Anneliese Michel - Reale Personifikation des Bösen oder Psychose?

[Volker]

Im übrigen ist es schlicht falsch, dass keine Psychiater hinzugezogen worden wären. Anneliese Michels wurde vorher mehrfach psychiatrisch behandelt - erfolglos.

(Vorübergehenden) Erfolg hatte nur der von mir bereits erwähnte Klinikaufenthalt.

Im übrigen dreht sich der angebliche Streitpunkt über die Todesursache um Tegretal, das sie genommen (Ausgangspunkt des Gutachtens der Anthropologin Goodman) oder eben nicht mehr genommen, sondern abgesetzt hat (die Freundin der Familie).

Wer meint unser Volker hat das verschrieben? Die Exorzisten?

 

Ich habe nicht behauptet, dass zu keinem Zeitpunkt Psychiater hinzugezogen worden sind. Nur als die Priester zum Schluss ihre Exorzismen durchgezogen haben, da hätten sie einen Psychiater hinzuziehen müssen - und Psychiater sind auch immer Ärzte.

 

Die Behauptung von Volker, die hätten keinen Psychiater hinzugezogen und seien daher zu Recht verurteilt worden, ist schlichter Blödsinn.

Verurteilt wurden sie, weil sie trotz des inzwischen sichtbaren körperlichen Verfalls der jungen Frau keinen Allgemeinmediziner oder Internisten hinzugezogen bzw. schlicht die Rettung gerufen haben.

 

Hätten sie von Anfang an einen Psychiater hinzugezogen, dann wäre das auch nicht passiert - denn, wie gesagt, ein Psychiater ist auch ein Arzt mit allgemeinmedizinischer Ausbildung. Dass sie trotz des sichtbaren körperlichen Verfalls nicht einmal bereit waren, einen "normalen" Arzt oder Internisten zu holen (oder nur Sanitäter) ist eigentlich noch viel schlimmer, hat aber nichts damit zu tun, dass ich es für sträflich halte, bei Exorzismen keinen Psychiater zu konsultieren. Vor allem, wenn jemand vorher schon in psychiatrischer Behandlung war (und normalerweise sollte man, wenn möglich, schon einen Arzt hinzuziehen, der die Patientin schon vorher behandelt hat).

 

Ich habe nur moniert, dass zum Exorzismus kein Psychiater hinzugezogen wurde. Daraus zu lesen dass ich behauptet habe dass niemals zu keinem Zeitpunkt ein Psychiater involviert war, ist eine Art der "Exegese", die Du Dir lieber für die Bibel aufheben solltest, aber nicht auf Postings anwenden solltest. Da kommt nur Müll bei raus.

[Felician]

Und das staatliche Recht schreibt neuerdings für Exorzismen die Anwesenheit von Psychiatern vor? Oder wie begründest du das säkular?

[Julius]

Ich habe nicht behauptet, dass zu keinem Zeitpunkt Psychiater hinzugezogen worden sind. Nur als die Priester zum Schluss ihre Exorzismen durchgezogen haben, da hätten sie einen Psychiater hinzuziehen müssen - und Psychiater sind auch immer Ärzte.

Das ist aber eine umwerfende Neuigkeit, dass Psychiater "auch immer Ärzte" sind. Das hättest Du nicht gedacht, gell Edith1?

 

Die Hinzuziehung eines Psychiaters wird kirchlicherseits zwecks Ausschluss psychiatrischer Diagnosen gefordert, und dieser Ausschluss erfolgt selbstverständlich nicht erst während eines Exorzismus, wie Du Dir das vorzustellen scheinst, sondern vorher. Er geschieht unter Zuhilfenahme aller heute in der Psychiatrie angewendeten technischen Möglichkeiten - wie z.B. EEG, CT usw. usw. und findet allein schon deswegen in der psychiatrischen Praxis bzw. Klinik statt, die über die entsprechende technische Ausstattung verfügt. Die vorausgehende psychiatrische Diagnostik ist Voraussetzung dafür, dass die Durchführung eines Exorzismus kirchlicherseits erlaubt werden kann. Weder muss der Exorzismus selbst in der psychiatrischen Praxis stattfinden, noch muss ein Psychiater danebenstehen, wenn der Exorzismus sonstwo gebetet wird. Wozu soll das denn taugen?

bearbeitet 13. Mai 2011 von Julius

[Volker]

Und das staatliche Recht schreibt neuerdings für Exorzismen die Anwesenheit von Psychiatern vor? Oder wie begründest du das säkular?

 

Seit dem Fall der Anneliese Michel ist das von der Kirche sogar vorgeschrieben - vor dem Exorzismus, wie Julius richtigerweise schreibt. Wenn also ein Exorzist aktiv wird, dann muss er erst einen Psychiater fragen. Das ein Psychiater dann während der Exorzismen anwesend sein muss, ist natürlich nicht zwingend, obwohl es sicher besser wäre. Warum? Weil eine Reihe der Probleme erst mit dem Exorzismus auftritt, oder weil die Exorzisten erst dann gerufen werden, wenn ein akuter Fall auftritt (was Julius wiederum übersehen hat).

 

Abgesehen davon ist der gesamte Exorzismus ein Rückfall in die archaische Zeit, in der man psychische Erkrankungen als "Besessenheit" gedeutet hat, natürlich schlicht aus Unwissenheit. Das Verhältnis der Kirche in diesem Fall ist also von einem alten Aberglauben geprägt, und das schlimmste kann man nur verhindern, wenn man wenigstens einen dabei hat, der bei psychischen Krankheiten eine gewisse Kompetenz hat.

 

Das Problem ist, dass Menschen, die an Dämonen glauben, es oft versäumen, eine alternative Erklärung in Betracht zu ziehen. Ein sehr gutes Beispiel dafür finden wir hier:

, ab 5:00 bis 7:30 (der ganze Film ist allerdings sehenswert, dieser Teil beschäftigt sich aber speziell mit Exorzismus).

 

Natürlich werfen die Dämonengläubigen das umgekehrt gerne den Wissenschaftlern (oder Psychiatern) vor. Sie vergessen, dass die Psychiater (und Wissenschaftler) zunächst aus derselben Richtung kommen, also damit angefangen haben, ihre Erklärung (= die der Dämonengläubigen) zu verwenden, und sich dann im Laufe systematischer Arbeit davon wieder entfernt haben, während die Dämonengläubigen nie etwas derartiges getan haben. Ihre Meinung ist seit mehr als 2.000 Jahren unverändert. Da tue ich mich schwer damit, wenn sie Offenheit für ihre oftmals an den Haaren herbeigezogenen Pseudo-Erklärungen verlangen, während sie im Gegenzug zu einer solchen Offenheit nicht bereit sind. Ich kann aber niemanden wirklich ernst nehmen, der alternative Erklärungen nicht einmal in Erwägung zu ziehen bereit ist, sondern von anderen einfach verlangt, ihre Erklärung zu akzeptieren, die meistens eben überhaupt nichts erklärt. Man kann natürlich jede Krankheit mit "Dämonen" pseudo-erklären, aber dass dies im Zeitalter der Wissenschaft noch gemacht wird, ist schon hanebüchen.

 

Exorzismus ist der schlagende Beweis dafür, dass auch im Katholizismus noch uralter Aberglauben steckt - und das manchmal zum Schaden der Betroffenen. Denn wenn auch die wissenschaftliche Medizin längst nicht alles heilen kann, so ist das doch immer noch der beste Zugang, den wir haben. Und wenigstens, wenn man Psychiater hinzuzieht, muss man sich nicht vorwerfen lassen, die beste Möglichkeit verpasst zu haben - und dann kann der Exorzismus wenigstens nicht schaden, sondern abergläubische Leute beruhigen. Das ist auch schon sein einziger Nutzen, weniger für den Betroffenen (obwohl auch das möglich ist) als für die Angehörigen und Freunde.

 

Reiner Exorzismus ohne psychiatrische Hilfe ist genau "das Böse" das der Exorzismus zu bekämpfen vorgibt. Obwohl man es alternativ auch mit Unwissenheit erklären kann - wie schon gesagt, die Ergebnisse von Dummheit und Unwissenheit sind oft nur schwer von denen der Bösartigkeit zu unterscheiden. Wer davon ausgeht, dass die Kirche weiß, müsste ihr einen Hang zur Boshaftigkeit unterstellen (der Aberglauben der Leute wird zu ihrem Vorteil manipuliert). Wenn sie nicht weiß, was sie tut, muss man von Unwissenheit ausgehen, und dann bleibt einem nur noch übrig, zu sagen: "Vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun" (aber sie könnten es wissen).

[Volker]

Ich habe nicht behauptet, dass zu keinem Zeitpunkt Psychiater hinzugezogen worden sind. Nur als die Priester zum Schluss ihre Exorzismen durchgezogen haben, da hätten sie einen Psychiater hinzuziehen müssen - und Psychiater sind auch immer Ärzte.

Das ist aber eine umwerfende Neuigkeit, dass Psychiater "auch immer Ärzte" sind. Das hättest Du nicht gedacht, gell Edith1?

 

Wahrscheinlich schon, sie wollte mein Posting nur eben maximal negativ sehen bzw. missverstehen, in dem sie Dinge hineinliest, die ich nicht geschrieben habe.

 

Zu dem Rest Deines Postings habe ich vorher schon Stellung genommen. Nur eine kleine Warnung am Rande: Es ist auch der Exorzismus, mit dem die Kirche und die, die das verteidigen, mehr und mehr an Glaubwürdigkeit verlieren. Wer einem alten Aberglauben anhängt (Dämonen), der macht sich eher lächerlich, wenn er seinen anderen Glauben dann für den "wahrhaft wirklich richtigen Glauben" erklärt.

[Julius]

Wenn also ein Exorzist aktiv wird, dann muss er erst einen Psychiater fragen.

Nö, muss er nicht. Er muss seinen Bischof um Erlaubnis fragen (CIC can. 1172) ... und dessen Exorzismusbeauftragter wird die erforderlichen Informationen einholen, ehe einem Priester die Erlaubnis (oder der Auftrag) erteilt wird, einen Exorzismus zu beten. Der Priester, an den mit der Bitte um einen Exorzismus herangetreten wird, hat denjenigen/diejenige, der/die um den Exorzismus bittet, darauf hinzuweisen, dass eine psychiatrische Abklärung erforderlich ist, ehe - möglicherweise - der Bitte entsprochen werden kann.

 

Das ein Psychiater dann während der Exorzismen anwesend sein muss, ist natürlich nicht zwingend, obwohl es sicher besser wäre. Warum? Weil eine Reihe der Probleme erst mit dem Exorzismus auftritt, oder weil die Exorzisten erst dann gerufen werden, wenn ein akuter Fall auftritt (was Julius wiederum übersehen hat).

Wie meinen? Welche "Reihe von Problemen" treten erst mit dem Exorzismus auf? Ich bitte um den Nachweis einer seriösen Publikation.

Und was ist "ein akuter Fall", zu dem die Exorzisten "erst dann" gerufen werden?

 

Nur eine kleine Warnung am Rande: Es ist auch der Exorzismus, [blablabla] ...

Wem gilt die "Warnung"? Mir????

bearbeitet 13. Mai 2011 von Julius

[Felician]

Und das staatliche Recht schreibt neuerdings für Exorzismen die Anwesenheit von Psychiatern vor? Oder wie begründest du das säkular?

 

Seit dem Fall der Anneliese Michel ist das von der Kirche sogar vorgeschrieben - vor dem Exorzismus, wie Julius richtigerweise schreibt.

Was Julius schrieb war mir vorher schon bekannt. Danke.

bearbeitet 13. Mai 2011 von Felician

[Franciscus non papa]

wenn ein geliebter mensch krank ist, dann schicke ich ihn zum arzt. wenn ich dann auch noch für ihn bete, dann mag man das als rückfall in archaische zeiten bezeichnen. ich verweise auf meine signatur - ich vertraue halt meinem himmlischen vater und trage meine sorgen ihm vor. das werden leute wie volker nie verstehen, aber sie könnten so charmant sein, wenn sie es nicht verstehen können, es wenigstens nicht niederzumachen.

[Edith1]

Hätten sie von Anfang an einen Psychiater hinzugezogen, dann wäre das auch nicht passiert - denn, wie gesagt, ein Psychiater ist auch ein Arzt mit allgemeinmedizinischer Ausbildung. Dass sie trotz des sichtbaren körperlichen Verfalls nicht einmal bereit waren, einen "normalen" Arzt oder Internisten zu holen (oder nur Sanitäter) ist eigentlich noch viel schlimmer, hat aber nichts damit zu tun, dass ich es für sträflich halte, bei Exorzismen keinen Psychiater zu konsultieren.

Das ist nicht "eigentlich" schlimmer, das war der alleinige Straftatbestand. Was Du für "sträflich" hältst, ist Dein Privatvergnügen.

Ich habe nur moniert, dass zum Exorzismus kein Psychiater hinzugezogen wurde. Daraus zu lesen dass ich behauptet habe dass niemals zu keinem Zeitpunkt ein Psychiater involviert war, ist eine Art der "Exegese", die Du Dir lieber für die Bibel aufheben solltest, aber nicht auf Postings anwenden solltest. Da kommt nur Müll bei raus.

Natürlich. Du suggerierst ja auch nicht, dass sie bestraft wurden, weil sie keinen Psychiater hinzugezogen haben.

Deine Form der Argumentation solltest Du Dir für Deine "Aufklärungsarbeit" aufheben und nicht anwenden, wenn Du Dich wieder einmal herausreden musst, weil jemand da ist, der deinen Unsinn nicht ehrfürchtig bestaunt, und/oder ignoriert, wobei ich Letzteres in Hinkunft wieder tun werde.

bearbeitet 14. Mai 2011 von Edith1

[Volker]

wenn ein geliebter mensch krank ist, dann schicke ich ihn zum arzt. wenn ich dann auch noch für ihn bete, dann mag man das als rückfall in archaische zeiten bezeichnen.

 

Das ist etwas anderes, und im Gegensatz zu dem, was Du von mir glaubst, habe ich dafür vollstes Verständnis. Das sähe erst dann anders aus, wenn der Mensch krank wäre und Du keinen Arzt hinzuziehst, sondern Dich stattdessen auf Gebete beschränkst. Und ich habe keinen Zweifel, dass Du dies als unethisch ansehen würdest, wenn es Deine eigene Entscheidung ist, keinen Arzt hinzuzuziehen.

 

Nicht das Gebet ist ein Rückfall in archaische Zeiten, sondern Beten statt einem Arzt. Dass man für jemanden betet, dafür habe ich Verständnis, weil dafür eine ganze Reihe von Gründen sprechen, die ich aber hier nicht alle aufzählen werde, weil Du sie ohnehin schon kennst.

 

ich verweise auf meine signatur - ich vertraue halt meinem himmlischen vater und trage meine sorgen ihm vor. das werden leute wie volker nie verstehen, aber sie könnten so charmant sein, wenn sie es nicht verstehen können, es wenigstens nicht niederzumachen.

 

Irgendwie habe ich in diesem Thread das Gefühl, dass mich einige gewaltsam missverstehen wollen. Vermutlich hängt das damit zusammen, dass man es unbedingt vermeiden möchte, mir in dieser Sache zuzustimmen - dass ein Exorzismus statt einem Psychiater ein zutiefst irrationales Verhalten ist. Nicht, dass man sich selbst so verhalten würde, ebenso wenig unterstelle ich, dass hier jemand auf die Idee kommt, statt bei einem Kranken einen Arzt zu rufen nur zu beten. Dafür könnte man u. U. sich sogar wegen unterlassener Hilfeleistung strafbar machen.

 

Eigentlich sollte es selbstverständlich sein, dass man bei einem Unfall zuerst einen Arzt oder Krankenwagen ruft, und dann, wenn alles notwendige getan ist, dann kann man beten. Das ist für die meisten besser, als dann in Hilflosigkeit zu verfallen. Worin wir uns unterscheiden ist, dass ich Beten als etwas ansehe, womit Du Deine eigene Hilflosigkeit bewältigst und nicht als etwas, mit dem Du dem Betroffenen hilfst. Und die eigene Hilflosigkeit zu erleichtern halte ich für eine sinnvolle Reaktion, das ist überhaupt nicht archaisch. Nur der Glauben, mit dem Austreiben von Dämonen jemanden helfen zu können, das ist archaisch - und auch hier sehe ich eine Ausnahme: Wenn der Betroffene selbst daran glaubt, dann kann man ihm mit einem Exorzismus auf eine suggestive Art helfen. Wenn man so will nutzt man dabei einen Placebo-Effekt, der tatsächlich besser wirkt, wenn man selbst daran glaubt. Die Grenze zu einem Nocebo-Effekt ist allerdings schwierig.

 

Um es nochmal deutlich zu machen, weil einige nicht verstehen wollen: Der Glauben, dass Dämonen als eigenständige Wesen existieren, die jemanden befallen haben, und die man nun austreiben muss, dieser Glauben ist archaisch. Dass man jemandem, der diesen archaischen Glauben hat, sinnvoller helfen kann, wenn man die Dämonen seiner Einbildung exorziert, als wenn man versucht, ihm diesen Glauben auszureden (was, wie wir wissen, so gut wie nie funktioniert) halte ich hingegen für gute Psychologie, ebenso, dass man dazu besser jemanden gebraucht, der selbst diesen archaischen Glauben teilt. Ich sehe es also nicht als so Schwarz-Weiß an, wie mir einige gerne unterstellen möchten.

[Volker]

Natürlich. Du suggerierst ja auch nicht, dass sie bestraft wurden, weil sie keinen Psychiater hinzugezogen haben.

 

Ich suggeriere nichts, ich habe nur dargelegt, dass ich es für unverzichtbar halte, einen Psychiater hinzuzuziehen, und das ich es für sträflich halte, es nicht zu tun. Ob es auch strafbar im juristischen Sinne ist ist eine Frage für Juristen. Wenn die Kirche das nicht so sieht, sondern nur als Kann-Vorschrift (wie Julius ausgeführt hat), dann ist das für die Kirche umso schlimmer, dann hat sie aus dem Fall Anneliese Michel weniger gelernt, als ich gehofft habe.

[Julius]

Wenn die Kirche das nicht so sieht, sondern nur als Kann-Vorschrift (wie Julius ausgeführt hat), dann ist das für die Kirche umso schlimmer, dann hat sie aus dem Fall Anneliese Michel weniger gelernt, als ich gehofft habe.

 

Du jammerst hier herum, man wolle Dich nicht verstehen - anstatt Dich aber selbst verständlich auszudrücken, unterstellst Du mir nun etwas "ausgeführt" zu haben, was ich nicht geschrieben habe. Ich habe nirgendwo von einer KANN-Vorschrift erzählt, sondern "ausgeführt", dass das Hinzuziehen eines Psychiaters/von Psychiatern zum Zwecke der Diagnostik kirchlicherseits die Bedingung für die Erlaubnis zu einem Exorzismus darstellt. Warum der Psychiater, wenn er das Krankheitsbild abgeklärt hat, dann beim Exorzismus-Gebet selbst danebenstehen muss, erschließt sich mir nicht. Meine Nachfrage, weswegen Du einen herumstehenden Psychiater während des Exorzismusgebetes für unerlässlich hältst, hast Du mit einer nichtssagenden Floskel, und die weitergehende Nachfrage gar nicht beantwortet.

Irgendwie erwecken Deine ellenlang-weitschweifigen Beiträge (die nicht selten auch Nonsens enthalten) bei mir den Eindruck, als ob Du hier den großen Macker spielen willst, und Deine Wissenslücken (um es noch höflich auszudrücken) unter einer Flut von Worten zu ersticken und zu vertuschen versuchst, die nicht selten barer Unsinn sind. Du magst in diesem Forum eine Anhängerschaft haben, die Dein Geschwafel für die Offenbarung schlechthin hält, nur gehöre ich nicht zu denen, die auf Deine Mammutpredigten hereinfallen und sich von Deinen Wortschwaden wie von Weihrauchwolken beim katholischen Hochamt räuchern lassen. - Greift man sich dann mal etwas von dem Quatsch heraus, den Du dazwischenstreust und hält es Dir als Quatsch unter die Nase, folgt sogleich ein ebenso wortreicher Versuch, Dich aus der Affäre herauszureden und mit Wortverdrehereien herauszuschummeln.Diesmal versuchst Du es mit dem Wörtchen "hinzuziehen". Das beinhaltet eben nicht, dass der Psychiater in der Landschaft herumzustehen hat, nachdem er den Auftrag, wegen dem er hinzugezogen wurde - die Abklärung eines Krankheitsbildes vor einem Exorzismus - erfüllt hat. Es spricht zwar im Einzelfall auch nichts dagegen, wenn er da herumsteht; wenn die Abklärung ergeben hat, dass es gut wäre, wenn er es täte, wird er es auch sicher tun. Ob seine Anwesenheit beim Exorzismus gebraucht wird oder nicht, entscheidet er jedoch in der Regel selbst, und der Patient darf dabei auch noch ein Wörtchen mitreden. Ob ein Vielschwätzer und Sprücheklopfer wie Du dann auch das Exorzismusgebet selbst, das ohne die Anwesenheit eines Psychiaters ablaufen kann, für sträflich hält oder nicht, interessiert keine Sau, mit Verlaub und mal ganz deutlich gesagt haben wollend.

bearbeitet 14. Mai 2011 von Julius

[wolfgang E.]

Ich verstehe nicht warum man just diesen Thread zum Volker Bashing heranzieht......er ist dazu vollkommen ungeeignet, weil Volker und das muss ich, obwohl oder gerade weil ich ihn sonst heftig angreife, betonen, im Grundsatz recht hat. Der Exorzismus ist einer der übelsten Anachronismen die diese Kirche sich pflegt und es bedarf der hier gepflogenen Verniedlichung - der Exozismus ist doch nur ein Gebet - um dies und damit Volkers Ausgangslage zu verteufeln.

Ich versuche mir gerade vorzustellen was in einem Patienten vorgeht, dem von im nahestehenden Personen eigeredet wird, er sei von einem bösen Geist besessen......ich glaube dass jeder halbwegs fühlende Mensch allein schon durch diese Unterstellung einen bleibenden Schaden davontragen wird.

Zudem bin ich mir sicher, dass längst ein Aufschrei nach einem Verbot solcher Zeremonien durch die Lande ginge, wenn sie von einer anderen Gruppierung als der KK vorgenommen würden.

bearbeitet 14. Mai 2011 von wolfgang E.

[Edith1]

Wenn die richtige Meinung herauskommt, dann kann man die Fakten ruhig verdreht darstellen?

[Julius]

Ich versuche mir gerade vorzustellen was in einem Patienten vorgeht, dem von im nahestehenden Personen eigeredet wird, er sei von einem bösen Geist besessen....

 

Du übersiehst, dass es Patienten, die mit solcher Problematik in der Psychiatrie landen, schon von irgend jemand eingeredet worden IST - oder dass sie es sich, aufgrund von was auch immer - selber einreden. Und dann dauert es seeeehr lange, bis da jemand nach dem Weihwasserpinsel und dem Exorzisten rennt ... Bevor - möglicher- und ausnahmsweise und nicht weil nahestehende Personen es wollen, sondern weil der Patient es will - daran überhaupt gedacht wird, geht eine lange Zeit mit vielen Versuchen, seiner Erkrankung therapeutisch beizukommen, ins Land.

Anneliese Michel hat sich die Dämonen vielleicht sogar ganz gerne "einreden" lassen, als Erklärung für eine Erkrankung, deren sie sich vielleicht schämte (weiss ich nicht so genau), aber "Dämonen" oder auch "Sühneleiden", das kann für solche Patienten so etwas wie ein "Angebot" sein, das sie sogar dankbar ergreifen. Und es ist nicht immer einfach, jemandem etwas auszureden, was ihm zuvor jemand anderer eingeredet hat, wer solche Vorstellungen mit sich herumträgt, ist ausgesprochen naiv (von tatsächlich vorhandenen psychiatrischen Erkrankungen, die das auch noch enorm komplizieren können, ganz abgesehen).

 

Falls Du mir unterstellen möchtest, ich würde einen Exorzismus als "nur ein Gebet" verniedlichen, so möchte ich darauf hinweisen, dass ich das nirgendwo geschrieben habe. Aber ein Gebet ist er sehr wohl, ob Du das wahrhaben oder nicht wahrhaben willst.

bearbeitet 14. Mai 2011 von Julius

[Edith1]

Nun ja. Annliese Michel wurde er tatsächlich eingeredet, wenn auch unabsichtlich.

 

Die gesunden Widerstände gegen eine absolut ungesunde Religiosität, wo alles ständig von Sünde, Hölle und Teufel dominiert war, die hatte sie schon lange. Außerdem hatte sie "epilepsieähnliche" Anfälle. Ich bin kein Arzt, aber es scheint, dass diese Anfälle (auch) von angsterzeugenden Situationen (Höllenbildern u.ä.) ausgelöst werden konnten.

 

Dann war sie lange in Behandlung, und hat ihre Krankheit rational und religiös sehr gut "bewältigt". Sie konnte gut analysieren, dass sie unter einer massiven Überforderung (auch schulisch) litt, unter extrem hohen Ansprüchen und unter der Verunsicherung, die die enorme Diskrepanz zwischen dem "modernen" städtisch-schulischen Umfeld und dem verkrampften familiär-dörflichen auslöste.

 

Religiös hat sie es zunächst auch bestens umgesetzt - Gott ist gut, und daher wird er sie auf ihrem Weg führen. Wenn das derzeit einer der Krankheit ist, dann wird sie lernen damit umzugehen oder sie wird sich dadurch weiterentwickeln - so ungefähr. Das war wohl die Hilfe des Priesters in dem Sanatorium, bei dem sie anscheinend zum ersten Mal eine andere Form der Religiosität gesehen hat, als sie es von zu Hause kannte.

 

Aber das wurde konterkariert, sobald sie wieder in dem familiär-dörflichen Umfeld war. Dann stand wieder Sünde, Teufel, Sühneseelen, Hölle und der böse "Modernismus" im Vordergrund. Der wird die Katastrophe auslösen. (Das war so ungefähr das Weltbild der Familie - wenn Priester keine Soutane tragen und die Handkommunion eingeführt wir, dann kommt der Atomkrieg auch gleich. Sehr verkürzt, jetzt.)

 

Dann wurde sie nach San Damiano auf eine Wallfahrt mitgenommen. (Normale Abiturreise war in der Familie natürlich undenkbar, ohne Eltern verreisen - das geht gerade auf eine Wallfahrt.)

Und im Bus ging es los. Ein "Fachmann" berichtete (per Tonband), dass er aus "Erfahrung" feststellen konnte, dass Kranke auf Gebete ruhig werden, Besessene aggressiv.

 

Unter dem Druck, unter dem sie stand, war sie natürlich nicht in der Lage zu erkennen, dass da jemand seine Definition schlicht vorausetzte: wenn sie nicht ruhig werden, sind sie nicht krank, sondern besessen. Und sie hatte ja die Erfahrung gemacht, dass sie auf Religion/Gebete (die Art, die in ihrem Umfeld propagiert wurde) "allergisch" reagieren konnte.

 

Dann wurde sie auch noch aus dem Bus gezerrt und in die "der Teufel ist überall"-Stimmung hineingezwungen.

 

Und auf der Rückfahrt war sie ihrer eigenen Ansicht nach erstmals "besessen"; massiv befürwortet von der Thea Hein, die diese Wallfahrt geleitet hat. Die promotete ja, dass ihr nur Exorzismus helfen könne. Die Eltern lehnten es lange ab, eine "Besessenheit" zu akzeptieren. Nicht, weil sie nicht an die Möglichkeit glaubten, sondern weil eine so brave Tochter nicht von Dämonen heimgesucht werden kann.

 

Und dann passierte das wirklich Schlimme: die Ärzte stiegen auf das Weltbild nicht ein, sie nahmen einfach die Patientin, die sich als besessen ansah, damit nicht ernst. (Ich meine nicht, dass sie daran hätten glauben oder sie darin bestärken sollen, aber es einfach nur als "Quatsch" abzutun, hilft in der Situation natürlich gar nicht.)

und damit hatte die Medizin bei Familie und Patientin dann verloren.

[Katharer]

Ich bin froh, daß ich nicht katholisch bin, die haben doch nix anderes als Dämonen im Sinn

 

Das Ganze bitte nach dieser Melodie:

 

Quelle

 

"The evil is always and everywhere!"

[wolfgang E.]

Mir geht es gar nicht so sehr um den Fall sondern um die Grundsatzfrage......mit der Propagierung von Exorzismen gegibt sich die KK auf das Niveau einer Voodooreligion.Um es nur klarzustellen: Ich bete auch für Kranke, aber ich bin dabei noch nie auf die Idee verfallen ich könnte gegen Dämonen anbeten.

[Felician]

Mir geht es gar nicht so sehr um den Fall sondern um die Grundsatzfrage......mit der Propagierung von Exorzismen gegibt sich die KK auf das Niveau einer Voodooreligion.Um es nur klarzustellen: Ich bete auch für Kranke, aber ich bin dabei noch nie auf die Idee verfallen ich könnte gegen Dämonen anbeten.

Und Jesus von Nazareth war ein Voodo-Zauberer?

[Edith1]

Mir geht es gar nicht so sehr um den Fall sondern um die Grundsatzfrage......mit der Propagierung von Exorzismen gegibt sich die KK auf das Niveau einer Voodooreligion.Um es nur klarzustellen: Ich bete auch für Kranke, aber ich bin dabei noch nie auf die Idee verfallen ich könnte gegen Dämonen anbeten.

Nun mir geht es um die korrekte Darstellung von Fakten.

Dass ich Dämonen auch nicht für real halte, ist eines.

Was nichts daran ändert, dass es keinen prinzipiellen Unterschied gibt, ob man das Geschehen der Transubstantiation für real hält oder das Geschehen von Besessenheit.

"Vodoo" ist kein Faktum, sondern bezeichnet nur, was innerhalb der Relevanz-Gruppe gerade mehrheitlich nicht geglaubt wird bzw. als inakzeptabel gilt.

(Das ist beim "Stand der Wissenschaft" zwar auch nicht wesentlich anders, aber das darf man den Adoranten der Wissenschaft natürlich nicht sagen.)

[Dalinubo]

Aus Sicht der katholischen Kirche war sie besessen (und sie trägt womöglich Stigmata und ist unverwest):

KathPediaArtikel

 

Jesus trieb viele Dämonen aus, wer also daran nicht glaub (nicht Annelise Michels, sondern Besessenheit allgemein), glaubt nicht an die Bibel oder nicht an Jesus.

 

Hier ist noch das originale Tonband:

bearbeitet 14. Mai 2011 von Dalinubo

[wolfgang E.]

Was nichts daran ändert, dass es keinen prinzipiellen Unterschied gibt, ob man das Geschehen der Transubstantiation für real hält oder das Geschehen von Besessenheit.

Seltsam, ich wußte nicht dass der Glaube an Besessenheit irgendwann dogmatisiert wurde. Du kennst mir sicher die entsprechende Nummer im DH nennen.

 

P.S. Wenn ich je galuben würde dass Du mit Deiner Gleichsetzung recht hättest, müßte ich sofort aus der KK austreten.

bearbeitet 14. Mai 2011 von wolfgang E.

[wolfgang E.]

Aus Sicht der katholischen Kirche war sie besessen (und sie trägt womöglich Stigmata und ist unverwest):

KathPediaArtikel

Ist diese Schmonzes Seite das offizielle Organ der KK.

 

Jesus trieb viele Dämonen aus, wer also daran nicht glaub (nicht Annelise Michels, sondern Besessenheit allgemein), glaubt nicht an die Bibel oder nicht an Jesus.

Welch ein Unfug......das glauben nur Leute die tatsächlich glauben jedes Wort der Bibel sei göttlich inspiriert. Ich habe keinen Zweifel dass Jesus psychisch Karneke geheilt hat....Besessene hat er nicht geheilt, weil es die dals wie heute nicht gab.

[Dalinubo]

Welch ein Unfug......das glauben nur Leute die tatsächlich glauben jedes Wort der Bibel sei göttlich inspiriert. Ich habe keinen Zweifel dass Jesus psychisch Karneke geheilt hat....Besessene hat er nicht geheilt, weil es die dals wie heute nicht gab.

 

Jesus trieb Legion vom Besessenen in eine Schweineherde. Willst Du damit sagen, dass er eine psychische Krankheit des Besessenen heilte und danach diese psychische Krankheit in eine Schweineherde trieb? Wieso sollte er das machen?

 

 

Mk 16,17 "Die Zeichen aber, die da folgen werden denen, die da glauben, sind die: in meinem Namen werden sie Teufel

austreiben, mit neuen Zungen reden."

 

Wieso sollte man psychische Krankheiten mit Gottes Namen austreiben? Und wieso sagt Jesus Teufel? Sind die psysche Krankheiten direkt vom Teufel?

[Dalinubo]

Im Übrigen werden jedes Jahr Exorzisten von der katholischen Kirche ausgebildet, selbst Johannes Paul II hat exorziert.