"Gottmensch" von Valtorta

[ThomasB.]

Darf ich Dich zu einer Runde Tischbeißen einladen?

[Alphons]

Zu dem Roman „Der Gottmensch“ von Maria Valtorta möchte ich noch etwas sagen. Es scheint ja eine Menge Leute zu geben, die diesen Roman für so etwas wie Gottes Wort (oder Marias Wort) halten, weil der Text angeblich auf Visionen der Frau Valtorta in den 40er Jahren beruhe. Die Katholische Kirche sieht das zwar anders, aber nach Ansicht der Valtorta-Anhängerinnen und -Anhänger muss die Kirche sich da irren.

 

Ich habe einige Kapitel vom „Gottmensch“ gelesen. Es ist ein grauenhafter Kitsch, schlimmer als Heftchen-Romane. Ich hatte Anwandlungen von Fremdschämen, als ich zum Beispiel dies hier las:

Maria streichelt ihm zärtlich die Löckchen. Jesus öffnet sein Mündchen und gähnt. Maria beugt sich über ihn und küßt ihn auf die Wange. Da erwacht Jesus. Er öffnet die Augen, sieht seine Mama, lächelt und streckt seine Händchen nach ihrer Brust aus. »Ja, du Liebling deiner Mama. Ja, die Milch . . . früher als gewohnt . . . aber du bist immer bereit, an deiner Mutter zu saugen, mein heiliges Lämmlein.«

In diesem Schäflein-Mündchen-Küsschen-Modus geht das hunderte Seiten. Es wird viel geküsst und viel geweint in diesem Roman. Sehr viel.

 

Allerdings wird nicht nur geküsst und geheult bei Valtorta. Es werden auch eine Theologie und ein Geschichtsbild verbreitet, das sich von dem der Evangelien unterscheidet. Zum Beispiel bei der Judenfeindlichkeit.

 

Im Kapitel über die Auferweckung des Lazarus fand ich dafür ein bezeichnendes Beispiel. Im Johannes-Evangelium steht: „Viele Juden waren zu Marta und Maria gekommen, sie zu trösten wegen ihres Bruders“ (Joh 11,19). Valtorta macht aus diesem Halbsatz folgende Verleumdung:

„«Sag einmal, Markus! Wer ist es, der dich fortgejagt hat? Die Leute des Lazarus?» fragt Thaddäus. «Nein, die Juden. Sie kommen alle Tage, um ihr Beileid zu bezeigen. Es sind so viele! Sie sind im Haus und im Garten, kommen früh und gehen spät und tun so, als ob sie die Herren des Hauses wären. Sie mißhandeln alle. Siehst du, niemand traut sich mehr auf die Straße.“

Juden, die Jesu Anhänger misshandeln – das ist dann nicht nur Kitsch, sondern eine Erfindung ganz im Sinne der früheren Verunglimpfung der Juden durch die Kirche.

 

Alfons

Vielen Dank für die beiden Steilvorlagen von @Alfons und @Julius, die besonders für Deutschland so typisch auffallend sind!!!!

 

Nun bin ich nicht in den jetzigen Grenzen der BRD geboren und meine sogenannte "Muttersprache" war keineswegs hochdeutsch, so dass mir die linguistischen "Raffinessen" der verschiedenen Landesgruppen als Beispiel dienen können (inklusive österreichisch, SchwiizerDeutsch und die verschiedenen Dialekte jenseits der Oder-Neisse).

 

Das obige Zitat ist aus diesem Kapitel:

58. DIE FLUCHT NACH ÄGYPTEN

 

und aus dem italienischen original vermutlich von Schweizern übersetzt.

Deshalb wäre es schön, wenn jemand eine andere Übersetzungsmöglichkeit bieten würde.

 

Aber selbst wenn das obige Zitat das Optimum bietet, heißt das nicht, dass der Inhalt dem Sinn nach nicht den von Maria, der Mutter Jesu, gesprochenen Worten entspricht.

 

Hier ist daran zu erinnern, wie "grausam" sich das "Bayerische" für einen Friesen anhört – und umgekehrt. Für manchen, der nicht von dort kommt vielleicht auch "exotisch schön"...

 

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35. Fuga in Egitto.

Insegnamenti sull’ultima visione legata all’avvento di Gesù.

...

Maria lo carezza piano sui ricciolini. Gesù apre la

bocchina ad uno sbadiglio. Maria si curva e lo bacia sulla gota. Gesù finisce di destarsi. Apre gli

occhi. Vede la Mamma e sorride, e tende le manine al seno di Lei.

“Sì, amore della tua Mamma. Sì, il latte. Prima dell’ora solita... Ma Tu sei sempre

pronto a succhiare la tua Mamma, agnellino mio santo!”

...

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Jetzt noch zu diesem Einwand: "Zum Beispiel bei der Judenfeindlichkeit"

 

Das wird ja besonders dem Johannes-Evangelium nachgesagt. Wenn man das Wort "Jude(n)"

in den Evangelien sucht, findet man:

Matthäus: 5

Markus: 6

Lukas: 3

Johannes: 70 (!)

Wenn man bedenkt, dass der Verräter Judas der einzige Apostel ist, der aus Judäa stammt, könnte man vermuten, warum Johannes diese Betonung (und Abneigung?) macht.

Für den 2. Apostel unter den Evangelisten – Matthäus – stand anderes im Vordergrund, was mit seiner Biografie als Zöllner zu tun hatte und er mehr die Bezeichnung "Pharisäer" und ähnliches wählte.

Übrigens gibt es eine solche Verallgemeinerung der Ablehnung einer bestimmten Gruppe weder im Johannes-Evangelium noch im "Gottmensch". Sehr viele Juden werden ebenso positiv dargestellt, wie andere Gruppen. Nur: in dem obigen Zitat spricht ein Kind. Wieviele blöde Sprüche musste ich mir als Kind anhören, nur weil ich kein "Einheimischer" war.

 

[Julius]

Darf ich Dich zu einer Runde Tischbeißen einladen?

 

Her damit! In der Not ...

bearbeitet 14. Februar 2016 von Julius

[Alfons]

 

 

Vielen Dank für die beiden Steilvorlagen von @Alfons und @Julius, die besonders für Deutschland so typisch auffallend sind!! Nun bin ich nicht in den jetzigen Grenzen der BRD geboren und meine sogenannte "Muttersprache" war keineswegs hochdeutsch, so dass mir die linguistischen "Raffinessen" der verschiedenen Landesgruppen als Beispiel dienen können (inklusive österreichisch, SchwiizerDeutsch und die verschiedenen Dialekte jenseits der Oder-Neisse). Das obige Zitat ist aus diesem Kapitel: 58. DIE FLUCHT NACH ÄGYPTEN und aus dem italienischen original vermutlich von Schweizern übersetzt. Deshalb wäre es schön, wenn jemand eine andere Übersetzungsmöglichkeit bieten würde. Aber selbst wenn das obige Zitat das Optimum bietet, heißt das nicht, dass der Inhalt dem Sinn nach nicht den von Maria, der Mutter Jesu, gesprochenen Worten entspricht. Hier ist daran zu erinnern, wie "grausam" sich das "Bayerische" für einen Friesen anhört – und umgekehrt. Für manchen, der nicht von dort kommt vielleicht auch "exotisch schön"...

Kurz gefasst argumentierst du, dass "Der Gottmensch" eventuell deshalb so kitschig klingt, weil er "vermutlich von Schweizern übersetzt" worden sei. Das ist jetzt kein Argument, sondern eher ein Offenbarungseid wegen Argumentlosigkeit.

In der deutschsprachigen Schweiz wird hochdeutsch geschrieben. Übersetzt wurde der Valtorta-Roman nicht von irgendwelchen Schweizern, sondern von Johannes Höricht. Nach dem kann man googeln. Und von einem Verlag, der 336 Euro für ein Buch verlangt, sollte man ohnehin erwarten, dass er eine Übersetzung anbietet, die den Originaltext adäquat wiedergibt. Selbst wenn es ein schweizer Verlag ist.

Anders gesagt: Kitsch und Peinlichkeit des Romans "Der Gottmensch" liegen bereits im Original (wie ja auch schon der Osservatore Romano 1960 konstatierte) und lassen sich nicht irgendwelchen anonymen Übersetzern in die Schuhe schieben.

Alfons

[Alfons]

Jetzt noch zu diesem Einwand: "Zum Beispiel bei der Judenfeindlichkeit" Das wird ja besonders dem Johannes-Evangelium nachgesagt. Wenn man das Wort "Jude(n)" in den Evangelien sucht, findet man: Matthäus: 5 Markus: 6 Lukas: 3 Johannes: 70 (!) Wenn man bedenkt, dass der Verräter Judas der einzige Apostel ist, der aus Judäa stammt, könnte man vermuten, warum Johannes diese Betonung (und Abneigung?) macht. Für den 2. Apostel unter den Evangelisten – Matthäus – stand anderes im Vordergrund, was mit seiner Biografie als Zöllner zu tun hatte und er mehr die Bezeichnung "Pharisäer" und ähnliches wählte. Übrigens gibt es eine solche Verallgemeinerung der Ablehnung einer bestimmten Gruppe weder im Johannes-Evangelium noch im "Gottmensch". Sehr viele Juden werden ebenso positiv dargestellt, wie andere Gruppen. Nur: in dem obigen Zitat spricht ein Kind. Wieviele blöde Sprüche musste ich mir als Kind anhören, nur weil ich kein "Einheimischer" war.

 

 

Die Haltung des Autors des Johannes-Evangeliums zu den Juden ist bekannt. Das entschuldigt nicht eine derartige frei erfundene Verleumdung durch die Romanschreiberin, wie die von mir zitierte. Und was heißt "in dem obigen Zitat spricht ein Kind"? In dem Zitat spricht die Frau Valtorta, die einer ihrer Romanfiguren, einem Kind, etwas in den Mund legt. Nämlich die Mitteilung, die Juden "misshandeln alle. Niemand traut sich mehr auf die Straße".

 

Alfons

[gouvernante]

Restituire nella loro verità le figure del Figlio dell’Uomo e di Maria, veri figli di Adamo per la carne e il sangue...

Wird dadurch auch nicht besser.

bearbeitet 14. Februar 2016 von gouvernante

[Einsteinchen]

Zu diesem Thread passt auch das Buch von Cacilie Baij "Das Innenleben Jesu".Das ist auch ungefähr so. Es kann durchgehen als Meditation, aber wer nicht geeicht ist, kann mit dieser Art von Büchern nichts anfangen. Da wird beschrieben, wie Jesus als Funke in den Mutterleib kommt, und er kann da nichts sehen, also opfert er sein Leiden auf für alle, die nicht sehen. Später, als er geboren ist, gibt er seiner Mutter ein, ihn auf den kalten Boden zu legen, weil er leiden will, und wieder opfert er alle Leiden auf, für alle, denen kalt ist. Das ganze Buch ein einziger Blickpunkt von Standpunkt Jesu, wie ihn Cäcilie Baji wahrgenommen hat.

Das Buch kann eine kathartische Wirkung haben, wenn man sich darauf einläßt.

bearbeitet 15. Februar 2016 von Einsteinchen

[Petrus]

1) nun endlich den Unterschied zwischen "Alphons" und "Alfons" kapiert. Ich hatte mich schon gewundert. (Manchmal bin ich kein Schnellmerker).

 

2) Die Offenbarung ist abgeschlossen. Alle "Privatoffenbarungen" sind nix anderes als (oft peinliche) Phantasien. Im besten Fall sind's Visionen. Wem's was bringt, der soll's lesen.

 

3) Die Verteidiger der "Privatoffenbarungen" wirken auf mich oft noch peinlicher als die "Privatoffenbarungen" selbst.

bearbeitet 15. Februar 2016 von Petrus

[Alphons]

oder,

bist Du noch ein Kind?

 

Ich hoffe, wir sind alle Kinder Gottes.

Was sagt das Alter, auch mit 99 Jahren kann man noch etwas dazu lernen.

Und ich verstehe so ein Forum so, dass man hier Wissen, Kentnisse, Erkentnisse austauschen kann,

aber auch sein Unwissen, Unkenntnis usw. zeigen kann um nach Antworten zu fragen.

In dem Sinne bin ich hoffentlich noch ein Kind, wenn auch etwas älter als Deine Altersangabe.

Aber 6 Kinder (nun Erwachsen) und die Enkel halten einen Jung.....

[Alfons]

 

 

(...)
Was sagt das Alter, auch mit 99 Jahren kann man noch etwas dazu lernen.
Und ich verstehe so ein Forum so, dass man hier Wissen, Kenntnisse, Erkentnisse austauschen kann,
aber auch sein Unwissen, Unkenntnis usw. zeigen kann um nach Antworten zu fragen.
(...)

So ist es. Und da bin ich völlig Deiner Meinung.
Erst wenn wir aufhören zu lernen, sind wir tot. Du ahnst nicht, was ich hier schon alles gelernt habe.

Alfons bearbeitet 15. Februar 2016 von Alfons

[Petrus]

Mir fehlt gerade ein eindrucksvoller Haarerauf-Smilie.

recht so?

 

http://www.schwedenforum-neu.de/images/smilies/T-3.gif

[Alphons]

Nach dem Vorherigen versuche ich wieder auf die seriöse Schiene zu lenken.

Etwas zur Geschichte im Vatikan:

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Alfredo_Ottaviani

(leider nur auf der englischen Seite) dort findet man:

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Saint Faustina Kowalska

On 6 March 1959, the Holy Office issued a notification that forbade circulation of "images and writings that promote devotion to Divine Mercy in the forms proposed by Sister Faustina" (emphasis in the original).^[24] Sister Faustina Kowalska was a Polish nun who in her diary recounted conversations with Jesus Christ.^[25] The negative judgement of the Holy Office was based on reasons that included its use of a faulty French^[25] or Italian^[26] translation of the diary. However, it was with Cardinal Ottaviani's approval that Archbishop Karol Wojtyła of Kraków began in 1965 the informative process on Faustina's life and virtues,^[25][26] and the ban on her work was reversed by Pope Paul VI in 1978.^[26]

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Damit hat sich das """Heilige""" Offizium diskreditiert und der nachfolgende Satz

ist somit ebenfalls mit vielen Fragezeichen zu versehen:

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Maria Valtorta

Ottaviani was critical of the writings of the bed-ridden Italian mystic Maria Valtorta, who reported visions of Jesus and Mary.

-------------------------------------- (weiter:)

During the papal audience, Pope Pius XII reportedly said: "Publish this work as it is. There is no need to give an opinion about its origin, whether it be extraordinary or not. Who reads it, will understand."^[28] Father Berti signed an affidavit to this effect, stating that he had a verbal papal approval. However, once he approached the Vatican Press, he was summoned to the Holy Office, was seriously rebuked, and the Holy Office attempted to confiscate the original copies of Valtorta's writings.^[29] Valtorta's notebooks were published as "Poem of the Man God".

 

Ottaviani ordered Father Berti to silence.

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HÄÄÄ??? Mein Kommentar: wer will hier noch den Vatikan von 1960-62 verteidigen???

[Petrus]

Nach dem Vorherigen versuche ich wieder auf die seriöse Schiene zu lenken.

Faustina Kowalska

 

ja. kennen wir auch schon, hier.

[Petrus]

auch mit 99 Jahren kann man noch etwas dazu lernen.

keine Ahnung. vielleicht mit hundert Jahren aus dem Fenster steigen?

 

aber jetzt muß ich aufhören. zu schreiben. weil dann bekomme ich mein Abendbrot. Heute Fisch in Tomatensosse. Mit zwei Scheiben Graubrot, und ein wenig Margarine. Den Tomatensossenfisch spüle ich dann heimlich auf dem Klo runter, damit die Pflegerin das nicht merkt.

 

ach so ja, ich werde alt und vergeßlich. deswegen habe ich schon wieder das sog. ironiesmiley vergessen.

[Alfons]

Etwas zur Geschichte im Vatikan:

 

Lieber Alphons, ich wäre dir sehr verbunden, wenn du deine Postings in Deutsch verfasst. Solltest du Zitate aus fremdsprachigen Büchern oder Internet-Seiten als Beleg für deine Thesen benötigen, wäre es fein, wenn du zumindest den Inhalt mit eigenen Worten wiedergeben würdest. Copy & Paste ist eine Technik, aber keine Diskusssionstechnik.

Freundliche Grüße, Alfons

 

bearbeitet 17. Februar 2016 von Alfons

[Alphons]

 

eine Überfülle an wissenschaftlichen Untersuchungen

 

Unter dem von dir geposteten Link finde ich keine "Überfülle", sondern nur 1 Aufsatz "Astronomische Datierung im Werk Der Gottmensch" von 1994.

 

Alfons mit F

 

Lieber Alfons,

nach den zwischenzeitlichen Anfragen, wegen der "deutschen Übersetzung usw." möchte ich auf Deinen Beitrag eingehen:

 

Auf dem genannten Link http://evangelienharmonie.de/Valtorta/sind wohl mehrheitlich Bücher genannt, die Maria Valtorta und/oder "Der Gottmensch" zum Thema haben. Es ist über die dort angegebenen Kurzinfos des Verlages zu den Büchern nicht möglich, hier kurz gefasst etwas besseres mitzuteilen. Vielleicht kann der im Impressum benannte Verantwortliche dieser Seiten mehr bei einer Anfrage mitteilen?

 

Alphons - mit PH