter haben, sondern eher Lobpreis-Charakter. Man sieht ja am Beispiel-Text für die Form C aus dem Messbuch (GL 353,6), dass in dieser Form offensichtlich Anklänge an einen Bußakt vorkommen sollen. Die Litaneien unter GL 495 werden dann auch bei GL 353,8 als Beispiel für Kyrie-Tropen gebracht. - Nichtsdestotrotz werden z. B. diese Litaneien oft als Bußakt in Form C verwendet.

 

Aber steht dahinter nicht das viel größere Problem (?), dass die meisten Priester nicht am Beginn der (Sonntags-)Messe gleich den Schuldhammer schwingen möchten, sondern lieber "den Herrn im Kyrie in unserer Mitte begrüßen", dann aber doch noch eine Vergebungsbitte hintendranhängen, weil's im Messbuch so steht?

 

Selten finde ich den Eröffnungsteil der Messe wirklich gelungen, gerade wegen diesem Herumgeeier um Bußakt - Kyrie - Christus-Begrüßung.

bearbeitet 5. Mai 2011 von Rosario

[Franciscus non papa]

der eröffnungsteil der messe wird leider wirklich vernchlässigt, wann hat man schon mal das sonntägliche taufgedächtnis erlebt?

 

das kyrie ist KEINE bitte um erbarmen, sondern eine huldigung an den sich erbarmenden herren. das gerät leider meist in vergessenheit.

[Polykarp]

der eröffnungsteil der messe wird leider wirklich vernchlässigt, wann hat man schon mal das sonntägliche taufgedächtnis erlebt?

 

das kyrie ist KEINE bitte um erbarmen, sondern eine huldigung an den sich erbarmenden herren. das gerät leider meist in vergessenheit.

Genau das dachte ich auch immer. Aber wenn selbst Priester (die womöglich sogar der Allerlösungstheorie anhänngen), immer betonen, wie groß Gottes Erbarmen ist, das nicht als Huldigung an den sich Erbarmenden verstehen, dann ist man selber irgendwann ziemlich verunsichert. Die Priester studieren ja immerhin Theologie und bekommen, so sollte man meinen eine anständige liturgische Ausbildung.

Ganz früher war ich in einer Pfarrei, wo in der Osterzeit, das sonntägliche Taufgedächtnis gehalten wurde mit Weihwasserausteilung, was mich als Kind sehr fasziniert hat, danach musste ich jahrelang einen Pfarrer ertragen, der in 99% der Fälle gar keinen Bußritus/Vergebungsbitte etc. vollführte. Oft auch kein Kyrie, und ein Gloria gabs eigtl. nur zufällig, an dieser Stelle wurde einfach irgendein Loblied (das ein Gloria sein konnte) oder ein Lied thematisch zum Kirchenjahr gesungen. In der Fastenzeit und im Advent wurde dann an der Stelle des Glorias kein Gloria gesungen, aber eben ein Loblied; der Unterschied fiel zwischen den geprägten und den gewöhnlichen Zeiten fiel dann gar nicht mehr auf.

Heutzutage erlebt man ja teilweise einen "Revival" des "Asperges" (ja! die nennen das sogar beim lateinischen Namen),allerdings in der Form, dass man sich gegenseitig mit Weihwasser bekreuzigt, was ich allerdings für sehr schlecht halte. Für mich schaut das aus, als ob man sich gegenseitig die Sünden losspreche. Wenn der Priester das Weihwasser austeilt, dann ist das ein Zeichen dafür, dass Gott die einem die Sündenschuld abnimmt und "reinwäscht", bzw. es ist besser als Taufgedächtnis. So sehe ich das zumindest.

Woher kommt es eigtl., dass so viele Priester sich um das Confiteor drücken?

[Mecky]

Jepp.

Der Aufbau ist:

 

Bußakt: Ich bin Sünder

Kyrie: Huldigung an den, der sich über meine Sünden erbarmt

Vergebungsbitte: Zusammenführung von Erbarmer und Sünder.

 

Man kann aus dem Duktus nicht einen Teil herausnehmen - sonst ist der Duktus uneinsichtig.

 

Das Problem dürfte sein, dass die die einzelnen Teile falsch oder gar nicht verstanden werden. Beides ist häufig der Fall.

 

Bußakt: Feststellung, dass ich ein mieser Typ bin

Kyrie: Erbarmungswürdig bin ich auch noch

Vergebungsbitte: Mir bleibt nur noch übrig, um Gnade zu winseln.

 

Die Textfassungen sind leider so minderwertig, dass diese Fehl- und Unverständnisse zwangsläufig aufkommen müssen - besonders, wenn man es in deutsch betet oder singt. Man verwendet dann Worte, die als Einzelworte verstehbar sind. Und dann steht nicht das Gesamtergebnis "Jesus / Gott hilft uns aus der Patsche" im Vordergrund, sondern so eine Art Selbstzerfleischung. Und dies trifft auf eine Atmosphäre, die ja auch nicht ganz falsch empfunden wird. Die Fastenpräfationen III und IV geben einem später in der Messe noch den Rest.

 

Ich frage mich, ob man den Duktus nicht ummodeln müsste,

1. also erst mal mit Gott beginnen, der die Menschen vorbehaltlos liebt, und mit Jesus, der sich den Sündern zugewandt und ihnen Vergebung verkündet hat.

2. Und dann das Bedürfnis pflegen, sich vor diese vergebende Liebe zu stellen und im Lichte dieser Liebe das Unannehmbar zu dem bringen, der es dennoch annehmen kann.

3. Die Vergebungsbitte müsste dann indikativisch kommen: "Der allmächtige Gott erbarmt sich über uns, er lässt uns die Sünden nach und führt uns zum ewigen Leben." Das wäre dann die abschließende Zusammenfassung, bevor man in den Jubel des Gloria einstimmt.

 

Das Selbstzerfleischen ist nicht nur nicht jedermans Sache, es läuft auch dem christlichen Inhalt zuwider. Es ging Jesus nicht darum, die Sünder zu deprimieren und zur Schnecke zu machen, sondern er verkündete ihnen die Möglichkeit zur Metanoia - und diese setzt die Vergebungswilligkeit Gottes voraus.

In dieser Selbstzerfleischungstendenz liegt m.E. auch der Grund, warum viele Zelebranten den Teil einfach weglassen. Selbstkritik: Ja. Bekenntnis zur eigenen Sündhaftigkeit: Auch Ja. Sogar Bitte um Hilfe: Ja.

Aber das, was die Texte (wenn auch fälschlicherweise) insinuieren: Nein danke! Und schon gar nicht in der heiligen Messe.

[Franciscus non papa]

Die Priester studieren ja immerhin Theologie und bekommen, so sollte man meinen eine anständige liturgische Ausbildung.

Ganz früher war ich in einer Pfarrei, wo in der Osterzeit, das sonntägliche Taufgedächtnis gehalten wurde mit Weihwasserausteilung, was mich als Kind sehr fasziniert hat, danach musste ich jahrelang einen Pfarrer ertragen, der in 99% der Fälle gar keinen Bußritus/Vergebungsbitte etc. vollführte. Oft auch kein Kyrie, und ein Gloria gabs eigtl. nur zufällig, an dieser Stelle wurde einfach irgendein Loblied (das ein Gloria sein konnte) oder ein Lied thematisch zum Kirchenjahr gesungen. In der Fastenzeit und im Advent wurde dann an der Stelle des Glorias kein Gloria gesungen, aber eben ein Loblied; der Unterschied fiel zwischen den geprägten und den gewöhnlichen Zeiten fiel dann gar nicht mehr auf.

Heutzutage erlebt man ja teilweise einen "Revival" des "Asperges" (ja! die nennen das sogar beim lateinischen Namen),allerdings in der Form, dass man sich gegenseitig mit Weihwasser bekreuzigt, was ich allerdings für sehr schlecht halte. Für mich schaut das aus, als ob man sich gegenseitig die Sünden losspreche. Wenn der Priester das Weihwasser austeilt, dann ist das ein Zeichen dafür, dass Gott die einem die Sündenschuld abnimmt und "reinwäscht", bzw. es ist besser als Taufgedächtnis. So sehe ich das zumindest.

Woher kommt es eigtl., dass so viele Priester sich um das Confiteor drücken?

 

 

smile, soviel zur lit. kompetenz vieler priester.

[Mecky]

Manche dieser Priester sind tatsächlich liturgisch kompetent, auch wenn sich diese Kompetenz nicht daran bemisst, dass sie dem althergebrachten Duktus folgen. Und neben der Frage nach der Kompetenz der Priester darf man auch nach der Kompetenz des Duktus und dessen Ausgestaltung fragen. Wenn diese nämlich nicht mehr eindringlich sind, kann man den ganzen Schlorums wirklich weglassen. Das ist sogar ein Zeichen von liturgischer Kompetzenz, Mummenschanz zu vermeiden. Noch mehr Kompetenz ist es, an die Stelle unverständlicher Riten solche zu setzen, die eingängig und eindringlich sind.

 

Da man aber das Unverständnis der Gemeinden und auch der Priester oftmals gar nicht wahrnehmen will, obwohl das so oft praktizierte und von den Gemeinden akzeptierte Weglassen ein höchst alarmierendes Anzeichen ist, wird das, was der Eingangsteil der hl. Messe geben soll, weiter unter den Tisch fallen. Es wird weiterhin Gemeinden geben, die keinen Wert darauf legen. Es wird vermehrt Gemeinden geben, die es gar nicht kennen. Und es wird weiterhin Priester geben die reflektiert oder unreflektiert diesen Teil der Messe einfach weglassen.

[Stepp]

Die Priester studieren ja immerhin Theologie und bekommen, so sollte man meinen eine anständige liturgische Ausbildung.

 

Durch das Theologiestudium durchzukommen, ist nun wirklich keine Kunst. Wie bei jeder Geisteswissenschaft hängt es sehr stark von einem selbst ab, ob man was lernt.

[Stepp]

Ehrlich gesagt, glaube ich, dass ein Großteil der liturgischen Verwirrung von der Existenz der Form C des Bußaktes herrührt, die meiner Ansicht nach ziemlich irreführend und unklar ist, weil in ihr der Bußakt durch die Kombination von Anrufungen und nachfolgendem Kyrie mit dem Akt der lobpreisenden Begrüßung des Erbarmers vermischt wird und dann anschließend erst die Vergebungsbitte kommt. Leider sind die Anrufung noch dazu theologisch oft eher anspruchslos formuliert à la "Herr Jesus, du hast ein gütiges Lächeln für jeden! Herr, erbarme Dich!"

 

P.s.: Theologisch sehr gelungen, erscheint mir Form B, wo erst im Bewusstsein der eigenen Schuld das Erbarmen Gottes angerufen wird und man sich dann Gott und seinem Heilswirken anvertraut (wenn man denn das etwas antiquierte Wort "Huld" versteht...). Bei Form A kommt mir der Aspekt, dass man sich Gott anvertraut etwas zu zögerlich zum Ausdruck, dafür kommt sehr schön heraus, dass die Folgen der Sünde des einzelnen von der Ganzen christlichen Gemeinschaft mitgetragen werden.

bearbeitet 6. Mai 2011 von Stepp

[Mecky]

dafür kommt sehr schön heraus, dass die Folgen der Sünde des einzelnen von der Ganzen christlichen Gemeinschaft mitgetragen werden.

Nimm zur christlichen Gemeinschaft noch Gott mit dazu. Und wenn Bußakt, Kyrie und Vergebungsbitte diese umfassende Solidarität so rüberbringen, dass man sich dann auch Gott und der christlichen Gemeinschaft anvertrauen kann, dann braucht es nicht mehr. Dann wäre dieser liturgische Abschnitt nicht Pflichtveranstaltung, die "halt dazu gehört", die man aber auch weglassen könnte, sondern Ausdruck eines inneren Bedürfnisses.

[mbo]

Es liegt vielleicht auch an der Übersetzung des Kyrie, oder? "Herr erbarme dich" klingt ja m.E. schon mehr nach Bußakt. Ein Lobgesang lässt sich hier nur schwer heraushören.

 

Wenn ich mich recht erinnere ist "eleison" übersetzt mehr eine Beschreibung für den Herrn als denn eine Bitte. "Erbarmen habender Herr" bzw. "barmherzig seiender Herr".

 

Oder irre ich mich?

[Polykarp]

Jepp.

Der Aufbau ist:

 

Bußakt: Ich bin Sünder

Kyrie: Huldigung an den, der sich über meine Sünden erbarmt

Vergebungsbitte: Zusammenführung von Erbarmer und Sünder.

 

Man kann aus dem Duktus nicht einen Teil herausnehmen - sonst ist der Duktus uneinsichtig.

 

Das Problem dürfte sein, dass die die einzelnen Teile falsch oder gar nicht verstanden werden. Beides ist häufig der Fall.

 

Bußakt: Feststellung, dass ich ein mieser Typ bin

Kyrie: Erbarmungswürdig bin ich auch noch

Vergebungsbitte: Mir bleibt nur noch übrig, um Gnade zu winseln.

 

Die Textfassungen sind leider so minderwertig, dass diese Fehl- und Unverständnisse zwangsläufig aufkommen müssen - besonders, wenn man es in deutsch betet oder singt. Man verwendet dann Worte, die als Einzelworte verstehbar sind. Und dann steht nicht das Gesamtergebnis "Jesus / Gott hilft uns aus der Patsche" im Vordergrund, sondern so eine Art Selbstzerfleischung. Und dies trifft auf eine Atmosphäre, die ja auch nicht ganz falsch empfunden wird. Die Fastenpräfationen III und IV geben einem später in der Messe noch den Rest.

 

Ich frage mich, ob man den Duktus nicht ummodeln müsste,

1. also erst mal mit Gott beginnen, der die Menschen vorbehaltlos liebt, und mit Jesus, der sich den Sündern zugewandt und ihnen Vergebung verkündet hat.

2. Und dann das Bedürfnis pflegen, sich vor diese vergebende Liebe zu stellen und im Lichte dieser Liebe das Unannehmbar zu dem bringen, der es dennoch annehmen kann.

3. Die Vergebungsbitte müsste dann indikativisch kommen: "Der allmächtige Gott erbarmt sich über uns, er lässt uns die Sünden nach und führt uns zum ewigen Leben." Das wäre dann die abschließende Zusammenfassung, bevor man in den Jubel des Gloria einstimmt.

 

Das Selbstzerfleischen ist nicht nur nicht jedermans Sache, es läuft auch dem christlichen Inhalt zuwider. Es ging Jesus nicht darum, die Sünder zu deprimieren und zur Schnecke zu machen, sondern er verkündete ihnen die Möglichkeit zur Metanoia - und diese setzt die Vergebungswilligkeit Gottes voraus.

In dieser Selbstzerfleischungstendenz liegt m.E. auch der Grund, warum viele Zelebranten den Teil einfach weglassen. Selbstkritik: Ja. Bekenntnis zur eigenen Sündhaftigkeit: Auch Ja. Sogar Bitte um Hilfe: Ja.

Aber das, was die Texte (wenn auch fälschlicherweise) insinuieren: Nein danke! Und schon gar nicht in der heiligen Messe.

Das halte ich für sehr übertrieben. Ich kann in den angeblich "minderwertigen" Texten keine "Selbstzerfleischungstendenz" erkennen. Gerade diese Texte sind es, die mich schon als Kind kennengelernt habe und die für mich den ganzen Bußritus am Begin der Hl. Messe zum Bedürfnis haben werden lassen, das heute leider nie gestillt wird. Auch an den Fastenpräfationen III und IV, die man leider gar nicht mehr hört, finde ich kein falsches Wort, tut mir Leid.

[Rosario]

Der Aufbau ist:

 

Bußakt: Ich bin Sünder

Kyrie: Huldigung an den, der sich über meine Sünden erbarmt

Vergebungsbitte: Zusammenführung von Erbarmer und Sünder.

 

 

 

Ich meine nicht, dass das Kyrie in dieser Art irgendwie thematisch zum Bußakt gehört. (Die Reihenfolge ist ja auch falsch.)

 

Ich denke eher, dass die Eröffnung der Messe eine Ansammlung von historischen Elementen ist, die zwar durch die Liturgiereform etwas gelichtet wurde, aber immer noch Teile aneinanderreiht, die wenig Bezug haben.

 

Die Form B finde ich momentan (neben dem Taufgedächtnis, das ja nur sonntags möglich ist) am besten, da das Confiteor in der allgemeinen Wir-Fassung mir immer seltsamer vorkommt.

In der alten Fassung war das noch logisch:

Man bittet den Priester "für mich zu beten" bzw. der Priester bittet die Gemeinde, und dann spricht man sich dieses Gebet zu: "Gott erbarme sich eurer/deiner", quasi als Antwort auf die Bitte.

In der jetzigen Form bitte ich "euch Brüder und Schwestern für mich zu beten", aber irgendwie bleibt gar keine Zeit dafür, für die anderen zu beten, weil der Priester ja schon die Vergebungsbitte spricht, die aber in der Form "Gott erbarme sich unser" gar nicht mehr der Bitte entspricht, dass die anderen für einen beten mögen.

[Mecky]

Ich kann in den angeblich "minderwertigen" Texten keine "Selbstzerfleischungstendenz" erkennen. Gerade diese Texte sind es, die mich schon als Kind kennengelernt habe und die für mich den ganzen Bußritus am Begin der Hl. Messe zum Bedürfnis haben werden lassen, das heute leider nie gestillt wird. Auch an den Fastenpräfationen III und IV, die man leider gar nicht mehr hört, finde ich kein falsches Wort, tut mir Leid.

Du bist offensichtlich jemand, auf den diese Texte zugeschnitten sind. Bei anderen Menschen ist das allerdings völlig anders. Da spielen sich assoziativ ganze Feuerwerke der Selbstzerfleischung ab. Ein kleines bisschen hilft es mir, dass es Leute wie Dich gibt, die da ganz andere Assoziationen haben. Das bedeutet, dass man die Texte eben auch anders lesen kann, als ich sie lese. Und ich kann Dir Deinen Zugang gönnen. Aber ich kann nicht nur vom Fremderleben leben. Das Fremderleben ergänzt meine Assoziationen ein wenig, aber es nimmt sie nicht hinweg.

[OneAndOnlySon]

Vielleicht liegt es an meinem mangelhaften Textverständnis aber ich habe die "Vergebungsbitte" bislang nie als eine Bitte aufgefasst, sondern als eine Art Prophezeiung oder Zusage des Erbarmens Gottes. Wenn Gott um etwas gebeten wird, dann wird er doch in den Messtexten in der ersten Person angesprochen. Das "Der Herr erbarme sich unser" drückt dagegen doch eher die gemeinsame Hoffnung aus, dass der Herr sich erbarmt.

[Polykarp]

Vielleicht liegt es an meinem mangelhaften Textverständnis aber ich habe die "Vergebungsbitte" bislang nie als eine Bitte aufgefasst, sondern als eine Art Prophezeiung oder Zusage des Erbarmens Gottes. Wenn Gott um etwas gebeten wird, dann wird er doch in den Messtexten in der ersten Person angesprochen. Das "Der Herr erbarme sich unser" drückt dagegen doch eher die gemeinsame Hoffnung aus, dass der Herr sich erbarmt.

Ich denke, dass ist auch so gemeint. Und gerade deshalb sollte man Gott doch vorher darum bitten. Mt 7,7 Bittet, so wird euch gegeben. Ich denke es tut gut, um so etwas bitten zu dürfen. Wie schwer ist es oft andere Menschen um Vergebung zu bitten! Viele Gläubige wissen vielleicht auch gar nicht mehr, wie sie Gott um Vergebung bitten können, die Beichthäufigkeit spricht für sich.

[Felician]

Jepp.

Der Aufbau ist:

 

Bußakt: Ich bin Sünder

Kyrie: Huldigung an den, der sich über meine Sünden erbarmt

Vergebungsbitte: Zusammenführung von Erbarmer und Sünder.

 

Man kann aus dem Duktus nicht einen Teil herausnehmen - sonst ist der Duktus uneinsichtig.

 

Das Problem dürfte sein, dass die die einzelnen Teile falsch oder gar nicht verstanden werden. Beides ist häufig der Fall.

 

Bußakt: Feststellung, dass ich ein mieser Typ bin

Kyrie: Erbarmungswürdig bin ich auch noch

Vergebungsbitte: Mir bleibt nur noch übrig, um Gnade zu winseln.

 

Die Textfassungen sind leider so minderwertig, dass diese Fehl- und Unverständnisse zwangsläufig aufkommen müssen - besonders, wenn man es in deutsch betet oder singt. Man verwendet dann Worte, die als Einzelworte verstehbar sind. Und dann steht nicht das Gesamtergebnis "Jesus / Gott hilft uns aus der Patsche" im Vordergrund, sondern so eine Art Selbstzerfleischung. Und dies trifft auf eine Atmosphäre, die ja auch nicht ganz falsch empfunden wird. Die Fastenpräfationen III und IV geben einem später in der Messe noch den Rest.

 

Ich frage mich, ob man den Duktus nicht ummodeln müsste,

1. also erst mal mit Gott beginnen, der die Menschen vorbehaltlos liebt, und mit Jesus, der sich den Sündern zugewandt und ihnen Vergebung verkündet hat.

2. Und dann das Bedürfnis pflegen, sich vor diese vergebende Liebe zu stellen und im Lichte dieser Liebe das Unannehmbar zu dem bringen, der es dennoch annehmen kann.

3. Die Vergebungsbitte müsste dann indikativisch kommen: "Der allmächtige Gott erbarmt sich über uns, er lässt uns die Sünden nach und führt uns zum ewigen Leben." Das wäre dann die abschließende Zusammenfassung, bevor man in den Jubel des Gloria einstimmt.

 

Das Selbstzerfleischen ist nicht nur nicht jedermans Sache, es läuft auch dem christlichen Inhalt zuwider. Es ging Jesus nicht darum, die Sünder zu deprimieren und zur Schnecke zu machen, sondern er verkündete ihnen die Möglichkeit zur Metanoia - und diese setzt die Vergebungswilligkeit Gottes voraus.

In dieser Selbstzerfleischungstendenz liegt m.E. auch der Grund, warum viele Zelebranten den Teil einfach weglassen. Selbstkritik: Ja. Bekenntnis zur eigenen Sündhaftigkeit: Auch Ja. Sogar Bitte um Hilfe: Ja.

Aber das, was die Texte (wenn auch fälschlicherweise) insinuieren: Nein danke! Und schon gar nicht in der heiligen Messe.

Die Anzahl der Confiteors, die ich in meinem Leben gebetet habe, ist stark begrenzt, und das liegt weder daran, dass ich immer das Sonntagsgebot nicht beachten, noch, dass ich immer in die gleiche Kirche (oder Gottesdiensten mit immer dem gleichen Zelebranten) gehen würde.

Ist den Leuten eine Zerknirschung des Herzens nicht mehr zuzumuten? Gott liebt die Menschen, aber nicht wie sie sind, wenn das wie sie sind, sündhaftes Verhalten beinhaltet. Gott liebt einen Räuber nicht, wie er eben ist, ein Räuber, sondern, was er abgesehen von seinem sündhaften Verhalten ist. Die Rede von "Gott liebt dich und nimmt euch an, wie du bist" bewirkt keine Verbesserung des Verhaltens, sondern vielmehr eine Bestärkung: Ich kann ja nichts dafür, ich bin ja so. Die Erkenntnis der eigenen Sündhaftigkeit ist zentral für eine Umkehr. Die Feststellung, dass man sich selbst zerstört, ist schmerzhaft. Die Menschen vor diesem Schmerz bewahren zu wollen, um ihnen nicht zu schaden, ist fahrlässig. Es geht nicht um Selbstzerfleischung, sondern um Realismus. Die Zahl der Menschen, bei denen der Inhalt des Confiteors nicht zutrifft, dürfte sehr, sehr klein sein. (Ich gehöre nicht zu diesen.)

Was ist an Fastenpräfation III eigentlich so schlimm? Und IV ist eigentlich auch nur realistisch, aber hoffnungsvoll, Erlösung verkündend.

 

Nach deinem Vorschlag formuliere ich mal die folgenden Versuche:

"Herr, unser Gott, du liebst die Menschen ohne Vorbehalt und hast dein Sündern Vergebung verkündet. Wir bitten um diese vergebende Liebe, die unsere Fehler hinwegnimmt, unser Scheitern annimmt und unsere Unvollkommenheit trotz allem annimmt." (Oder ist das auch schon wieder zu zerknirscht formuliert?)

Und dann erfolgt die von dir formulierte indikativische Zusprechung. So kultiviert das ganze nur das o.g. Problem: Die Menschen empfangen die Beichte nicht mehr, aber die braucht es ja eh nicht mehr.

 

Ist der Mensch denn nicht sündhaft? Euer Ja sei ein Ja, euer Nein ein Nein. Man kann auch eine klare Ansage in einer Predigt gut verpacken (wobei die Anzahl der klaren Ansagen, die ich in meinem Leben in Predigten gehört habe, auch leicht zählbar sind), in der Liturgie sind sie gut verpackt.

 

Jesus verlangte die Umkehr des Menschen, auch wenn er ihnen dann vergab (manche würden sagen, "Vergebung zusprach", aber das ist mir zu wenig aus seine göttliche Natur bezogen). Der Zöllner, bei dem Jesus zu Gast war, hat sich zuerst bekehrt.

 

Und wenn die Menschen die Liturgie nicht mehr verstehen: Erklärt sie uns doch. Ich hatte das Glück, Eltern und Verwandte zu haben, die Ahnung haben oder wussten, wie und wo sie nachsehen können. Das scheint mir leider nicht bei allen Gottesdienstbesuchern der Fall zu sein.

Kann man den Menschen denn dann auch nicht mehr die Psalmen zumuten?

[Felician]

Ich kann in den angeblich "minderwertigen" Texten keine "Selbstzerfleischungstendenz" erkennen. Gerade diese Texte sind es, die mich schon als Kind kennengelernt habe und die für mich den ganzen Bußritus am Begin der Hl. Messe zum Bedürfnis haben werden lassen, das heute leider nie gestillt wird. Auch an den Fastenpräfationen III und IV, die man leider gar nicht mehr hört, finde ich kein falsches Wort, tut mir Leid.

Du bist offensichtlich jemand, auf den diese Texte zugeschnitten sind. Bei anderen Menschen ist das allerdings völlig anders. Da spielen sich assoziativ ganze Feuerwerke der Selbstzerfleischung ab. Ein kleines bisschen hilft es mir, dass es Leute wie Dich gibt, die da ganz andere Assoziationen haben. Das bedeutet, dass man die Texte eben auch anders lesen kann, als ich sie lese. Und ich kann Dir Deinen Zugang gönnen. Aber ich kann nicht nur vom Fremderleben leben. Das Fremderleben ergänzt meine Assoziationen ein wenig, aber es nimmt sie nicht hinweg.

In der tridentinischen Liturgie, die ich nur von Videos (z.B. dem Anleitungsvideo von Ecclesia Dei) oder alten Büchern wie einem Schott vom Anfang der Sechziger kenne, bittet der Priester die Gemeinde um sein Gebet aufgrund seiner Sündhaftigkeit, genauso wie diese bzw. der Ministrant (der sie vertritt) um das Gebet des Priesters bittet.

 

Link zum Stufengebet mit Übersetzung

" Confiteor Deo omnipotenti, beatae Mariae semper Virgini, beato Michaeli Archangelo, beato Joanni Baptistae, sanctis Apostolis Petro et Paulo, omnibus Sanctis, et vobis fratres: quia peccavi nimis cogitatione, verbo et opere: mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa.

Ideo precor beatam Mariam semper Virginem, beatum Michaelem Archangelum, beatum Joannem Baptistam, sanctos Apostolos Petrum et Paulum, omnes Sanctos, et vos, fratres, orare pro me ad Dominum, Deum nostrum."

Confiteor Deo omnipotenti, beatae Mariae semper Virgini, beato Michaeli Archangelo, beato Joanni Baptistae, sanctis Apostolis Petro et Paulo, omnibus Sanctis, et tibi pater: quia peccavi nimis cogitatione, verbo et opera: mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa.

Ideo precor beatam Mariam semper Virginem, beatum Michaelem Archangelum, beatum Joannem Baptistam, sanctos Apostolos Petrum et Paulum, omnes Sanctos, et te, pater, orare pro me ad Dominum, Deum nostrum.

 

Zerfleischung sollen wir nicht betreiben, aber Zerknirschung (das heißt ja auch contritio) des Herzens. Gott ist die Liebe, deretwegen wir unsere Sündhaftigkeit bekämpfen müssen. Das Ziel ist das Ziel. Der Weg ist der Weg.

bearbeitet 6. Mai 2011 von Felician

[Polykarp]

Ganz meiner Meinung, so gut hätte ich es aber nicht in Worte fassen können.

[Nachtigall]

Hallo an alle!

Meine Sicht der Dinge ist:

Kyrie eleison heißt Herr, erbarme dich

Christe eleison: Christus, erbarme dich

Wenn man das mit aufrichtigem Herzen spricht (oder auch das Schuldbekenntnis), ist es ein guter Bußakt. Dass wir in den Zwischenrufen Gott preisen, ist nur angemessen. Und ich denke, der Bußakt ist sehr wichtig, wenn wir uns Gott in der hl. Messe nähern. Natürlich gibt es viele Menschen, die das bloß so dahinbeten, weil man es mitbetet und weil sie sich keine Gedanken machen, dass sie der Buße bedürfen. Ich bin froh, dass es ihn gibt. Denn hier kann ich mir bewusst werden, dass alle Menschen ohne Ausnahme immer wieder sündigen und deshalb immer auf Gottes Barmherzigkeit angewiesen sind.

Ich habe noch keinen gesehen, der es als Selbstzerfleischung empfunden hat. Nicht mal bei meiner psychisch kranken Freundin, die manchmal in einen furchtbaren religiösen Wahn fällt und sich dann für nicht erlösungswert hält, ist solch ein Bußakt schädlich, sondern sie merkt, dass hier Gottes Barmherzigkeit am Werk ist. Wer für sowas anfällig ist, der braucht dazu auch keinen Bußakt, um es hervorzurufen, sondern das ist seine falsche innere Einstellung, die vom Satan hervorgerufen und genährt wird, der uns glauben machen will, dass wir keiner Erlösung wert sind. Wer solche Probleme hat, sollte mit einem guten Seelsorger oder Psychologen daran arbeiten.

Übrigens: Einen Menschen anzunehmen, wie er ist, ist nicht dasselbe wie alles gutheißen, was er tut. Eher andersrum: Weil Gott uns so liebt, wie wir sind, können wir uns bekehren. Ich kenne es selber von meinen Kindern, die ich auch bedingungslos annehme, wie sie sind, trotzdem kann ich Schlechtes nicht gutheißen, aber sie können immer zu mir kommen, egal was passiert ist. So will es Gott auch, wenn wir gesündigt haben, dass wir zu ihm gehen und uns in Seine vergebenden Arme nehmen lassen.

 

L. G. Nachtigall

[Franciscus non papa]

kannst du griechisch?