Amt und Auftrag

[Flo77]

Hallo Zusammen,

 

ich bin heute mal ein bisschen Luther und möchte ein paar Thesen in den Raum werfen. Ad hoc komme ich nicht auf über 90 sondern nur auf 15, aber mit würde mal interessieren, ob ihr die ein oder andere für ecclesiologisch und traditional vertretbar haltet.

 

1. "Kirche" umfasst alle Menschen die an Christus glauben.

2. "Ortskirche" sind die Christgläubigen einer Stadt, die miteinander Liturgie, Caritas, Martyrium und Koinoia vollziehen.

3. "Ortskirche" sollte aus praktischen Gründen in einer rechtlich abgesicherten Form organisiert sein um ihre Aufgaben wahrnehmen und erfüllen zu können.

4. Die Aufgaben einer Ortskirche sind:

• Verkündigung des Evangeliums
  
• Spendung der Sakramente
  
• Spirituelle Begleitung der Gläubigen
  
• Unterstützung und Vernetzung der Gruppen innerhalb der Ortskirche, deren Projekte und Arbeiten
  
• Anbieten von Hilfestellungen in geistlicher und leiblicher Not
  

5. Um den verschiedenen spirituellen Zugängen der Gläubigen Rechnung zu tragen ist es sinnvoll, daß sich Gleichgesinnte in Bruderschaften oder Gemeinden zusammenfinden.

6. Diese Bruderschaften/Gemeinden stehen stets durch den gemeinsamen Glauben an den dreieinigen Gott in Gemeinschaft mit der ganzen Kirche und ihr Wirken soll stets zum Wohl der ganzen Ortskirche geschehen.

7. Die vom Bischof bestätigte und der Gemeinde/Bruderschaft übergebene liturgische Ordnung ist der besondere Ritus dieser Gemeinschaft.

8. Sichtbares Zeichen für den gemeinsamen Glauben der Ortskirche ist der ihr vorstehende Bischof.

9. Die Aufgaben des Bischofs, dessen Amt ein wachendes ist, sind:

• Ordnung der liturgischen Vollzüge
  
• Koordination und Vernetzung der Gemeinde und der übergemeindlichen Einrichtungen, die sich aus den Grundvollzügen der Kirche ergeben
  
• Schlichten von Streit und Zwietracht in der Gemeinde

10. Bei der Ausübung des bischöflichen Amtes helfen ihm seine Priester, die ihn in den Gruppen und Gemeinden der Ortskirche vertreten.

11. Bischof, Priester und Diakone werden für ihre Ämter geweiht, d.h. sie übereignen ihr Leben ganz Gott.

12. Das Amt kann nur für die Ortskirche übernommen werden in der der Kandidat in das Amt gerufen wird.

13. Verliert ein Amtsträger sein Amt oder gibt es auf, verliert er damit alle Vollmachten, die mit dem Amt verbunden waren.

14. Die Weihe kann er nicht aufgeben, aber er kann sich von den besonderen Verpflichtungen die er mit der Weihe ins Amt übernommen hat entbinden lassen.

15. Jeder Getaufte ist dem Herrn geweiht.

[GermanHeretic]

Bitte verzeih', wenn ich mich einmische, aber #3 und #15 betreffen auch Leute außerhalb der Kirche nach #1.

 

Wenn es in #3 für D'land um eingetragene Vereine geht, i.O.

#15 empfinde ich als jemand, an dem ohne Zustimmung das Taufritual durchgeführt worden ist, so, wie es da steht, als Frechheit. Das sollte man zumindestens auf Leute einschränken, die sich in der Kirche nach #1 befinden.

 

Ansonsten erscheint mir als Unteiligter das alles sehr vernünftig.

[Flo77]

Bitte verzeih', wenn ich mich einmische, aber #3 und #15 betreffen auch Leute außerhalb der Kirche nach #1.

 

Wenn es in #3 für D'land um eingetragene Vereine geht, i.O.

Ob nun als Verein oder irgendeine andere Rechtsform finde ich eigentlich egal. Es geht nur darum, daß die Gemeinde bzw. Ortskirche als Träger/Betreiber von Schulen, Krankenhäusern, Altenheimen, Kindergärten, etc. auftreten und Besitztitel bzw. Verbindlichkeiten erwerben bzw. eingehen kann.

 

#15 empfinde ich als jemand, an dem ohne Zustimmung das Taufritual durchgeführt worden ist, so, wie es da steht, als Frechheit. Das sollte man zumindestens auf Leute einschränken, die sich in der Kirche nach #1 befinden.

Da ich mit dieser Weihe noch keine Konsequenzen verknüpft hatte (ich habe ein paar im Kopf, bin aber noch nicht durch), ist 15 erstmal nur ein Platzhalter.

Er hängt innerlich mit 14. und dem allgemeinen Priestertum zusammen zu dem alle berufen sind und nicht nur die für die Ämter herausgeweihten.

[jet]

Bevor hier gar keiner mehr antwortet:

Es stellen sich zwei Fragen:

 

Willst Du nur Begriffsklärungen oder eine Veränderung der RKK?

 

Im Falle des ersteren: wir leben in einer Gesellschaft, die immer sich immer weiter differenziert und auseinader strebt: Was ist mit mit den Christgläubigen, die nicht Liturgie, usw. in Deiner "Ortskirche" feiern wollen, sondern eigene Gemeinschaften bilden? Die gehören dann zur "Kirche" aber nicht zur "Ortskirche"?

 

Im Falle 2: Das wäre eine Sinn-Entleerung dieser Kirche. Eine solche Kirche braucht kein Mensch. Es wäre banal.

 

Die Zeiten, in denen man einen Staat, eine einigermassen homogene Gesellschaft mit einer Religion (nicht umsonst sind die Piusbrüder da so drauf fixiert) hat, sind in Deutschland oder jeweils Teilen davon lang vorbei. Da war eine "allgemeine" Kirche sinnvoll (man beachte die Katholiken Augsburgischen Bekenntnisses).

 

Unsere Gesellschaft differenziert sich immer mehr aus (man beachte die Buddhas im Baumarkt). der eine so - der andere so.

 

Auch wenn es Kardinal Lehmann nicht gefällt: man trifft sich nicht mit Menschen (und das ist für die allermeisten in westl. Gesellschaften das entscheidende, auch wenn es Edith1 nicht interessiert), mit denen einen nichts verbindet. Solche Gruppen als "Vereine Gleichgesinnter" zu denunzieren hilft da auch nicht.

[Flo77]

Leider ist mir nicht klar, auf welchen Punkt Du dich gerade eingeschossen hast, aber mein Kirchenmodell ist im Prinzip nichts anderes als der Versuch die heutige Situation irgendwie mit der Tradition zu versöhnen.

 

Daß wir keine Volkskirche im Vollsinn mehr haben ist wohl nicht von der Hand zu weisen.

 

Gerade deshalb halte ich es für nötig die verschiedenen Strömungen über ihr spirituelles Eigengut hinaus zusammenzuführen.

 

Es muss völlig egal sein ob jemand den neuen römischen, neokatechumenalen, lutherischen, alten römischen, byzantinischen oder sonst einen Ritus befolgt und einer entsprechenden Gemeinde angehört.

 

Die Wahl des Ritus (oder der Form - ich bin mir hier noch nicht einig, wie man die verschiedenen Modelle am besten bezeichnet) ist die persönliche Entscheidung des Christgläubigen die er nach seinen Bedürfnissen und seiner Spiritualität treffen muss.

 

Aber - und das ist vielleicht der Knackpunkt - ich halte den Ritus für nicht so wichtig.

 

Entscheidend ist, meiner Meinung nach, daß der einzelne einen Weg zu Gott findet und mit Gott, dem Erlöser und Befreier, leben kann.

 

Das einigende Band sind die vier Felsen der Kirche: Hl. Schrift, Credo, Paternoster und Dekalog.

 

Ich gebe zu es ist sehr, sehr viel verlangt wenn die einzelnen Gemeinden gleich welchen Ritus akzeptieren müssen, daß jede andere, trotz anderem Ritus/anderer Tradition dennoch natürliches Mitglied der Ortskirche ist - aber es ist nicht völlig unmöglich.

[Wiebke]

Also, das ist nicht lieb von euch Christen, Flo hier so im Regen stehen zu lassen. Dabei hat er sich doch richtig Mühe gegeben.

 

Dann will ich halt auch mal. Ich muss mich aber im Voraus entschuldigen, dass mir wie GH auch nur das Negative auffällt. Wobei das nicht an Flo liegen muss, sonder eher dem Umstand geschuldet ist, dass ich zum dem "Positiven" in dieser Angelegenheit eh keinen Zugang habe.

 

Nr. 2: Soll es "Ortskirche" nur in Städten geben und nicht in der Pampa? Wäre sogar noch nachvollziehbar, wenn es dabei um effektive Gemeinschaft gehen soll. Aber das müsste dann wohl etwas näher herausgearbeitet werden.

 

Auf das Problem der Kohärenz zwischen Nr. 1 und Nr. 15 hat ja GH schon hingewiesen. Mir fällt beim Vergleich von Nr. 1 und Nr. 6 auch auf, dass nichttrinitarische Christen doch auch an Christus glauben.

 

Überhaupt übergeht die Liste Bekenntnisgrenzen. Der Unterschied zwischen der "Kirche Christi" und der konkreten Verwirklichung (RKK?) ist noch weniger thematisiert als von Vaticanum II. Von welcher Kirche ist eigentlich die Rede?

 

Nach Nr. 13 scheint die Laisierung sich automatisch aus einer Entscheidung des Amtsträgers zu ergeben, nach Nr. 14 scheint jemand anders die Laisierung zu verfügen - wenn auch auf Wunsch. Gut, Nr. 13 spricht von Vollmachten, Nr. 14 von Verpflichtungen, aber lässt sich das trennen?

 

Nr. 11 klingt reichlich bombastisch. Ist ein Mensch zu sowas überhaupt fähig? Und wenn ja, ist das wünschenswert? Was bedeutet das eigentlich, "ganz"?

 

Ich vermute, "Bischof" soll der Vorsteher einer "Ortskirche" nach Nr. 2 sein. Vielleicht ist das für Katholiken selbstverständlich, aber mir fehlt da die klare Definition.

 

Und um jetzt doch noch mal was Positives zu sagen: Nr. 5: Pluralismus mit Gemeinschaftssinn zu verknüpfen, finde ich immer gut.

[Flo77]

Nr. 2: Soll es "Ortskirche" nur in Städten geben und nicht in der Pampa? Wäre sogar noch nachvollziehbar, wenn es dabei um effektive Gemeinschaft gehen soll. Aber das müsste dann wohl etwas näher herausgearbeitet werden.

Stadt, Kommune, sonstwie definiertes Territorium. Ich bin da flexibel.

 

Überhaupt übergeht die Liste Bekenntnisgrenzen. Der Unterschied zwischen der "Kirche Christi" und der konkreten Verwirklichung (RKK?) ist noch weniger thematisiert als von Vaticanum II. Von welcher Kirche ist eigentlich die Rede?

Das ist Absicht und eigentlich eine Konsequenz aus den bisherigen Aktionen mit den Piuslern und den Anglikanern. Ich weiß, ich weiß, der KKK als Katholische Bekenntnisschrift - aber man muss ja keine Tradition daraus machen.

 

Nach Nr. 13 scheint die Laisierung sich automatisch aus einer Entscheidung des Amtsträgers zu ergeben, nach Nr. 14 scheint jemand anders die Laisierung zu verfügen - wenn auch auf Wunsch. Gut, Nr. 13 spricht von Vollmachten, Nr. 14 von Verpflichtungen, aber lässt sich das trennen?

Die Amtsvollmachten (13) sind die Rechte und Pflichte, die sich aus dem Amt ergeben. D.h. die juristischen und funktionellen Aspekte.

Die Verpflichtungen (14) wären z.B. im römischen Ritus die Verpflichtung zum Stundengebet, das Zölibatsversprechen, etc.

 

Die Vollmachten erlöschen logischerweise mit der Niederlegung des Amtes (im Gegensatz zur heutigen katholischen Praxis nach der ein Bischof die Vollmacht zur Weihe und zur Firmung auch nach seiner Entlassung grundsätzlich noch vorhält).

 

Die Verpflichtungen sind aber nicht an das Amt sondern an die Weihe gebunden - und da würde ich entsprechend unterschiedliche Ansätze verfolgen.

 

Nr. 11 klingt reichlich bombastisch. Ist ein Mensch zu sowas überhaupt fähig? Und wenn ja, ist das wünschenswert? Was bedeutet das eigentlich, "ganz"?

Ich versuche das ganze von der ursprünglichen Bedeutung von "weihen" anzugehen. Eine Weihe ist ein herausnehmen aus dem Alltäglichen und ein Reservieren für den Gottesdienst. Eine Ergebnis zu dieser These habe ich allerdings auch noch nicht.

 

Ich vermute, "Bischof" soll der Vorsteher einer "Ortskirche" nach Nr. 2 sein. Vielleicht ist das für Katholiken selbstverständlich, aber mir fehlt da die klare Definition.

Der Bischof hat zwei Aspekte.

Auf der einen Seite den funktionellen als Koordinator und "Wächter" und auf der anderen den symbolischen da er auf der einen Seite das Oberhaupt der einzelnen Gemeinden ist, die durch ihn miteinander verbunden sind (siehe mein Posting an Jet) aber auch mit allen anderen Ortskirchen (durch die Weihe in das Apostolische Kollegium)

[Wiebke]

Überhaupt übergeht die Liste Bekenntnisgrenzen. Der Unterschied zwischen der "Kirche Christi" und der konkreten Verwirklichung (RKK?) ist noch weniger thematisiert als von Vaticanum II. Von welcher Kirche ist eigentlich die Rede?

Das ist Absicht und eigentlich eine Konsequenz aus den bisherigen Aktionen mit den Piuslern und den Anglikanern. Ich weiß, ich weiß, der KKK als Katholische Bekenntnisschrift - aber man muss ja keine Tradition daraus machen.

Neinnein, ich wollte gar nicht schon wieder mit Anglicanorum coetibus nerven. Aber es gibt doch "Christgläubige" und "Getaufte", die nicht nur nicht in der Gemeinschaft deiner real existierenden Kirche stehen, sondern das auch überhaupt nicht wollen. Und diese Thematik scheinst du völlig auszuklammern. Unsere Liebe Frau von Walsingham und St. Johannes Maria Vianney kriegst du in deine Struktur integriert (wenn auch vielleicht nicht so, wie die sich das wünschen), aber wo steht das "getaufte" und "christgläubige" EKD-Mitglied?

[Flo77]

aber wo steht das "getaufte" und "christgläubige" EKD-Mitglied?

In seiner Ritus-/Formgemeinde. Wo denn sonst?

 

 

Meine Ideen in dieser Sache beruhen auf Aussagen, die sich im ökumenischen Gespräch gefallen sind.

 

Auf der einen Seite findet sich im Bonn-Agreement die Klausel, daß die Katholizität und die Orthodoxie nicht durch die unterschiedlichen Traditionen beeinträchtigt werden.

 

Auf der anderen steht die Porvoo-Erklärung und eine Zeile aus der Gegenseitigen Einladung von EKD und AKK, daß den Sakramenten ein Ordinierter vorstehen muss.

 

Ich denke man kann diese Idee durchaus auf Gemeindeebene runterbrechen, so daß auch Gemeinden aus verschiedenen Riten/Formen sich ein gemeinsames Oberhaupt wählen können.

bearbeitet 14. Mai 2011 von Flo77

[Wiebke]

OK, die allumfassende christliche Kirche. Das kam für mich bisher nicht klar raus.

 

Naja, viel Glück, aber dir ist doch wohl auch klar, dass du dazu so einiges bis hin zu "unfehlbar" verkündeten Dogmen zur Disposition stellen musst? Alle Sakramente außer zweien fakultativ. Insbesondere die Weihe wahlweise Sakrament oder Sakramentalie, wie das jeweilige Mitglied es gerade sieht. Apostolische Sukzession für die einen kompromisshalber vereinbarte, aber nicht notwendige, Symbolik, für die anderen Grundvoraussetzung einer gültigen Weihe. Usw, usf.

 

Da kann ich dann nicht viel mehr zu sagen, aber vielleicht ist es ja jetzt klar genug, damit einige deiner lieben Mitchristen in Fahrt kommen. Ich setz mich jetzt aufs Sofa und schaue erstmal zu.

[Franziskaner]

aber wo steht das "getaufte" und "christgläubige" EKD-Mitglied?

In seiner Ritus-/Formgemeinde. Wo denn sonst?

 

 

Meine Ideen in dieser Sache beruhen auf Aussagen, die sich im ökumenischen Gespräch gefallen sind.

 

Auf der einen Seite findet sich im Bonn-Agreement die Klausel, daß die Katholizität und die Orthodoxie nicht durch die unterschiedlichen Traditionen beeinträchtigt werden.

 

Auf der anderen steht die Porvoo-Erklärung und eine Zeile aus der Gegenseitigen Einladung von EKD und AKK, daß den Sakramenten ein Ordinierter vorstehen muss.

 

Ich denke man kann diese Idee durchaus auf Gemeindeebene runterbrechen, so daß auch Gemeinden aus verschiedenen Riten/Formen sich ein gemeinsames Oberhaupt wählen können.

 

 

Im EKD muss der Abendmahlsfeier kein Ordinierter vorstehen. Meines Wisses mittlerweile nicht einmal mehr in den lutheranischen Landeskirchen.

 

Und was ist mit den Zeugen Jehovas und den Mormonen?

 

 

Ohne inhaltliche Diskussion kommt man nicht aus. Und die zieht dann immer Grenzen. Ich finde das nicht schlim, solange klar ist, dass die Außenstehenden nicht alleine deshalb schlechte Menschen sind oder sogar in die Hölle kommen. Aber daüber könntest Du mit einem großen Teil der Evangelikalen erhebliche Probleme bekommn. Die beharren nämlich darauf, das das Fehlen eine Christusbeziehung auf jeden Fall zur ewigen Verdammnis führt.

 

Meiner Meinung nach beziehen ich deine Vorschläge allzustark auf eine bestimmte soziologische Situation: nämlich die Lage in den ehemals geschlossen katholischen und durch den Zuzug nach dem zweiten Weltkrieg ökumenisch durchmischten Gebieten im Westen Deutschlands.

bearbeitet 15. Mai 2011 von Franziskaner

[Udalricus]

1. "Kirche" umfasst alle Menschen die an Christus glauben.

Etymologisch kann man das so sehen, denn "Kyriakä" heisst ja "zum Herrn gehörig.

2. "Ortskirche" sind die Christgläubigen einer Stadt, die miteinander Liturgie, Caritas, Martyrium und Koinoia vollziehen.

Der theologisch korrektere Begriff ist "Teilkirche", er wird auch im 2. Vatikanischen Konzil verwendet, dort wird nur ein einziges Mal (UR 14: "Teilkirchen oder Ortskirchen")als Alternative von "Ortskirchen" gesprochen

3. "Ortskirche" sollte aus praktischen Gründen in einer rechtlich abgesicherten Form organisiert sein um ihre Aufgaben wahrnehmen und erfüllen zu können.

Natürlich

4. Die Aufgaben einer Ortskirche sind:

• Verkündigung des Evangeliums
  
• Spendung der Sakramente
  
• Spirituelle Begleitung der Gläubigen
  
• Unterstützung und Vernetzung der Gruppen innerhalb der Ortskirche, deren Projekte und Arbeiten
  
• Anbieten von Hilfestellungen in geistlicher und leiblicher Not
  

Selbstverständlich

5. Um den verschiedenen spirituellen Zugängen der Gläubigen Rechnung zu tragen ist es sinnvoll, daß sich Gleichgesinnte in Bruderschaften oder Gemeinden zusammenfinden.

In der Tat, wobei der Bezug im Ganzen immer gewahrt bleiben soll.

6. Diese Bruderschaften/Gemeinden stehen stets durch den gemeinsamen Glauben an den dreieinigen Gott in Gemeinschaft mit der ganzen Kirche und ihr Wirken soll stets zum Wohl der ganzen Ortskirche geschehen.

Sinnvollerweise JA

7. Die vom Bischof bestätigte und der Gemeinde/Bruderschaft übergebene liturgische Ordnung ist der besondere Ritus dieser Gemeinschaft.

Wenn man "Ritus" in einem sehr weiten Sinn versteht.

8. Sichtbares Zeichen für den gemeinsamen Glauben der Ortskirche ist der ihr vorstehende Bischof.

Für die Teilkirche der Bischof, für die Pfarrei der Pfarrer und für die Weltkirche der Papst.

9. Die Aufgaben des Bischofs, dessen Amt ein wachendes ist, sind:

• Ordnung der liturgischen Vollzüge
  
• Koordination und Vernetzung der Gemeinde und der übergemeindlichen Einrichtungen, die sich aus den Grundvollzügen der Kirche ergeben
  
• Schlichten von Streit und Zwietracht in der Gemeinde

Gehört natürlich alles dazu.

10. Bei der Ausübung des bischöflichen Amtes helfen ihm seine Priester, die ihn in den Gruppen und Gemeinden der Ortskirche vertreten.

Hoffen wir es mal!

11. Bischof, Priester und Diakone werden für ihre Ämter geweiht, d.h. sie übereignen ihr Leben ganz Gott.

So ist es.

12. Das Amt kann nur für die Ortskirche übernommen werden in der der Kandidat in das Amt gerufen wird.

Als Ideal sinnvoll, jedoch kein Dogma.

13. Verliert ein Amtsträger sein Amt oder gibt es auf, verliert er damit alle Vollmachten, die mit dem Amt verbunden waren.

Logisch.

14. Die Weihe kann er nicht aufgeben, aber er kann sich von den besonderen Verpflichtungen die er mit der Weihe ins Amt übernommen hat entbinden lassen.

Sofern er dann wirklich entbunden wird.

15. Jeder Getaufte ist dem Herrn geweiht.

In der Tat

[Flo77]

Teilkirche ist für mich genauso ein Reizwort wie Diözese.

 

Eine Ortskirche ist nicht ein Teil von etwas in dem Sinne, daß das Ganze ohne Sie unvollständig wäre oder daß sie vom Ganzen abhängig wäre. Sie konstituiert sich durch den Glauben und den oben beschriebenen Vollzug und ihrer hierarchischen Ordnung von Innen bzw. von Christus her und nicht von Rom aus.

 

Deshalb vermeide ich auch soweit wie möglich den Begriff Diözese. Ein Bistum ist nunmal keine Steuer- oder Verwaltungseinheit, die einer übergeordneten Behörde Rechenschaft schuldig ist.

bearbeitet 16. Mai 2011 von Flo77

[bluemarvin]

...

11. Bischof, Priester und Diakone werden für ihre Ämter geweiht, d.h. sie übereignen ihr Leben ganz Gott.

...

14. Die Weihe kann er nicht aufgeben, aber er kann sich von den besonderen Verpflichtungen die er mit der Weihe ins Amt übernommen hat entbinden lassen.

15. Jeder Getaufte ist dem Herrn geweiht.

Spätestens bei 11 und 14 wird's für Protestanten heikel, weil Pfarrer u.ä. eben explizit nicht geweiht, sondern beauftragt sind (Pfarrer z.B. von ihrer Gemeinde), und sich lediglich durch theologisches Wissen (Studium), nicht durch Weihe von den restlichen Gläubigen unterscheiden.

Kannst Du Dir auch eine Ordination ohne Weihe vorstellen?

 

"Sie übereignen ihr Leben ganz Gott" -> "sie führen ein vorbildliches christliches Leben" - wäre das für Dich auch denkbar?

 

15 - was ist damit gemeint?