Anerkannte Apokryphen?

[Dalinubo]

Gibt es auch Apokryphen über Jesus, die von der katholischen Kirche als wahr oder zumindest als möglicherweise wahr anerkannt sind?

[Chrysologus]

Nein.

[hipshot]

vieleicht das hier ?

siehe das neue Testament.

http://www.sakrileg-betrug.de/bibelfunde/bibelfunde-at.php

bearbeitet 14. Mai 2011 von hipshot

[Felician]

Das sind keine Apokryphen.

[hipshot]

Das sind keine Apokryphen.

Ich dachte er sucht alles was man so gefunden hat.

bearbeitet 14. Mai 2011 von hipshot

[Volker]

Gibt es auch Apokryphen über Jesus, die von der katholischen Kirche als wahr oder zumindest als möglicherweise wahr anerkannt sind?

 

Die Kirche bezeichnet diejenigen Evangelien und andere Schriften, die von ihr nicht kanonisiert wurden, als "Apokryphen". Es gibt drei Gründe, warum eine Schrift nicht in den Kanon aufgenommen wurde:

 

1. Sie ist zu spät entstanden (nämlich, nachdem der Kanon bereits festgelegt wurde)

2. Sie wurde aus religionspolitischen oder theologischen Gründen ausgeschlossen

3. Sie war bis zur Festlegung des Kanons nicht bekannt

 

Ursprünglich hieß "apokryph" nicht nur "außerkanonisch" sondern auch noch "herätisch".

 

Also: Alle damals bekannten Schriften, die mit der kirchlichen Sicht übereinstimmten, wurden in den Kanon aufgenommen. Alle, die nicht anerkannt wurden, wurden nicht aufgenommen. Daher kann man per Definitionem ausschließen, dass damals bekannte Schriften, die nicht aufgenommen wurden, als wahr oder möglicherweise wahr anerkannt wurden.

 

Danach galt dann die Offenbarung als "abgeschlossen". Damit konnte man weitere auftauchende Schriften (oder neue Schriften) auch nicht mehr als wahr anerkennen (was nicht ausschließt, dass sie einzelne Wahrheiten enthalten, aber eben nicht nur).

 

Deswegen kann es keine Apokryphen geben, die insgesamt als wahr anerkannt werden. Logisch gesehen muss man sogar sagen: Es wird auch nie welche geben, wenn man die heutige Ansicht der Kirche als Ausgangspunkt benutzt.

 

Rein hypothetisch gesehen: Wenn heute das Tagebuch Jesu auftauchen würde (das es natürlich nicht gibt), dann könnte die Kirche es nicht anerkennen, es sei denn, es stimmt zu 100% mit ihren Ansichten überein (oder kann so interpretiert werden). Deswegen ist auch keines der neu aufgetauchten (und zuvor verschollenen) Evangelien anerkannt worden, ob es nun bis zur Kanonisierung bekannt war oder nicht. Da die Wahrheit einer Schrift (oder ihr Wahrheitsgehalt) der alleinigen Definitionshoheit der Kirche (und der Kirchenväter) unterliegt, und die Kirche dies als Grundlage ihres Wahrheitsanspruchs und als Maßstab ansieht, kann keine davon abweichende Schrift anerkannt werden - das liegt an dem logischen Zirkel, der diesem Wahrheitsanspruch zugrunde liegt. Mit Kirche ist hierbei die Amtskirche und vor allem das Lehramt gemeint, Laien haben da kein Mitspracherecht.

 

Man darf auch nicht vergessen, dass die Kirche großen Aufwand betrieben hat, um die Apokryphen zu vernichten (zeitweilig war ihr Besitz bei Todesstrafe verboten) und nur durch glückliche Zufälle sind überhaupt noch Apokryphen vorhanden. Von der Lehre her sind die meisten Apokryphen überdies gnostischen Ursprungs, widersprechen also der Lehre der Kirche (oder dem Lehramt, um exakt zu sein).

[MartinO]

Gibt es auch Apokryphen über Jesus, die von der katholischen Kirche als wahr oder zumindest als möglicherweise wahr anerkannt sind?

 

Die Kirche bezeichnet diejenigen Evangelien und andere Schriften, die von ihr nicht kanonisiert wurden, als "Apokryphen". Es gibt drei Gründe, warum eine Schrift nicht in den Kanon aufgenommen wurde:

 

1. Sie ist zu spät entstanden (nämlich, nachdem der Kanon bereits festgelegt wurde)

2. Sie wurde aus religionspolitischen oder theologischen Gründen ausgeschlossen

3. Sie war bis zur Festlegung des Kanons nicht bekannt

 

Ursprünglich hieß "apokryph" nicht nur "außerkanonisch" sondern auch noch "herätisch".

 

Also: Alle damals bekannten Schriften, die mit der kirchlichen Sicht übereinstimmten, wurden in den Kanon aufgenommen. Alle, die nicht anerkannt wurden, wurden nicht aufgenommen. Daher kann man per Definitionem ausschließen, dass damals bekannte Schriften, die nicht aufgenommen wurden, als wahr oder möglicherweise wahr anerkannt wurden.

 

Danach galt dann die Offenbarung als "abgeschlossen". Damit konnte man weitere auftauchende Schriften (oder neue Schriften) auch nicht mehr als wahr anerkennen (was nicht ausschließt, dass sie einzelne Wahrheiten enthalten, aber eben nicht nur).

 

Deswegen kann es keine Apokryphen geben, die insgesamt als wahr anerkannt werden. Logisch gesehen muss man sogar sagen: Es wird auch nie welche geben, wenn man die heutige Ansicht der Kirche als Ausgangspunkt benutzt.

 

Rein hypothetisch gesehen: Wenn heute das Tagebuch Jesu auftauchen würde (das es natürlich nicht gibt), dann könnte die Kirche es nicht anerkennen, es sei denn, es stimmt zu 100% mit ihren Ansichten überein (oder kann so interpretiert werden). Deswegen ist auch keines der neu aufgetauchten (und zuvor verschollenen) Evangelien anerkannt worden, ob es nun bis zur Kanonisierung bekannt war oder nicht. Da die Wahrheit einer Schrift (oder ihr Wahrheitsgehalt) der alleinigen Definitionshoheit der Kirche (und der Kirchenväter) unterliegt, und die Kirche dies als Grundlage ihres Wahrheitsanspruchs und als Maßstab ansieht, kann keine davon abweichende Schrift anerkannt werden - das liegt an dem logischen Zirkel, der diesem Wahrheitsanspruch zugrunde liegt. Mit Kirche ist hierbei die Amtskirche und vor allem das Lehramt gemeint, Laien haben da kein Mitspracherecht.

 

Man darf auch nicht vergessen, dass die Kirche großen Aufwand betrieben hat, um die Apokryphen zu vernichten (zeitweilig war ihr Besitz bei Todesstrafe verboten) und nur durch glückliche Zufälle sind überhaupt noch Apokryphen vorhanden. Von der Lehre her sind die meisten Apokryphen überdies gnostischen Ursprungs, widersprechen also der Lehre der Kirche (oder dem Lehramt, um exakt zu sein).

Volker hat im Wesentlichen Recht, vor allem darin, dass apokryph und anerkannt zueinander im Widerspruch stehen. Allerdings muss man zwei Dinge hinzufügen:

 

Es gab apokryphe Schriften, die, obwohl nicht anerkannt, im Volksglauben und in der christlichen Kunst rezipiert wurden. Hier ist vor allem das "Kindheitsevangelium des Jakobus" zu nennen (Namen der Eltern Marias, Darstellung Josephs als alter Mann).

 

Der zweite Punkt ist, dass die Kirche bis (mindestens) ins Hochmittelalter eben keine zentral durchorganisierte Organisation war und deshalb auch Konzilsbeschlüsse nicht überall anerkannt wurden. So blieben Apokryphen vor allem an der Peripherie der christlichen Welt verbreitet - siehe der Eingang apokrypher Vorstellungen in den Koran (Tonvögelwunder).

[chrk]

"herätisch".

 

Magst du die Buchstaben drehen...?

bearbeitet 17. Mai 2011 von chrk

[Elima]

Es gab apokryphe Schriften, die, obwohl nicht anerkannt, im Volksglauben und in der christlichen Kunst rezipiert wurden. Hier ist vor allem das "Kindheitsevangelium des Jakobus" zu nennen (Namen der Eltern Marias, Darstellung Josephs als alter Mann).

Stammen nicht auch Szenen aus der KIndheit und der Jugend Mariens aus diesem Text (ihre Erziehnung im Tempel, die Verlobung mit Josef)? IUch erinnere mich an eine Serie von Wandteppichen, die das Marienleben zeigen, in einer Kirche in Beaune. Es muss wirklich religiöses Volksgut gewesen sein.

 

Und hatte mit dem Fest "Mariae Opferung" am 21. November wohl auch Eingang in die Liturgie gefunden (eine gewisse Anerkennung?).

bearbeitet 17. Mai 2011 von Elima

[Werner001]

Es gab apokryphe Schriften, die, obwohl nicht anerkannt, im Volksglauben und in der christlichen Kunst rezipiert wurden. Hier ist vor allem das "Kindheitsevangelium des Jakobus" zu nennen (Namen der Eltern Marias, Darstellung Josephs als alter Mann).

Stammen nicht auch Szenen aus der KIndheit und der Jugend Mariens aus diesem Text (ihre Erziehnung im Tempel, die Verlobung mit Josef)? IUch erinnere mich an eine Serie von Wandteppichen, die das Marienleben zeigen, in einer Kirche in Beaune. Es muss wirklich religiöses Volksgut gewesen sein.

Das ist wie mit den ganzen Privatoffenbarungen.

Die Madonna von Fatima oder von Lourdes gehören auch nicht zur offiziellen Offenbarung, trotzdem findet sich wenigstens eine davon in jeder 3. katholischen Wohnung.

 

Werner

[Xamanoth]

Kennt jemand die Apokalypse des Petrus, und weiß gegebenenfalls wo man sich finden kann?

Auch interessiert mich die Höllenvision des Paulus.

 

Beide gelten als wesentliche Inspirationsquellen für Dantes Inferno.

[Elima]

Es gab apokryphe Schriften, die, obwohl nicht anerkannt, im Volksglauben und in der christlichen Kunst rezipiert wurden. Hier ist vor allem das "Kindheitsevangelium des Jakobus" zu nennen (Namen der Eltern Marias, Darstellung Josephs als alter Mann).

Stammen nicht auch Szenen aus der KIndheit und der Jugend Mariens aus diesem Text (ihre Erziehnung im Tempel, die Verlobung mit Josef)? IUch erinnere mich an eine Serie von Wandteppichen, die das Marienleben zeigen, in einer Kirche in Beaune. Es muss wirklich religiöses Volksgut gewesen sein.

Das ist wie mit den ganzen Privatoffenbarungen.

Die Madonna von Fatima oder von Lourdes gehören auch nicht zur offiziellen Offenbarung, trotzdem findet sich wenigstens eine davon in jeder 3. katholischen Wohnung.

 

Werner

Nicht nur das, es gibt auch (oder gab, ich bin zu faul nachzusehen) einen Fest-oder Gedenktag der Erscheinung Mariens in Lourdes (am 11.Februar). Ich weiß das so genau, weil ich so manches gute Mal damit (und meinem zweiten Namen Maria) gehänselt wurde, da ich nicht die überdurchschnittliche Marienverehrerin bin. Da muss ich immer darauf hinweisen, dass das damals (auch liturgisch) der 1. Fastensonntag war und alles andere keine Rolle spielte (ich war immerhin schon etwas über eine Woche alt und ungetauft, es war allerhöchste Zeit).

bearbeitet 17. Mai 2011 von Elima

[Volker]

Es gab apokryphe Schriften, die, obwohl nicht anerkannt, im Volksglauben und in der christlichen Kunst rezipiert wurden. Hier ist vor allem das "Kindheitsevangelium des Jakobus" zu nennen (Namen der Eltern Marias, Darstellung Josephs als alter Mann).

 

Ja, es hat einiges Eingang in den Volksglauben gefunden, was ursprünglich aus einer apokryphen Schrift stammt: So beispielsweise die Namen der heiligen drei Könige (Kaspar, Melchior und Balthasar) - die findet man nicht in den kanonischen Evangelien. Wenn ich mich recht erinnere dann steht nicht einmal die Zahl "Drei" in den kanonischen Evangelien, auch steht dort nichts von Königen (sondern eher von Sterndeutern, Astrologen/Astronomen oder einfach nur Weisen). Vieles in der Darstellung von Krippen stammt auch aus Apokryphen, etwa der Ochse und der Esel, auch davon findet man nichts in den kanonischen Evangelien. Einiges davon hat sich im Brauchtum niedergeschlagen, die Namen der Könige etwa bei den Sternsingern.

 

Häretisch habe ich allerdings falsch geschrieben. Sorry.

[rakso]

Kennt jemand die Apokalypse des Petrus, und weiß gegebenenfalls wo man sich finden kann?

Auch interessiert mich die Höllenvision des Paulus.

 

Beide gelten als wesentliche Inspirationsquellen für Dantes Inferno.

Apokalypse des Petrus: Schau hier

 

Höllenvision des Paulus: Schau hier

 

hier die Webseite Dei Legacy

bearbeitet 17. Mai 2011 von rakso

[MartinO]

Es gab apokryphe Schriften, die, obwohl nicht anerkannt, im Volksglauben und in der christlichen Kunst rezipiert wurden. Hier ist vor allem das "Kindheitsevangelium des Jakobus" zu nennen (Namen der Eltern Marias, Darstellung Josephs als alter Mann).

 

Ja, es hat einiges Eingang in den Volksglauben gefunden, was ursprünglich aus einer apokryphen Schrift stammt: So beispielsweise die Namen der heiligen drei Könige (Kaspar, Melchior und Balthasar) - die findet man nicht in den kanonischen Evangelien. Wenn ich mich recht erinnere dann steht nicht einmal die Zahl "Drei" in den kanonischen Evangelien, auch steht dort nichts von Königen (sondern eher von Sterndeutern, Astrologen/Astronomen oder einfach nur Weisen).

Es stimmt, dass die Bibel nur von "Weisen" spricht. Die Zahl drei wurde wohl von drei Geschenken abgeleitet. Woher die Namen stammen, weiß ich nicht auswendig.

 

Vieles in der Darstellung von Krippen stammt auch aus Apokryphen, etwa der Ochse und der Esel, auch davon findet man nichts in den kanonischen Evangelien. Einiges davon hat sich im Brauchtum niedergeschlagen, die Namen der Könige etwa bei den Sternsingern.

Ochse und Esel stammen nicht aus Apokryphen, sondern sind eine Anspielung auf Jesaja 1,3:

Der Ochse kennt seinen Besitzer und der Esel die Krippe seines Herrn; Israel aber hat keine Erkenntnis

 

Stammen nicht auch Szenen aus der KIndheit und der Jugend Mariens aus diesem Text (ihre Erziehnung im Tempel, die Verlobung mit Josef)?

Stimmt.

 

Vielleicht galt das Kindheitsevangelium des Jakobus auch zumindest zeitweise kirchenrechtlich nicht als apokryph (und daher verboten), sondern als Legende.

[wolfgang E.]

Ochse und Esel stammen nicht aus Apokryphen, sondern sind eine Anspielung auf Jesaja 1,3:

Der Ochse kennt seinen Besitzer und der Esel die Krippe seines Herrn; Israel aber hat keine Erkenntnis

 

Stammen nicht auch Szenen aus der KIndheit und der Jugend Mariens aus diesem Text (ihre Erziehnung im Tempel, die Verlobung mit Josef)?

Stimmt.

Das erste Mal soll es der Heiige Franz von Assisi gewesen sein, der 1223 in Greccio eine "lebende Krippe" darstellen und in einem Stall mit Ochs und Esel die Weihnachtsmesse feiern ließ.

bearbeitet 18. Mai 2011 von wolfgang E.

[Mat]

aus exegetischer Sicht geht man davon aus, dass das ein oder andere im Thomasevangelium überlieferte Wort ggf. von Jesus selbst stammen könnte. Vermutlich kannte der Verfasser des Thomasevangeliums die og. Spruchquelle, aus der sich auch Matthäus und Lukas bedient haben. Da man davon ausgeht, dass die beiden kanonischen Evanglien eine Auswahl aus dieser Spruchquelle getroffen haben, könnte es eben sein, dass sich einzelne Worte dieser Quelle auch im thomasevangelium erhalten haben.

[Elima]

aus exegetischer Sicht geht man davon aus, dass das ein oder andere im Thomasevangelium überlieferte Wort ggf. von Jesus selbst stammen könnte. Vermutlich kannte der Verfasser des Thomasevangeliums die og. Spruchquelle, aus der sich auch Matthäus und Lukas bedient haben. Da man davon ausgeht, dass die beiden kanonischen Evanglien eine Auswahl aus dieser Spruchquelle getroffen haben, könnte es eben sein, dass sich einzelne Worte dieser Quelle auch im thomasevangelium erhalten haben.

Jetzt, wo du es sagst. Prof. Schnackenburg (bei dem ich in den 1960ern in WÜ NT studiert habe) hat häufiger auf das Thomas-Ev. hingewiesen und Vergleiche gezogen.

[Mat]

aus exegetischer Sicht geht man davon aus, dass das ein oder andere im Thomasevangelium überlieferte Wort ggf. von Jesus selbst stammen könnte. Vermutlich kannte der Verfasser des Thomasevangeliums die og. Spruchquelle, aus der sich auch Matthäus und Lukas bedient haben. Da man davon ausgeht, dass die beiden kanonischen Evanglien eine Auswahl aus dieser Spruchquelle getroffen haben, könnte es eben sein, dass sich einzelne Worte dieser Quelle auch im thomasevangelium erhalten haben.

Jetzt, wo du es sagst. Prof. Schnackenburg (bei dem ich in den 1960ern in WÜ NT studiert habe) hat häufiger auf das Thomas-Ev. hingewiesen und Vergleiche gezogen.

 

 

Ja Professor Schnackenburg...

 

Ich habe ihn in Würzburg als hochverehrten uralten Emeritus erlebt und wir hatten einmal eine sehr beeindruckende Veranstaltung mit ihm. Er hat mir große Hoffnung auf die Auferweckung gemacht...

 

viele Grüße,

 

Matthias

[GermanHeretic]

Ebenfalls stammt aus diesem Evangelium die Höhle bei Jesu Geburt, die in der Orthodoxie meist anstelle eines Stalles gemalt wird.

Ja nun, Ställe in Palästina damals wurden gewöhnlich in Höhlen eingerichtet (soweit ich weiß). Zudem werden Götter öfters in Höhlen geboren.

[Katharer]

Gibt es auch Apokryphen über Jesus, die von der katholischen Kirche als wahr oder zumindest als möglicherweise wahr anerkannt sind?

 

Von wem anerkannt? Von der RKK wohl kaum, von Historikern vielleicht schon.

[Marcellinus]

Gibt es auch Apokryphen über Jesus, die von der katholischen Kirche als wahr oder zumindest als möglicherweise wahr anerkannt sind?

 

Von wem anerkannt? Von der RKK wohl kaum, von Historikern vielleicht schon.

Für Historiker gibt es nichts anzuerkennen. Einen Historiker interessiert an einem Text, wer ihn geschrieben hat, wann und in welcher Absicht, ihn interessiert die Überlieferungsgeschichte, die Beziehung zu anderen Texten wie zu historischen Tatsachen, um nur einiges zu nennen. Die Frage religiöser "Wahrheit" ist so ziemlich das einzige, was ihn nicht interessiert.

[Katharer]

Für Historiker gibt es nichts anzuerkennen. Einen Historiker interessiert an einem Text, wer ihn geschrieben hat, wann und in welcher Absicht, ihn interessiert die Überlieferungsgeschichte, die Beziehung zu anderen Texten wie zu historischen Tatsachen, um nur einiges zu nennen. Die Frage religiöser "Wahrheit" ist so ziemlich das einzige, was ihn nicht interessiert.

 

Es ist gut, dass sich Historiker selten um die "religiöse Wahrheit" kümmern. Sonst wären uns heutigen die Apokryphen sicherlich nicht zugänglich gemacht worden. "Religiöse Wahrheit" - ist nur das was die Kirche für sich als Wahrheit anerkennt bzw. bestimmt hat. Neben dieser "Wahrheit" gibt es aber auch noch andere Wahrheiten. Auch wenn die Apokryphen uns manchmal eine andere Sicht auf Jesus eröffnen müssen sie deswegen nicht gleich Lüge sein.

[Marcellinus]

Für Historiker gibt es nichts anzuerkennen. Einen Historiker interessiert an einem Text, wer ihn geschrieben hat, wann und in welcher Absicht, ihn interessiert die Überlieferungsgeschichte, die Beziehung zu anderen Texten wie zu historischen Tatsachen, um nur einiges zu nennen. Die Frage religiöser "Wahrheit" ist so ziemlich das einzige, was ihn nicht interessiert.

 

Es ist gut, dass sich Historiker selten um die "religiöse Wahrheit" kümmern. Sonst wären uns heutigen die Apokryphen sicherlich nicht zugänglich gemacht worden. "Religiöse Wahrheit" - ist nur das was die Kirche für sich als Wahrheit anerkennt bzw. bestimmt hat. Neben dieser "Wahrheit" gibt es aber auch noch andere Wahrheiten. Auch wenn die Apokryphen uns manchmal eine andere Sicht auf Jesus eröffnen müssen sie deswegen nicht gleich Lüge sein.

 

Noch einmal, es ist nicht Aufgabe der Geschichtswissenschaft, Wahrheiten zu verkünden und was ich bisher über Apokryphen weiß, sind die mindestens so weit von irgendeiner Wahrheit entfernt wie die übrigen Bestandteile des NT, wenn nicht weiter. Was sie vor allem zeigen, ist die Spannbreite des frühen Christentums, die weit, sehr weit über das hinaus ging, was man aus der späteren Kirche kennt.

[theologie-der-vernunft.de]

Gibt es auch Apokryphen über Jesus, die von der katholischen Kirche als wahr oder zumindest als möglicherweise wahr anerkannt sind?

 

Von wem anerkannt? Von der RKK wohl kaum, von Historikern vielleicht schon.

Für Historiker gibt es nichts anzuerkennen. Einen Historiker interessiert an einem Text, wer ihn geschrieben hat, wann und in welcher Absicht, ihn interessiert die Überlieferungsgeschichte, die Beziehung zu anderen Texten wie zu historischen Tatsachen, um nur einiges zu nennen. Die Frage religiöser "Wahrheit" ist so ziemlich das einzige, was ihn nicht interessiert.

 

Dann scheinst du aber kein echter Historiker zu sein. Denn an den Apokryphen bzw. den vielfältigen Texten, die am Anfang im Namen Jesus verfasst wurden, interessiert dich doch nicht wirklich die Absicht der Verfasser, die Beziehung zu anderen Texten, der Diskussion der Zeit... sondern nur, was bisher religiös geglaubt bzw. gestern für wahr gehalten wurde.

 

Gerhard

bearbeitet 18. Mai 2011 von theologie-der-vernunft.de