Anneliese Michel - Reale Personifikation des Bösen oder Psychose?

[matz67]

Hallo Ihr Lieben, mich würde mal Eure Meinung zu Anneliese Michel interessieren. Wie ich feststellen konnte, ist "der Fall Klingenberg", obgleich über 30 Jahre zurückliegend, in den Medien mit nach wie vor konträren Diskussionen präsent. Wann immer auch in jüngster Vergangenheit eine Zeitung sich mit Begriffen wie Besessenheit, Dämonen, Exorzismus etc. auseinanderzusetzen hat, taucht meist zwangsläufig auch der Name Anneliese Michel auf....

bearbeitet 14. August 2018 von Karfunkel

[Julius]

Hallo Ihr Lieben, mich würde mal Eure Meinung zu Anneliese Michel interessieren. Wie ich feststellen konnte, ist "der Fall Klingenberg", obgleich über 30 Jahre zurückliegend, in den Medien mit nach wie vor konträren Diskussionen präsent. Wann immer auch in jüngster Vergangenheit eine Zeitung sich mit Begriffen wie Besessenheit, Dämonen, Exorzismus etc. auseinanderzusetzen hat, taucht meist zwangsläufig auch der Name Anneliese Michel auf....

Dieses Forum hat eine Suchfunktion. Wer davon Gebrauch macht, findet ausser diesem noch zahlreiche andere Threads, in den auf "Begriffe wie Besessenheit, Dämonen, Exorzismus etc." und auf das traurige Schicksal von Anneliese Michel eingegangen wird.

[atheist666]

Ich bin froh, daß ich nicht katholisch bin, die haben doch nix anderes als Dämonen im Sinn

 

Das Ganze bitte nach dieser Melodie:

 

Quelle

[Franciscus non papa]

naja, das ist eine winzige minderheit der katholiken, die nichts anderes als dämonen im sinn haben, meist verbunden mit weiteren absonderlichkeiten. da sollte man nicht verallgemeinern.

[Nachtigall]

Ich bin froh, daß ich nicht katholisch bin, die haben doch nix anderes als Dämonen im Sinn

 

Das Ganze bitte nach dieser Melodie:

 

Quelle

Die Katholiken haben nicht bloß Dämonen im Sinn, sondern sie glauben, dass es außer der göttlichen Macht noch den Gegenspieler, also die dämonischen Mächte, gibt, die jede Menge Unheil anrichten und die Menschen auf ihre böse Seite ziehen wollen. Dass es das Böse gibt, weiß jeder. Also muss es auch den Urspung des Bösen geben.

bearbeitet 13. Mai 2011 von Nachtigall

[Nachtigall]

Hallo Ihr Lieben, mich würde mal Eure Meinung zu Anneliese Michel interessieren. Wie ich feststellen konnte, ist "der Fall Klingenberg", obgleich über 30 Jahre zurückliegend, in den Medien mit nach wie vor konträren Diskussionen präsent. Wann immer auch in jüngster Vergangenheit eine Zeitung sich mit Begriffen wie Besessenheit, Dämonen, Exorzismus etc. auseinanderzusetzen hat, taucht meist zwangsläufig auch der Name Anneliese Michel auf....

Hab gerade erst das Buch "Irre" vom Psychiater Manfred Lütz ausgelesen, in dem er in Kürze sehr gut beschreibt, wo eine Geisteskrankheit vorliegt und wo man sagen kann, das ist normal, also einfach Bosheit. Über den obengenannten Fall muss ich mich erst nochmal informieren, daran erinnere ich mich nicht mehr. Dazu werde ich dann später schreiben.

L. G. Nachtigall

bearbeitet 13. Mai 2011 von Nachtigall

[Werner001]

... sie glauben, dass es außer der göttlichen Macht noch den Gegenspieler, also die dämonischen Mächte, gibt, ...

 

Das hört sich sehr nach Dualismus an, den die Kirche explizit verwirft.

 

Werner

[Franciscus non papa]

Ich bin froh, daß ich nicht katholisch bin, die haben doch nix anderes als Dämonen im Sinn

 

Das Ganze bitte nach dieser Melodie:

 

Quelle

Die Katholiken haben nicht bloß Dämonen im Sinn, sondern sie glauben, dass es außer der göttlichen Macht noch den Gegenspieler, also die dämonischen Mächte, gibt, die jede Menge Unheil anrichten und die Menschen auf ihre böse Seite ziehen wollen. Dass es das Böse gibt, weiß jeder. Also muss es auch den Urspung des Bösen geben.

 

 

vorsicht - dualismus!

[matz67]

Ich möchte eben noch erklären, warum ich dieses Thema aufgeworfen habe. Vor ein paar Tagen fiel mir mal wieder "Teufel, Besessenheit, Dämonen" (herausgegeben von den Herren Kardinälen Kasper und Lehmann) in die Hände, dessen Entstehung u.a. auf dem Wirbel um den Fall Klingenberg basiert. Nun wollte ich mich mal informieren, wie so die aktuelle Basismeinung zu dem Thema ist.

Ganz herzlichen Dank für Eure Beiträge!

[rince]

Ich bin froh, daß ich nicht katholisch bin, die haben doch nix anderes als Dämonen im Sinn

 

Das Ganze bitte nach dieser Melodie:

 

Quelle

Die Katholiken haben nicht bloß Dämonen im Sinn, sondern sie glauben, dass es außer der göttlichen Macht noch den Gegenspieler, also die dämonischen Mächte, gibt, die jede Menge Unheil anrichten und die Menschen auf ihre böse Seite ziehen wollen. Dass es das Böse gibt, weiß jeder. Also muss es auch den Urspung des Bösen geben.

Nein, ich weiss nicht, dass es "DAS BÖSE" gibt. Ich streite ab, das sowas wie "DAS BÖSE" existiert.

 

Ach ja, Ursprung alles Seienden ist für Christen nochmal genau was? Ach ja, euer Gott.

Da hast du deinen Ursprung des Bösen

bearbeitet 13. Mai 2011 von rince

[Edith1]

Hallo Ihr Lieben, mich würde mal Eure Meinung zu Anneliese Michel interessieren. Wie ich feststellen konnte, ist "der Fall Klingenberg", obgleich über 30 Jahre zurückliegend, in den Medien mit nach wie vor konträren Diskussionen präsent. Wann immer auch in jüngster Vergangenheit eine Zeitung sich mit Begriffen wie Besessenheit, Dämonen, Exorzismus etc. auseinanderzusetzen hat, taucht meist zwangsläufig auch der Name Anneliese Michel auf....

Dann würde ich dieses Buch empfehlen. Wesentlich mehr ist dazu nicht zu sagen.

bearbeitet 13. Mai 2011 von Edith1

[matz67]

Hallo Ihr Lieben, mich würde mal Eure Meinung zu Anneliese Michel interessieren. Wie ich feststellen konnte, ist "der Fall Klingenberg", obgleich über 30 Jahre zurückliegend, in den Medien mit nach wie vor konträren Diskussionen präsent. Wann immer auch in jüngster Vergangenheit eine Zeitung sich mit Begriffen wie Besessenheit, Dämonen, Exorzismus etc. auseinanderzusetzen hat, taucht meist zwangsläufig auch der Name Anneliese Michel auf....

Dann würde ich dieses Buch empfehlen. Wesentlich mehr ist dazu nicht zu sagen.

 

Hallo Edith,

danke für den Tip! Wolff ist mir ein Begriff, ich habe mehrere Veröffentlichungen von ihm bzgl. Hexenwahn und -verfolgung.

[Edith1]

Nur sicherheitshalber (zur Vermeidung von allfälligen Doppelkäufen): Das Buch erschien zunächst unter dem Titel "Das bricht dem Bischof das Kreuz".

Ich weiß nicht, ob das andere eine erweiterte Fassung ist, oder einfach der Titel geändert wurde (glaube aber: Letzteres).

 

Soweit ich es beurteilen kann, ist es ordentlich recherchiert (unter Berücksichtigung der Seminararbeit, die Anneliese zur gleichen Zeit in Religionspädagogik schrieb, der ganzen "Vorgeschichte" und der Protokolle aller Exorzismen - jedenfalls informativer als alles, was ich sonst dazu je gelesen habe.

[Volker]

Die Katholiken haben nicht bloß Dämonen im Sinn, sondern sie glauben, dass es außer der göttlichen Macht noch den Gegenspieler, also die dämonischen Mächte, gibt, die jede Menge Unheil anrichten und die Menschen auf ihre böse Seite ziehen wollen. Dass es das Böse gibt, weiß jeder. Also muss es auch den Urspung des Bösen geben.

 

Wie praktisch - nicht Menschen alleine tun Böses, aus eigenem Antrieb, sondern sie (oder einige davon) werden von den geheimnisvollen "Mächten des Bösen" dazu angestiftet. Diese Ausrede hatte schon Adam drauf, als er gefragt wurde, warum er die Frucht gegessen habe - das war "das Böse" aber noch für den Mann die Frau und für die Frau die Schlange... Schade, dass man die Schlange nicht gefragt hat, wem sie die Schuld gegeben hätte. Die hätte sicher auch jemanden gefunden, auf den sie mit ihrem Schwanz hätte deuten können.

 

Dass es "das Böse" gibt ist eine hartnäckig sich haltende Illusion. Es gibt Menschen, die aus schlechten (und manchmal sogar vermeintlich guten Gründen) Böses tun, d. h., anderen Schaden zufügen. Es gibt auch Menschen, die aus Dummheit anderen Schaden zufügen, was oft auch wie eine Manifestation "des Bösen" aussieht. Und da man oft etwas tut ohne die genauen Gründe zu kennen, scheint es dann so zu sein, als ob da noch irgendeine andere Macht beteiligt war. Das ist aber immer nur das eigene Gehirn, dass diese Antriebe hervorbringt, und von denen viele Teile unserem Bewusstsein nicht zugänglich sind. Entspringt ein Antrieb gleich welcher Art diesem Unbewussten, dann erfindet unser Bewusstsein stets einen Grund für die Handlung - manchmal vielleicht zutreffend, aber immer geraten, also meistens falsch. Und so kommt es dann auch zu der praktischen Erfindung, dass "das Böse" einen dazu verleitet hat, etwas Böses zu tun. Die einfachere Erklärung, dass man dies aus eigener Boshaftigkeit, eigener Dummheit getan haben könnte, kommt dem Menschen nicht in den Sinn, der sich selbst ja für "gut" hält. Und da er "an sich gut" ist, aber nicht gut handelt, muss es irgendwo eine böse Einflüsterung geben. Und dafür wurden die Dämonen erfunden. Sie besetzen die Lücke in der Erkenntnis über uns selbst.

 

Kästner sagte mal: "Es gibt nichts Gutes, außer, man tut es". D. h., es gibt nicht "das Gute", sondern gute Handlungen. Das gilt auch umgekehrt für "das Böse": Es gibt nichts Böses, außer, Du tust es.

 

Anneliese Michel war schwer psychisch krank, und sie starb, was vermeidbar gewesen wäre, woran die beteiligten Priester eine Mitschuld trifft. Die Priester sind dafür zu Recht bestraft worden, die Strafe hätte ruhig etwas höher ausfallen dürfen. Epilepsie und Schizophrenie (die später diagnostiziert worden sind) sehen für Laien oft gleich aus wie ein "Befall von Dämonen", und in dieser Hinsicht sind auch Exorzisten oft nichts weiter als Laien. Das liegt an der Komplexität der Diagnose. Wer als Priester von diesen Dingen keine Ahnung hat, der sollte keinen Exorzismus ausführen, und wer Ahnung hat, der zieht einen Psychiater hinzu. Und wer Ahnung hat und keinen Psychiater hinzuzieht, der gehört mit Knast bestraft, damit er Gelegenheit hat, wieder zur Besinnung zu kommen (bei den im Fall Anneliese Michel betroffenen Priestern hat man aber nicht den Eindruck, dass dies etwas genutzt hätte - vielleicht wäre eine Therapie angebrachter gewesen, oder die Zeit zur Besinnung hat nicht ausgereicht?). Wer keine Ahnung hat und deswegen keinen Psychiater hinzuzieht, gehört auch bestraft, Unwissenheit schützt vor Strafe nicht.

 

Das eigentliche und wirkende Böse in diesem Fall waren in den Angehörigen und den Priestern zu suchen, in ihren Antrieben und Motivationen, einer schwerst kranken Frau eine angemessene Versorgung zu verweigern. Das war mehr grobe Dummheit als pure Boshaftigkeit, aber wie gesagt, der "Baum der Dummheit trägt oft dieselben Früchte wie der Baum der Boshaftigkeit".

[Sam_Naseweiss]

Ich bin der Ansicht, daß Anneliese Michel instrumentalisiert wurde, damit sie bestimmte Botschaften äußert.

Würde die Lektüre dieses Buches möglicherweise etwas an dieser Ansicht ändern?

[Edith1]

Die "Botschaften" hängen mit ihren eigenen Ängsten und Unsicherheiten zusammen, die natürlich in ihrem persönlichen Umfeld in Kindheit und früher Jugend "erzeugt" wurden. Es geht dabei natürlich auch um "modernistische" Umtriebe, und natürlich ist sie nicht von selbst darauf verfallen. Gerade aus der während jener Zeit, in der sie sich dem Exorzismen unterzog, von ihr selbst geschriebenen Examensarbeit über Angstbewältigung, lässt sich das schön ablesen.

 

Ich weiß nicht, wie bekannt das ist: sie hatte zwischendurch eine sehr stabile Phase während eines Klinikaufenthaltes, bei dem sich ein Priester in angemessener Form um sie gekümmert hat, und wo sie dem Umfeld des Elternhauses und insbesondere einer Freundin der Eltern, vollständig entzogen war.

 

Diese Freundin ruhte nämlich nicht, ehe sich nicht jemand fand, der Dämonen "fand". Der ursprüngliche Kontakt mit Franziskanern, die eine ärztliche Behandlung empfahlen, sogar einen "Probeexorzismus" beteten und Besessenheit verneinten, konnte von dieser Dame nicht akzeptiert werden, da es sich um "modernistische" Priester handelte, die keine Soutane trugen...

 

Aber eine "Instrumentalisierung" konnte ich nicht sehen.

Die liegt eher in der Geschichte NACH ihrem Tod, als plötzlich der Exorzismus im Focus der "ungläubigen" Öffentlichkeit stand. Da musste die "Besessenheit" und damit die Berechtigung zum Exorzismus auf der einen Seite um jeden Preis verteidigt, auf der anderen genauso verbissen der angeblich "tödliche" Exorzismus angegriffen werden.

 

Unter ging dabei, dass es sich immer nur um eines handelte: lag eine Unterlassung der Hilfeleistung vor, obwohl Anneliese Michels ärztliche Behandlung ablehnte - zu deutsch: wieweit war sie noch geschäftsfähig und ihre Ablehnung daher überhaupt zu berücksichtigen.

[matz67]

Meinst Du jetzt das eben genannte von Uwe Wolff? Ich werde es mir besorgen und lesen. Ob es zur Urteilsfindung beiträgt, kann ich vorher freilich nicht sagen. (@Sam Naseweiss)

bearbeitet 13. Mai 2011 von matz67

[Nachtigall]

Ich sehe, die einen glauben, dass es Dämonen gibt (was nichts mit Dualismus zu tun hat, denn Dämonen sind keine Götter, sondern auch Geschöpfe Gottes, die sich gegen ihren Schöpfer gestellt haben) und die anderen nicht. So wird auch jeder bei seiner Meinung bleiben, da wird sich wohl eine Diskussion erübrigen, da sie zu nichts führen würde.

 

Was das Thema von Matz betrifft: Ich hab gerade noch eine Kurzfassung gelesen. Es scheint, als wäre man sich da immer noch nicht einig, was genau den Tod Anneliese Michels herbeigeführt hat. Wer kann das überhaupt genau sagen? Wir sind alle keine Theologen, die eine Besessenheit und die Folgen des Exorzismus nachweisen können, und keine Psychiater, die beweisen können, dass die Medikamente gegen die Geisteskrankheit schuld oder nicht schuld an ihrem Tod waren. Man kann das Buch lesen, das bestimmt irgendeine Partei ergreift, oder man kann zur anderen Partei hintendieren und ihr glauben.

Kann natürlich auch wiederum sein, dass manche mit meiner Aussage nicht einverstanden sind, doch es ist das Recht eines jeden, anderer Meinung zu sein.

L. G. Nachtigall

[Edith1]

[GermanHeretic]

Wir sind alle keine Theologen, die eine Besessenheit und die Folgen des Exorzismus nachweisen können,

Ich denke, auch Theologen können das nicht.

 

und keine Psychiater, die beweisen können, dass die Medikamente gegen die Geisteskrankheit schuld oder nicht schuld an ihrem Tod waren.

Und da sollte man besser Pathologen fragen.

 

ps:

Oder so.

bearbeitet 13. Mai 2011 von GermanHeretic

[Edith1]

Hat eine Kurzfassung - vermutlich in wikipedia - gelesen, offenkundig keine Ahnung vom Thema, aber weiß, was andere beurteilen können.

Und Bücher liest man am besten nicht, sondern verdächtigt sie, eine Meinung zu vertreten, was schlimm ist, weil es auch andere Meinungen gibt.

Also am besten: Nix Genaues weiß man nicht.

 

Ich liebe substanzloses Geschwalle.

[Julius]

Es scheint, als wäre man sich da immer noch nicht einig, was genau den Tod Anneliese Michels herbeigeführt hat. Wer kann das überhaupt genau sagen?

Pathologen. Ich habe leider keine verlässlichen Informationen darüber gefunden, was die Obduktion ergab. Soweit ich mich erinnere, ist die junge Frau verhungert.

 

Wir sind alle keine Theologen, die eine Besessenheit und die Folgen des Exorzismus nachweisen können.

Theologen können das ebenfalls nicht.

 

und keine Psychiater, die beweisen können, dass die Medikamente gegen die Geisteskrankheit schuld oder nicht schuld an ihrem Tod waren.

Psychiater können das gleichermaßen nicht, da braucht es, in Ergänzung zu den Befunden der Pathologen auch eine Beurteilung seitens der Pharmakologen.

 

"Geisteskrankheit" ist im übrigen ein völlig veralteter und unbrauchbarer Begriff.Wo hast Du den trappsen gehört?

bearbeitet 13. Mai 2011 von Julius

[wolfgang E.]

Die Katholiken haben nicht bloß Dämonen im Sinn, sondern sie glauben, dass es außer der göttlichen Macht noch den Gegenspieler, also die dämonischen Mächte, gibt, die jede Menge Unheil anrichten und die Menschen auf ihre böse Seite ziehen wollen.

 

Solche Katholiken gibt es immer weniger - Gott sei Dank - und man sollte ihnen angesichts des Schicksals von Annelies Michel großräumig ausweichen.

[Edith1]

Ich habe leider keine verlässlichen Informationen darüber gefunden, was die Obduktion ergab. Soweit ich mich erinnere, ist die junge Frau verhungert.

Laut gerichtsmedizinischem Gutachten: Abmagerung, Lungenentzündung, extreme körperliche Beanspruchung während der letzten Lebenstage.

Ihr körperlicher Zustand vor dem Tod wurde mit dem von KZ-Häftlingen verglichen.

Das Gericht schloss jede andere Todesursache aus.

 

Im übrigen ist es schlicht falsch, dass keine Psychiater hinzugezogen worden wären. Anneliese Michels wurde vorher mehrfach psychiatrisch behandelt - erfolglos.

(Vorübergehenden) Erfolg hatte nur der von mir bereits erwähnte Klinikaufenthalt.

Im übrigen dreht sich der angebliche Streitpunkt über die Todesursache um Tegretal, das sie genommen (Ausgangspunkt des Gutachtens der Anthropologin Goodman) oder eben nicht mehr genommen, sondern abgesetzt hat (die Freundin der Familie).

Wer meint unser Volker hat das verschrieben? Die Exorzisten?

 

Die Behauptung von Volker, die hätten keinen Psychiater hinzugezogen und seien daher zu Recht verurteilt worden, ist schlichter Blödsinn.

Verurteilt wurden sie, weil sie trotz des inzwischen sichtbaren körperlichen Verfalls der jungen Frau keinen Allgemeinmediziner oder Internisten hinzugezogen bzw. schlicht die Rettung gerufen haben.

[New Aaron]

Hallo Ihr Lieben, mich würde mal Eure Meinung zu Anneliese Michel interessieren. Wie ich feststellen konnte, ist "der Fall Klingenberg", obgleich über 30 Jahre zurückliegend, in den Medien mit nach wie vor konträren Diskussionen präsent. Wann immer auch in jüngster Vergangenheit eine Zeitung sich mit Begriffen wie Besessenheit, Dämonen, Exorzismus etc. auseinanderzusetzen hat, taucht meist zwangsläufig auch der Name Anneliese Michel auf....

Einen Teufel als Person gibt es nicht. Das wird auch besonders deutlich bei einer anderen, gelungenen "Dämonen"-Austreibung durch Pfarrer Blumhardt im evangelischen Raum. Blumhardt bezeichnet in seinem Bericht Verstorbene (!), die auf die Besessene einwirken als Dämonen (!).

Hier sieht man also ganz deutlich, wie eine vorgefasste Meinung die Interpretation beeinträchtigt.

Es lohnt sich diesen kurzen Beitrag durchzulesen, um zu sehen, dass zwar "damönische" Wirkungen vorkommen, aber keine Dämonen.

bearbeitet 13. Mai 2011 von New Aaron