Müssen wir jetzt alle Latein lernen?

[matz67]

Mit einem Verweis auf die "Vokabel" Toleranz: was ist daran so schlimm?

Der Effekt ist ungefähr der gleiche wie eine Zelle des Neokatechumenats in einer Gemeinde.

 

Ein Spaltungsvirus halt, mit dem Potential eine Gemeinde kaputt zu bekommen.

 

Daß Problem ist nicht die alte Form oder der alte Ritus und auch nicht das unterschiedliche ästhetische Empfinden der Gläubigen oder die leicht unterschiedliche Spiritualität, sondern daß die alte Form von einer Gruppe Gläubigen vereinahmt wird, deren Theologie und politisch-gesellschaftliches Verständnis von Kirche nicht mit dem übereinstimmt, wie es der heutige Ritus versteht.

 

Dadurch entsteht (zum ersten mal?) die Situation, daß lex orandi = lex credendi nicht mehr sicher ist.

 

Die alte Form kann selbstverständlich für die moderne Familienmesse verwendet werden - sogar leichter als die neue Form (parallele Lesungen in der Volkssprache, Predigtspiel unter Leitung der Gemeindereferentin, NGL, und was weiß ich nicht noch alles). Solange der Priester und sein Mini das Rituale durchziehen, ist alles in Ordnung.

 

Und wenn die Laienkommunion dann nicht innerhalb der Messe gespendet wird sondern erst danach kann es sogar ein Kommunionhelfer und als Handkommunion...

 

(Also ganz ehrlich - wäre das nicht mal was für Pfarrer Breitenbach???)

 

Aber man kann sich den Aufschrei der Anhänger der alten Form vorstellen, wenn man die alte Form auf diese Art dem Konzil anpassen würde.

 

Eines möchte ich noch klarstellen: ich habe mit dem aktuellen Form der Eucharistiefeier null Problem - sonst wäre ich weder Lektor noch Akolyth - habe aber genausowenig ein Problem damit, ab und an in persona oder per KTV an einer "alten" Messe teilzunehmen.

Ich hoffe doch, dass ich mich deswegen hier weder zu schämen noch zu verstecken brauche

[Flo77]

Ich hoffe doch, dass ich mich deswegen hier weder zu schämen noch zu verstecken brauche

Aber nicht doch.

[matz67]

Ich hoffe doch, dass ich mich deswegen hier weder zu schämen noch zu verstecken brauche

Aber nicht doch.

 

Uff.....ich dachte schon...

[chrk]

... Wäre es das einzige Problem mit der alten Messe, dass sie ... mit dem Rücken zum Volk (wie bei den Protestanten) gefeiert wird, ...

Das kann man so pauschal nicht sagen, das hängt davon ab, wie der Altar steht - ich kenne beide Varianten (Rücken / Angesicht). Wenn's irgendwie geht, stehen Pfarrer / Pfarrerin aber nicht mit dem Rücken zu den Gottesdienstbesuchern.

 

Naja, in der evangelischen Gemeinde meines Heimatortes, sehr liberal mit zwei sehr feministisch angehauchten Pfarrerinnen, haebn sie so ein Zwischending: Entweder bei den Gebeten mit dem Rücken zur Gemeinde, oder aber zur Gemeinde gedreht, dann aber mit den Gaben auf dem Altar im Rücken. Das halte ich auch für suboptimal, wenn der Altar so zur Kredenz verkommt, auf dem halt Kelche und Schalen auf ihren Einsatz warten. Auf die Idee, sich hinter den Altar zu stellen, wie der katholische Kollege bei Ausweich-Gottesdiensten in der evangelischen Kirche, kamen die beiden aber wohl noch nicht...

[Felician]

Lieber Katharer,

 

 

"Priester dürfen ab sofort ohne Erlaubnis ihres Bischofs die Messe im alten Ritus, also in Latein und mit dem Rücken zur Gemeinde, zelebrieren. Voraussetzung: Sie müssen den Papst als Obersten Hirten akzeptieren."

http://diepresse.com...essen-in-Latein

 

 

Der Vatikan macht die doppelte Rolle rückwärts und wir alle machen mit? Müssen wir in Zukunft Latein verstehen um zu wissen was in einer kath. Messe abläuft? Wer geht dann noch in die Kirche?

Der Papst und mit ihm viele Christen haben mit Schrecken erkannt welchen immensen Schaden die Neue Liturgie mit dem Rücken zu JESUS CHRISTUS dem Glauben der Menschen antut.

 

- Die Tridentinische Messe ist nur ein Zwischenschritt um JESUS CHRISTUS der bei der Heiligen Messe immer anwesend ist, wieder in den Mittelpunkt der Feier zu setzen.

 

- Im nächsten Schrit wird das Latein ersetzt durch die allen verständliche Landessprache - der Text der Neuen Liturgie ist gut gelungen.

 

- Dann muß der Celebrant den schmalen Tresen an der Altarwand verlassen und sich bei der Wandlung mit dem Angesicht zu JESUS CHRISTUS - und dem Rücken zum Volk - an den 6-10 m von der Altarwand stehenden Altartisch stellen.

 

- Nun wird allen Anwesenden deutlich daß JESUS an der Altarwand kaum sichtbar ist.

 

- Der Papst wird anordnen daß große Kreuze mit dem leidenden JESUS 1-2m vor der Altarwand aufgestellt werden - 6m groß wenn das Kirchenschiff 10m hoch ist.

 

Dann wird die Heilige Messe den Menschen wieder verständlich - auch den Ungläubigen.

 

Die Änderung der Neuen Liturgie muß, um liberale Christen nicht zu verprellen, behutsam Schritt für Schritt durchgeführt werden.

 

 

 

Gruß

josef

Josef, wenn der Papst das anordnen wird, gebe ich dir einen aus. Ansonsten bitte ich dich darüber nachzudenken, ob du nicht Blödsinn redest, wenn dieses Kreuz nicht eingeführt wird. Danke.

[Katharer]

Wobei das schon interessant ist, wie es rüberkommt. Wäre es das einzige Problem mit der alten Messe, dass sie auf Latein (eine Sprache unter vielen) und mit dem Rücken zum Volk (wie bei den Protestanten) gefeiert wird, dann wäre das ganze die Aufregung nicht wert. Was an kirchenpolitischen wie theologischen Problemen dahintersteht, wird meist gar nicht erwähnt...

 

Genau so ist es! Das eigentliche Problem ist nicht die Sprache (die für mich zwar keine Sprache unter vielen ist, sondern eine tote Sprache ist), sondern den reaktionären Versuch eine Liturgie wieder salonfähig zu machen die viele von uns nicht kennengelernt haben und in der sie sich auch nicht zu hause fühlen.

Es geht ja um die, die sich dort zuhause fühlen und diese Form brauchen. Du musst sie ja nicht besuchen.

In meiner Kindheit und Jugend haben während der "alten Messe" die jüngeren Leute und das Mittelalter bis zur Wandlung vor der Kirche getratscht, das neue Auto bzw. den Sonntagsstaat des Nachbarn/der Nachbarin beäugt während die Alten unbeirrt von dem, was der Priester gerade machte, von Anfang bis Ende den Rosenkranz beteten.

Wird dies wieder gewünscht?

 

Genauso wie du es beschreibst habe ich es in meiner Jugendzeit auch erlebt. Ich kann mich noch genau an das Gezetere der Alten nach dem 2.VK erinnern als man plötzlich den Priester während der Messe von vorne sah, viele fühlten sich in ihrer "Andacht" deshalb gestört und lehnten die neue Form der Messe vehement ab. Aber mal ganz ehrlich, die Alten von damals sind längst ausgestorben und die heutigen "Alten" kennen kaum noch die tridentinische Messe. Also was soll das Ganze, warum muss man zurück ins Mittelalter? Wer die tridentinische Messe gerne mal, aus Interesse, erleben möchte kann ja zu den Piussen gehen, für alle anderen sollte es jedenfalls bleiben wie es ist.

[Felician]

Bleibt es im Allgemeinen, deine Sonntagsmesse wird man dir kaum wegnehmen, aber es spricht doch nichts dagegen, dass Freunde der pianischen Messe an solchen innerhalb der katholischen Kirche (von nicht suspendierten Klerikern gefeiert) teilnehmen. Und wenn die Montagabend- und die Samstagmorgenmesse tridentinisch gefeiert werden, wo ist das Problem?

[Katharer]

So ganz kann ich die Aufregung auch nicht nachvollziehen. Es ist ja nicht so, als ob z.B. Familiengottesdienste etc. verboten und die Messe im alten Ritus zum non plus ultra erhoben würden. Es wird doch lediglich die M ö g l i c h k e i t zur Zelebration derselben erleichtert. Diejenigen Priester und Gläubigen, die dies wünschen bzw. bevorzugen, haben es jetzt etwas einfacher.

Mit einem Verweis auf die "Vokabel" Toleranz: was ist daran so schlimm?

 

Ich fürchte mit der "Toleranz" ist es in der RKK nicht weit her. So wird es entweder nur das Eine oder das Andere in einer Gemeinde geben. Es wäre interessant zu sehen, wenn die Samstagabend- oder Sonntagmorgenmesse jeweils im alten und im neuen Ritus gefeiert würde und man dann mal hingehen würde und zählt welche von beiden besser besucht wird.

bearbeitet 17. Mai 2011 von Katharer

[Felician]

So ganz kann ich die Aufregung auch nicht nachvollziehen. Es ist ja nicht so, als ob z.B. Familiengottesdienste etc. verboten und die Messe im alten Ritus zum non plus ultra erhoben würden. Es wird doch lediglich die M ö g l i c h k e i t zur Zelebration derselben erleichtert. Diejenigen Priester und Gläubigen, die dies wünschen bzw. bevorzugen, haben es jetzt etwas einfacher.

Mit einem Verweis auf die "Vokabel" Toleranz: was ist daran so schlimm?

 

Ich fürchte mit der "Toleranz" ist es in der RKK nicht weit her. So wird es entweder nur das Eine oder das Andere in einer Gemeinde geben. Es wäre interessant zu sehen, wenn die Samstagabend- oder Sonntagmorgenmesse jeweils im alten und im neuen Ritus gefeiert würde und man dann mal hingehen würde und zählt welche von beiden besser besucht wird.

Wenn es darum ginge, wie gut was besucht ist, müsste man überall alle Rosenkranzgebete abschaffen.

[wolfgang E.]

 

Wenn es darum ginge, wie gut was besucht ist, müsste man überall alle Rosenkranzgebete abschaffen.

Diese binden im Gegensatz zum a.o. Ritus allerdings keine priesterliche Personalkapazität.

[Felician]

 

Wenn es darum ginge, wie gut was besucht ist, müsste man überall alle Rosenkranzgebete abschaffen.

Diese binden im Gegensatz zum a.o. Ritus allerdings keine priesterliche Personalkapazität.

Korrekt. Aber auch Priester sollten die Möglichkeit haben, so sie denn wollen, liturgische Präferenzen ausüben zu können. Oder würdest du das bei Pfr. Breitenbach nicht auch vertreten?

[wolfgang E.]

Wenn es darum ginge, wie gut was besucht ist, müsste man überall alle Rosenkranzgebete abschaffen.

Diese binden im Gegensatz zum a.o. Ritus allerdings keine priesterliche Personalkapazität.

Korrekt. Aber auch Priester sollten die Möglichkeit haben, so sie denn wollen, liturgische Präferenzen ausüben zu können. Oder würdest du das bei Pfr. Breitenbach nicht auch vertreten?

Die Auswahl eines Ritus gegen den Willen der Pfarrgemeinde ist keine Geltendmachung einer liturgischen Präferenz. Dank der vatikanischen Geschwurbels, geht leider immer mehr und offenbar auch Dir das Bewußtseine verloren, dass das eine der ordentliche und das andere der außerordentliche Ritus ist.

Man sollte nicht vergessen dass in einer Stadt wie Schweinfurt sicher Ausweichmöglichkeiten bestehen, sodass man nicht zu den Messen von Pfarrer Breitenbach gehen muß. Wenn aber in einer Langemeinde ein Priester glaubt den a.o. Ritus diktieren zu können besteht zu meist keine Ausweichmöglichkeit.

[gouvernante]

Aber auch Priester sollten die Möglichkeit haben, so sie denn wollen, liturgische Präferenzen ausüben zu können.

Nein. Die Ordnung der Liturgie obliegt dem Bischof.

[Felician]

Aber auch Priester sollten die Möglichkeit haben, so sie denn wollen, liturgische Präferenzen ausüben zu können.

Nein. Die Ordnung der Liturgie obliegt dem Bischof.

Sofern sie im Rahmen der Vorschriften bewegt, kann ein Bischof nicht so einfach die Feier der Messe untersagen.

[OneAndOnlySon]

Bleibt es im Allgemeinen, deine Sonntagsmesse wird man dir kaum wegnehmen, aber es spricht doch nichts dagegen, dass Freunde der pianischen Messe an solchen innerhalb der katholischen Kirche (von nicht suspendierten Klerikern gefeiert) teilnehmen. Und wenn die Montagabend- und die Samstagmorgenmesse tridentinisch gefeiert werden, wo ist das Problem?

Ich sehe ein Problem darin, dass die Freunde der alten Messe durch die 2 römischen Schreiben auf die Idee kommen könnten, sie hätten nun ein Anrecht auf regelmäßige Messen in ihrem Ritus. Und dann schaue ich mir die Situation in meiner ehemaligen Seelsorgeeinheit an: Auf 3 Gemeinden und 5 Kirchen verteilt zelebrieren 2 Priester und einige Wortgottesdienstleiter die Sonntagsgottesdienste. Dadurch finden in jeder der Kirchen im Schnitt 3 Sonntagsmessen pro Monat statt. In jeder der Kirchen gibt es 1-2mal pro Woche eine Werktagsmesse.

 

Und da kommen dann 10 Altritualisten an und fordern eine Messe im alten Ritus. Mit welchem Recht bitteschön? Die 9000 anderen Katholiken müssen mit immer weniger Gottesdiensten leben aber für 10 Leute soll es eine Extrawurst geben.

 

Ich bin davon überzeugt, dass es genau aus diesem Grund in den meisten Dekanaten in Deutschland nie zu einer regelmäßigen alten Messe kommen wird. Durch die römischen Verlautbarungen meinen manche jedoch, sie hätten ein Anrecht darauf.

[Felician]

Wenn es darum ginge, wie gut was besucht ist, müsste man überall alle Rosenkranzgebete abschaffen.

Diese binden im Gegensatz zum a.o. Ritus allerdings keine priesterliche Personalkapazität.

Korrekt. Aber auch Priester sollten die Möglichkeit haben, so sie denn wollen, liturgische Präferenzen ausüben zu können. Oder würdest du das bei Pfr. Breitenbach nicht auch vertreten?

Die Auswahl eines Ritus gegen den Willen der Pfarrgemeinde ist keine Geltendmachung einer liturgischen Präferenz. Dank der vatikanischen Geschwurbels, geht leider immer mehr und offenbar auch Dir das Bewußtseine verloren, dass das eine der ordentliche und das andere der außerordentliche Ritus ist.

Man sollte nicht vergessen dass in einer Stadt wie Schweinfurt sicher Ausweichmöglichkeiten bestehen, sodass man nicht zu den Messen von Pfarrer Breitenbach gehen muß. Wenn aber in einer Langemeinde ein Priester glaubt den a.o. Ritus diktieren zu können besteht zu meist keine Ausweichmöglichkeit.

Wenn am Montagmorgen eine Messe in einer Landgemeinde im AO Ritus gefeiert wird, was ist daran falsch?

[Franciscus non papa]

Wenn es darum ginge, wie gut was besucht ist, müsste man überall alle Rosenkranzgebete abschaffen.

Diese binden im Gegensatz zum a.o. Ritus allerdings keine priesterliche Personalkapazität.

Korrekt. Aber auch Priester sollten die Möglichkeit haben, so sie denn wollen, liturgische Präferenzen ausüben zu können. Oder würdest du das bei Pfr. Breitenbach nicht auch vertreten?

Die Auswahl eines Ritus gegen den Willen der Pfarrgemeinde ist keine Geltendmachung einer liturgischen Präferenz. Dank der vatikanischen Geschwurbels, geht leider immer mehr und offenbar auch Dir das Bewußtseine verloren, dass das eine der ordentliche und das andere der außerordentliche Ritus ist.

Man sollte nicht vergessen dass in einer Stadt wie Schweinfurt sicher Ausweichmöglichkeiten bestehen, sodass man nicht zu den Messen von Pfarrer Breitenbach gehen muß. Wenn aber in einer Langemeinde ein Priester glaubt den a.o. Ritus diktieren zu können besteht zu meist keine Ausweichmöglichkeit.

Wenn am Montagmorgen eine Messe in einer Landgemeinde im AO Ritus gefeiert wird, was ist daran falsch?

 

 

gar nichts, wenn der pfarrer das an seinem "freien tag" macht, an dem sonst vielleicht gar keine messe wäre. oder wenn es wirklich einen bedarf gibt, also zahlreiche gläubige, die sich das wünschen.

 

sollte allerdings der einzige sonntagsgottesdienst im ausserordentlichen ritus gefeiert werden, weil es dem hw. herrn so gehagt, dann ist das eben nicht in ordnung.

[chrk]

Bleibt es im Allgemeinen, deine Sonntagsmesse wird man dir kaum wegnehmen, aber es spricht doch nichts dagegen, dass Freunde der pianischen Messe an solchen innerhalb der katholischen Kirche (von nicht suspendierten Klerikern gefeiert) teilnehmen. Und wenn die Montagabend- und die Samstagmorgenmesse tridentinisch gefeiert werden, wo ist das Problem?

Ich sehe ein Problem darin, dass die Freunde der alten Messe durch die 2 römischen Schreiben auf die Idee kommen könnten, sie hätten nun ein Anrecht auf regelmäßige Messen in ihrem Ritus. Und dann schaue ich mir die Situation in meiner ehemaligen Seelsorgeeinheit an: Auf 3 Gemeinden und 5 Kirchen verteilt zelebrieren 2 Priester und einige Wortgottesdienstleiter die Sonntagsgottesdienste. Dadurch finden in jeder der Kirchen im Schnitt 3 Sonntagsmessen pro Monat statt. In jeder der Kirchen gibt es 1-2mal pro Woche eine Werktagsmesse.

 

Und da kommen dann 10 Altritualisten an und fordern eine Messe im alten Ritus. Mit welchem Recht bitteschön? Die 9000 anderen Katholiken müssen mit immer weniger Gottesdiensten leben aber für 10 Leute soll es eine Extrawurst geben.

 

Ich bin davon überzeugt, dass es genau aus diesem Grund in den meisten Dekanaten in Deutschland nie zu einer regelmäßigen alten Messe kommen wird. Durch die römischen Verlautbarungen meinen manche jedoch, sie hätten ein Anrecht darauf.

 

Aber genau deshalb wird sich an der Situaton nichts ändern. Von den "normalen" Pfarrern wird kaum einer bereit sein, zusätzlich zu seinen 2-3 Sonntagsmessen noch eine tridentinische zu feiern.

Und Ruhestandspriester etc. kann man ja nehmen. Sie dürfen halt nicht de angestammte Gottesdienstzeit belegen. Und wenn die Gruppe als Zelebranten irgendeinen inakzeptablen Tradi-Priester anschleppt, dann hat der Pfarrer als Kirchenrektor das Recht, die Zelebration zu verbieten. Damit wird er sich ggf. unbeliebt machen, aber auch nicht mehr, als wenn er die ganze Sache von vorneherein verbieten würde.

 

Ich wünsche mir einfach mehr Gelassenheit in der ganzen Diskussion. Hauptsache de Messe wird nicht mehr instrumentalisiert. Die Zahl der Gemeinden, in der sowohl nennenswertes Interesse als auch eine geeignete Kirche (d.h. kein Nach-Konzils-Zeltbau mit Altarinsel in der Mitte, ohne Kommunionbänke etc.) und ein williger wie fähiger Zelebrant vorhanden sind, wird sich im Rahmen halten. Das sind dann ein bis zwei pro Dekanat, die ganz harten Ultras sind eh bei den Piussen, die, denen es um die Spiritualtät geht, haben dort ihren Bedarf gedeckt und wenn dann noch die Server von <Link unzulässig> explodieren, redet bald kein Mensch mehr davon...

[Felician]

sollte allerdings der einzige sonntagsgottesdienst im ausserordentlichen ritus gefeiert werden, weil es dem hw. herrn so gehagt, dann ist das eben nicht in ordnung.

Da stimme ich dir zu.

[wolfgang E.]

 

Wenn am Montagmorgen eine Messe in einer Landgemeinde im AO Ritus gefeiert wird, was ist daran falsch?

 

Dass die Leute die dort hinrennen, wie ich gestern schon schrieb, zu meht als 90% geistig das Vatikanum II und damit die heutige´Kirche ablehnen.

[wolfgang E.]

 

Hauptsache de Messe wird nicht mehr instrumentalisiert. Die Zahl der Gemeinden,

Aber dass sie von ihren Anhängern gegen das Vaticanum II instrumentalisiert wird ist doch der Normalfall.

[Felician]

Zum Thema passt am Rande: Warum wurden eigentlich die Kommunionbänke abgeschafft? Nur wenige vorkonziliare Kirchen haben Kommunionbänke behalten. War das bilderstürmerischer Eifer, oder was hat das verursacht?

bearbeitet 17. Mai 2011 von Felician

[Felician]

 

Wenn am Montagmorgen eine Messe in einer Landgemeinde im AO Ritus gefeiert wird, was ist daran falsch?

 

Dass die Leute die dort hinrennen, wie ich gestern schon schrieb, zu meht als 90% geistig das Vatikanum II und damit die heutige´Kirche ablehnen.

Kann es sein, dass sie eher den Geist des Vatikanum II ablehnen?`

[Edith1]

Kann es sein, dass Du 1. dämliche Sprüche nachplapperst und 2. nicht kapiert hast, worum es bei dieser Ablehnung geht?

bearbeitet 17. Mai 2011 von Edith1

[Franciscus non papa]

Kann es sein, dass Du 1. dämliche Sprüche nachplapperst und 2. nicht kapiert hast, worum es bei dieser Ablehnung geht?

 

 

kann man hier im forum nicht einen aufkleber für gewisse user entwickeln: welpenschutz beachten?