Anerkannte Apokryphen?

[Marcellinus]

Dann scheinst du aber kein echter Historiker zu sein. Denn an den Apokryphen bzw. den vielfältigen Texten, die am Anfang im Namen Jesus verfasst wurden, interessiert dich doch nicht wirklich die Absicht der Verfasser, die Beziehung zu anderen Texten, der Diskussion der Zeit... sondern nur, was bisher religiös geglaubt bzw. gestern für wahr gehalten wurde.

ich hab nichts dagegen, daß du dumme Post eimerweise schreibst, aber mach mich nicht von der Seite an. Was mich interessiert oder nicht, überläßt du gefälligst mir.

[theologie-der-vernunft.de]

Dann scheinst du aber kein echter Historiker zu sein. Denn an den Apokryphen bzw. den vielfältigen Texten, die am Anfang im Namen Jesus verfasst wurden, interessiert dich doch nicht wirklich die Absicht der Verfasser, die Beziehung zu anderen Texten, der Diskussion der Zeit... sondern nur, was bisher religiös geglaubt bzw. gestern für wahr gehalten wurde.

ich hab nichts dagegen, daß du dumme Post eimerweise schreibst, aber mach mich nicht von der Seite an. Was mich interessiert oder nicht, überläßt du gefälligst mir.

 

Ich will dich nicht anmachen.

 

Du (deine Ignoranz z.B. dessen, auf was insbesondere die bei der Kirche nicht geltenden Apokryphen verweisen), bist nur ein besonders gutes Beispiel, wie auch die Gegner des Glaubens in den alten Glaubenswahrheiten gefangen sind. Indem sie nicht ihr Wissen über die kulturgeschichtliche Diskussion der Antike zu verwerten und sich lieber weiter selbst belügen. Statt z.B. konsquent weiterzudenken, dass gerade die vielfältig und völlig unhistorisch von Jesus sprechenden Apokryphen keinen jungen Junden und keinen jungen Gott vor Augen hatten, sondern auf das verweisen, was du aufgrund deines Glaubens über den chr. Glauben nicht bedenken willst: Den Logos bzw. die logische Welterkärung der Antike.(Auch wenn die bzw. deren Auseinandersetzung mit der Gesetzes- und Götterlehre - d.h. das Wirken Jesus - in den Apokryphen noch recht verworren klingt.)

 

Wer nur nach der altgewohnten Weise aus den Texten des Kanon einen jungen Wandprediger ableitet, der als Gott zu gelten habe, der müsste doch bei den Apokryphen, teilweise Texte, die vor dem Kanon entstanden sind bzw. von den recht verschiedenartig über Jesus (den damals diskutierten Logos) denkenden anfänglichen Bewegungen kommen, die heute wieder als urchr. anerkannt sind, zu denken beginnen.

 

Gerhard

[Volker]

Noch einmal, es ist nicht Aufgabe der Geschichtswissenschaft, Wahrheiten zu verkünden und was ich bisher über Apokryphen weiß, sind die mindestens so weit von irgendeiner Wahrheit entfernt wie die übrigen Bestandteile des NT, wenn nicht weiter. Was sie vor allem zeigen, ist die Spannbreite des frühen Christentums, die weit, sehr weit über das hinaus ging, was man aus der späteren Kirche kennt.

 

Ich finde es vor allem interessant, dass die absolute Mehrheit der Apokryphen gnostischer Art sind. Man müsste sich einmal fragen, wieso das so ist, wo doch die Gnosis eine von der Kirche abgelehnte Irrlehre ist, die nicht orthodox ist.

[MartinO]

Noch einmal, es ist nicht Aufgabe der Geschichtswissenschaft, Wahrheiten zu verkünden und was ich bisher über Apokryphen weiß, sind die mindestens so weit von irgendeiner Wahrheit entfernt wie die übrigen Bestandteile des NT, wenn nicht weiter. Was sie vor allem zeigen, ist die Spannbreite des frühen Christentums, die weit, sehr weit über das hinaus ging, was man aus der späteren Kirche kennt.

 

Ich finde es vor allem interessant, dass die absolute Mehrheit der Apokryphen gnostischer Art sind. Man müsste sich einmal fragen, wieso das so ist, wo doch die Gnosis eine von der Kirche abgelehnte Irrlehre ist, die nicht orthodox ist.

Wie meinst du das?

 

Da die Kirche die Gnosis ablehnte, war es logisch, dass offen gnostische Schriften nicht anerkannt wurden. (Dass der Übergang fließend ist, siehe johanneischer Kreis, ist ein anderes Thema, aber das gibt es wohl in jeder Gruppierung).

 

Oder glaubst du, dass die Gnosis stärker war als man normalerweise vermutet?

 

Es könnte natürlich auch sein, dass nichtgnostische Apokryphen eher verloren gingen, da Gruppen, die im Wesentlichen mit der Kirche konform gingen, sich eher an deren Urteil hielten als echte Gegner, was die Gnostiker zweifellos waren.

[Volker]

Da die Kirche die Gnosis ablehnte, war es logisch, dass offen gnostische Schriften nicht anerkannt wurden. (Dass der Übergang fließend ist, siehe johanneischer Kreis, ist ein anderes Thema, aber das gibt es wohl in jeder Gruppierung).

 

Ja, wobei ich übrigens auch die Schriften des Paulus für stark gnostisch gefärbt halte.

 

Oder glaubst du, dass die Gnosis stärker war als man normalerweise vermutet?

 

Das wäre eine mögliche Erklärung. Eine zweite wäre: Ursprünglich war das Christentum gnostisch, "driftete" dann aber dank der Kirche in eine nichtgnostische Richtung, die dann später für orthodox erklärt wurde.

 

Es könnte natürlich auch sein, dass nichtgnostische Apokryphen eher verloren gingen, da Gruppen, die im Wesentlichen mit der Kirche konform gingen, sich eher an deren Urteil hielten als echte Gegner, was die Gnostiker zweifellos waren.

 

Auch möglich, also eine dritte mögliche Erklärung. Es wäre auch möglich, dass die Kirche in ihrem Einflussbereich erfolgreicher darin war, die gnostischen Schriften zu beseitigen (was zum Teil das Gleiche bedeutet: Einerseits hielt man sich strenger an die Regeln, andererseits konnte sich die Kirche in ihrem Einflussbereich besser durchsetzen, auch, was diese Regeln anging).

 

Möglich wäre auch eine Kombination daraus. Leider wissen wir über die "dunklen Jahrhunderte" (zweites bis viertes Jahrhundert) relativ wenig, das war genau die Zeit, in der um den Kanon und einige andere theologische Fragen gerungen wurde. Aus dem ersten Jahrhundert hingegen sind mehr Schriften erhalten als aus fast allen Jahrhunderten danach, mit Ausnahme der Jahrhunderte, nachdem sich der Buchdruck etabliert hat.

[chrk]

Das wäre eine mögliche Erklärung. Eine zweite wäre: Ursprünglich war das Christentum gnostisch, "driftete" dann aber dank der Kirche in eine nichtgnostische Richtung, die dann später für orthodox erklärt wurde.

 

 

Wenn "das Christentum" gnostisch war, "die Kirche" aber nicht, was war dann die Kirche? Nicht christlich?

[Marcellinus]

Das wäre eine mögliche Erklärung. Eine zweite wäre: Ursprünglich war das Christentum gnostisch, "driftete" dann aber dank der Kirche in eine nichtgnostische Richtung, die dann später für orthodox erklärt wurde.

 

 

Wenn "das Christentum" gnostisch war, "die Kirche" aber nicht, was war dann die Kirche? Nicht christlich?

 

Es gab gnostische Christen und andere. Die anderen haben sich durchgesetzt.

[Katharer]

Für Historiker gibt es nichts anzuerkennen. Einen Historiker interessiert an einem Text, wer ihn geschrieben hat, wann und in welcher Absicht, ihn interessiert die Überlieferungsgeschichte, die Beziehung zu anderen Texten wie zu historischen Tatsachen, um nur einiges zu nennen. Die Frage religiöser "Wahrheit" ist so ziemlich das einzige, was ihn nicht interessiert.

 

Es ist gut, dass sich Historiker selten um die "religiöse Wahrheit" kümmern. Sonst wären uns heutigen die Apokryphen sicherlich nicht zugänglich gemacht worden. "Religiöse Wahrheit" - ist nur das was die Kirche für sich als Wahrheit anerkennt bzw. bestimmt hat. Neben dieser "Wahrheit" gibt es aber auch noch andere Wahrheiten. Auch wenn die Apokryphen uns manchmal eine andere Sicht auf Jesus eröffnen müssen sie deswegen nicht gleich Lüge sein.

 

Noch einmal, es ist nicht Aufgabe der Geschichtswissenschaft, Wahrheiten zu verkünden und was ich bisher über Apokryphen weiß, sind die mindestens so weit von irgendeiner Wahrheit entfernt wie die übrigen Bestandteile des NT, wenn nicht weiter. Was sie vor allem zeigen, ist die Spannbreite des frühen Christentums, die weit, sehr weit über das hinaus ging, was man aus der späteren Kirche kennt.

 

Da stimme ich dir zu!

[MartinO]

Das wäre eine mögliche Erklärung. Eine zweite wäre: Ursprünglich war das Christentum gnostisch, "driftete" dann aber dank der Kirche in eine nichtgnostische Richtung, die dann später für orthodox erklärt wurde.

 

 

Wenn "das Christentum" gnostisch war, "die Kirche" aber nicht, was war dann die Kirche? Nicht christlich?

 

Es gab gnostische Christen und andere. Die anderen haben sich durchgesetzt.

Dann war aber nicht "das Christentum" gnostisch, sondern nur ein Teil davon.

[Katharer]

Das wäre eine mögliche Erklärung. Eine zweite wäre: Ursprünglich war das Christentum gnostisch, "driftete" dann aber dank der Kirche in eine nichtgnostische Richtung, die dann später für orthodox erklärt wurde.

 

 

Wenn "das Christentum" gnostisch war, "die Kirche" aber nicht, was war dann die Kirche? Nicht christlich?

 

 

Es gab gnostische Christen und andere. Die anderen haben sich durchgesetzt.

Dann war aber nicht "das Christentum" gnostisch, sondern nur ein Teil davon.

 

"Die spätere Literatur setzte oft eine einheitliche Bewegung namens Gnosis voraus. Der Begriff Gnostizismus entstammt der Neuzeit. Der englische Philosoph und Theologe Henry More prägte ihn im 17. Jahrhundert zur Zusammenfassung sämtlicher christlicher Häresien. Seit dem 18. Jahrhundert dient Gnosis oder Gnostizismus auch als Interpretationskategorie für zeitgenössische religiöse oder philosophische Strömungen (etwa bei Ferdinand Christian Baur, Johann Gottlieb Fichte oder Rudolf Steiner). Damit gerät freilich das religionsgeschichtliche Phänomen, welches in der Antike als Gnosis bezeichnet wird, aus dem Blick. Auf dem Gnosis-Kongress von Messina wurde daher 1966 eine präzisere Sprachregelung vorgeschlagen. Danach bezeichne Gnosis ein „Wissen um göttliche Geheimnisse, das einer Elite vorbehalten ist“, Gnostizismus hingegen „eine bestimmte Gruppe von Systemen des 2. Jahrhunderts nach Christus“, welche durch historische und typologische Merkmale umgrenzt wird. Dieser Vorschlag steht nicht nur in Konflikt mit der Begriffsgeschichte (etwa insofern er das religionsgeschichtliche Phänomen von einem für Historiker unbrauchbaren Gnosis-Begriff abtrennt), sondern ist auch unterbestimmt."

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Gnosis

bearbeitet 19. Mai 2011 von Katharer

[Marcellinus]

Das wäre eine mögliche Erklärung. Eine zweite wäre: Ursprünglich war das Christentum gnostisch, "driftete" dann aber dank der Kirche in eine nichtgnostische Richtung, die dann später für orthodox erklärt wurde.

 

 

Wenn "das Christentum" gnostisch war, "die Kirche" aber nicht, was war dann die Kirche? Nicht christlich?

 

Es gab gnostische Christen und andere. Die anderen haben sich durchgesetzt.

Dann war aber nicht "das Christentum" gnostisch, sondern nur ein Teil davon.

Ja.

[chrk]

Das wäre eine mögliche Erklärung. Eine zweite wäre: Ursprünglich war das Christentum gnostisch, "driftete" dann aber dank der Kirche in eine nichtgnostische Richtung, die dann später für orthodox erklärt wurde.

 

 

Wenn "das Christentum" gnostisch war, "die Kirche" aber nicht, was war dann die Kirche? Nicht christlich?

 

Es gab gnostische Christen und andere. Die anderen haben sich durchgesetzt.

Dann war aber nicht "das Christentum" gnostisch, sondern nur ein Teil davon.

Ja.

 

Ich hätte wohl statt lieber den hier setzen sollen. Ich weiß schon, was es mit der Gnosis auf sich hat.

[wolfgang E.]

Da die Kirche die Gnosis ablehnte, war es logisch, dass offen gnostische Schriften nicht anerkannt wurden. (Dass der Übergang fließend ist, siehe johanneischer Kreis, ist ein anderes Thema, aber das gibt es wohl in jeder Gruppierung).

 

Ja, wobei ich übrigens auch die Schriften des Paulus für stark gnostisch gefärbt halte.

Wäre interessant dafür eine Begründung zu erhalten.....aber mit solchen Peanuts gibt sich Volker ja nicht ab....weshalb die Gnosis bei Paulus sein ewiges Geheimnis bleiben wird.

[wolfgang E.]

Das wäre eine mögliche Erklärung. Eine zweite wäre: Ursprünglich war das Christentum gnostisch, "driftete" dann aber dank der Kirche in eine nichtgnostische Richtung, die dann später für orthodox erklärt wurde.

 

 

Wenn "das Christentum" gnostisch war, "die Kirche" aber nicht, was war dann die Kirche? Nicht christlich?

 

Es gab gnostische Christen und andere. Die anderen haben sich durchgesetzt.

Gnostische Christen ist ein Widerspruch in sich.....wenn sie Gnostiker waren, waren sie eben keine Christen und es hat sich die Wahrheit durchgesetzt.

[Marcellinus]

Gnostische Christen ist ein Widerspruch in sich.....wenn sie Gnostiker waren, waren sie eben keine Christen und es hat sich die Wahrheit durchgesetzt.

Das diskutier doch bitte mit Gnostikern. Die Kirche hat sich ihrer Wahrheit definiert, und daran gemessen, sind die Gnostiker nur im Irrtum. Umwerfende Erkenntnis. Soll übrigens keine Rechtfertigung der Gnostiker sein. Mir sich die einen so egal wie die anderen. Nur Wahrheit ist weder das eine noch das andere.

[wolfgang E.]

Gnostische Christen ist ein Widerspruch in sich.....wenn sie Gnostiker waren, waren sie eben keine Christen und es hat sich die Wahrheit durchgesetzt.

Das diskutier doch bitte mit Gnostikern. Die Kirche hat sich ihrer Wahrheit definiert, und daran gemessen, sind die Gnostiker nur im Irrtum. Umwerfende Erkenntnis. Soll übrigens keine Rechtfertigung der Gnostiker sein. Mir sich die einen so egal wie die anderen. Nur Wahrheit ist weder das eine noch das andere.

Denn nur ;Marcellinus und die anderen Atheisten wissen was Wahrheit ist,

:winke:

[Marcellinus]

Gnostische Christen ist ein Widerspruch in sich.....wenn sie Gnostiker waren, waren sie eben keine Christen und es hat sich die Wahrheit durchgesetzt.

Das diskutier doch bitte mit Gnostikern. Die Kirche hat sich ihrer Wahrheit definiert, und daran gemessen, sind die Gnostiker nur im Irrtum. Umwerfende Erkenntnis. Soll übrigens keine Rechtfertigung der Gnostiker sein. Mir sich die einen so egal wie die anderen. Nur Wahrheit ist weder das eine noch das andere.

Denn nur ;Marcellinus und die anderen Atheisten wissen was Wahrheit ist,

Redest du mit mir? Versuche doch einfach mal zu begründen, warum das, was deine Kirche verkündet, die "Wahrheit" sei, und das der Gnostiker nicht - ohne auf den Trick von josef zu verfallen.

[DonGato]

Zu dem Apokryphen hatte ich mal noch eine neugierige Frage: In Nag Hammadi gibt es doch die sogenannte Adams-Apocalypse - was der Gnostik zugerechnet wird. Ich weiss nicht, wie der aktuelle Stand der Forschung ist, aber eine zeitlange wurde ein Entstehungsdatum vor Christi Geburt diskutiert. Ist somit die Gnosik aelter als das Christentum?

 

DonGato.

[wolfgang E.]

Zu dem Apokryphen hatte ich mal noch eine neugierige Frage: In Nag Hammadi gibt es doch die sogenannte Adams-Apocalypse - was der Gnostik zugerechnet wird. Ich weiss nicht, wie der aktuelle Stand der Forschung ist, aber eine zeitlange wurde ein Entstehungsdatum vor Christi Geburt diskutiert. Ist somit die Gnosik aelter als das Christentum?

 

DonGato.

 

Es gab soweit ich weiß, auch eine jüdischen Gnosis. Mein Wissen darüber ist aber */-0

 

 

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[DonGato]

Zu dem Apokryphen hatte ich mal noch eine neugierige Frage: In Nag Hammadi gibt es doch die sogenannte Adams-Apocalypse - was der Gnostik zugerechnet wird. Ich weiss nicht, wie der aktuelle Stand der Forschung ist, aber eine zeitlange wurde ein Entstehungsdatum vor Christi Geburt diskutiert. Ist somit die Gnosik aelter als das Christentum?

 

DonGato.

 

Es gab soweit ich weiß, auch eine jüdischen Gnosis. Mein Wissen darüber ist aber */-0

 

 

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Da haben wir beide leider so ziemlich den selben Wissensstand ...

Koennte aber dann nicht zbsp. ueber die Essener diese gnostischen Ideen Jesus beeinflusst haben?

(Das ist eine rein spekulative These ohne irgendeinen Realitaetsanspruch)

 

DonGato.

[wolfgang E.]

Zu dem Apokryphen hatte ich mal noch eine neugierige Frage: In Nag Hammadi gibt es doch die sogenannte Adams-Apocalypse - was der Gnostik zugerechnet wird. Ich weiss nicht, wie der aktuelle Stand der Forschung ist, aber eine zeitlange wurde ein Entstehungsdatum vor Christi Geburt diskutiert. Ist somit die Gnosik aelter als das Christentum?

 

DonGato.

 

Es gab soweit ich weiß, auch eine jüdischen Gnosis. Mein Wissen darüber ist aber */-0

 

 

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Da haben wir beide leider so ziemlich den selben Wissensstand ...

Koennte aber dann nicht zbsp. ueber die Essener diese gnostischen Ideen Jesus beeinflusst haben?

(Das ist eine rein spekulative These ohne irgendeinen Realitaetsanspruch)

 

DonGato.

 

Ob und wieweit Jesus überhaupt den Essenern nahe stand ist ziemlich ungesichert und eher Dan Brown als Faktum.

Ich glaube dass man bei Jesus kaum einen der Gnosis nahekommenden Dualismus findet. In den 3 synoptischen Evangelien und bei Paulus jedenfalls findet man praktisch nichts, bei Johannes ja aber auch nicht wirklich ausgeprägt. Auch in den patristischen Schriften wird man nicht wirklich fündig.

[Volker]

Zu dem Apokryphen hatte ich mal noch eine neugierige Frage: In Nag Hammadi gibt es doch die sogenannte Adams-Apocalypse - was der Gnostik zugerechnet wird. Ich weiss nicht, wie der aktuelle Stand der Forschung ist, aber eine zeitlange wurde ein Entstehungsdatum vor Christi Geburt diskutiert. Ist somit die Gnosik aelter als das Christentum?

 

Die verschiedenen Richtungen der Gnosis hatten auch verschiedene Wurzeln, und eine davon war die alte griechische Philosophie. Insofern kann man durchaus sagen, dass gnostisches Ideen schon vor dem Christentum (vor Christus) entstanden sind.

 

Von der rkK Kirche wird den Gnostikern allgemein abgesprochen, dass sie Christen seien. Aber beispielsweise der Manichäismus bezeichnet sich selbst als christlich, der Begründer Mani betrachtete sich selbst als ein Apostel Christi. Inwieweit man hier der theologischen Polemik der Kirche verfallen möchte, die auch schon mal den Protestanten abspricht, eine Kirche zu sein, sollte jeder selbst entscheiden. Und auch die Kirche hat gnostisches Gedankengut absorbiert, die Geringschätzung alles "Fleischlichen" und speziell der Sexualität ist beispielsweise eine typisch gnostische Idee. Natürlich hat sie einige der wesentlichen Ideen strikt abgelehnt, beispielsweise die Idee, dass es einen guten Gott gibt und einen Demiurgen, der die Welt erschaffen hat - und da die Welt von einem "bösen Gott" erschaffen wurde, ist auch alles Materielle in sich schlecht und verdorben.

 

Aber wie es immer der Fall ist: Sobald sich eine Richtung durchsetzt, bezeichnet sie sich als "Orthodoxie" und alles andere als "häretische" Abweichung, selbst wenn sie einmal selbst als kleine Abspaltung angefangen hat. Und da die Geschichte von den Siegern geschrieben wird lassen sich derartige Spuren natürlich leicht beseitigen - das ist Teil der Siegesbeute. Dabei war die (eher gnostische) Kirche Marcions eine Zeit lang größer als die römisch-katholische Kirche. Das Christentum ist in einem Streit um fast jedes Detail entstanden, die Idee, dass es "einen Stifter und eine Wurzel" gab mutet daher, angesichts der vielen verschiedenen Strömungen im Christentum, als geradezu absurd an, bloß weil eine Richtung eine gewisse Zeit lang völlig dominierend war (und die hat dann wiederum auch später sich in verschieden Teile gespalten - Spaltung gehört zum Christentum dazu wie das Amen in der Kirche). Ein einheitliches Christentum konnte man gestern wie heute nur mit Gewalt verwirklichen.

[Franciscus non papa]

Inwieweit man hier der theologischen Polemik der Kirche verfallen möchte, die auch schon mal den Protestanten abspricht, eine Kirche zu sein, sollte jeder selbst entscheiden.

 

äpfel und birnen, volker, leg mal deine scheuklappen ab.

[wolfgang E.]

Zu dem Apokryphen hatte ich mal noch eine neugierige Frage: In Nag Hammadi gibt es doch die sogenannte Adams-Apocalypse - was der Gnostik zugerechnet wird. Ich weiss nicht, wie der aktuelle Stand der Forschung ist, aber eine zeitlange wurde ein Entstehungsdatum vor Christi Geburt diskutiert. Ist somit die Gnosik aelter als das Christentum?

 

Die verschiedenen Richtungen der Gnosis hatten auch verschiedene Wurzeln, und eine davon war die alte griechische Philosophie.

Wieder keine Spur einer Begründung. Welcher griechische Philosoph hat gnostische Ideen verbreitet.....Belege?

Von der rkK Kirche*) wird den Gnostikern allgemein abgesprochen, dass sie Christen seien. Aber beispielsweise der Manichäismus bezeichnet sich selbst als christlich, der Begründer Mani betrachtete sich selbst als ein Apostel Christi.

Das ist wiedereinmal die Volker günstig erscheinende Seite der Halbwahrheit. Mani hat sich mindest so sehr als Vollender des Zoroastrischen Lehre und des Buddhismus wie des Christentums gefühlt. Verhaftet und getötet wurde er wegen eines Streits mit zoroastrischen Priestern

.

Der Rest ist polemischer Quatsch auf den einzugehen sich nicht lohnt.

*) diese Bezeichnung ist im in Frage stehenden Zeitraum völlig sinnlos und falsch, weil die damalige Kirche zwar katholisch und apostolisch aber sicher nicht römisch war.

bearbeitet 19. Mai 2011 von wolfgang E.

[MartinO]

Zu dem Apokryphen hatte ich mal noch eine neugierige Frage: In Nag Hammadi gibt es doch die sogenannte Adams-Apocalypse - was der Gnostik zugerechnet wird. Ich weiss nicht, wie der aktuelle Stand der Forschung ist, aber eine zeitlange wurde ein Entstehungsdatum vor Christi Geburt diskutiert. Ist somit die Gnosik aelter als das Christentum?

 

Die verschiedenen Richtungen der Gnosis hatten auch verschiedene Wurzeln, und eine davon war die alte griechische Philosophie. Insofern kann man durchaus sagen, dass gnostisches Ideen schon vor dem Christentum (vor Christus) entstanden sind.

Eine davon ja, aber nicht die einzige und vielleicht auch nicht die entscheidende.

Der von Katharer zitierte wikipedia-Link dürfte im Großen und Ganzen stimmen und das Problem auch beschreiben: Die Gnosis war keine fest umgrenzte Religionsgemeinschaft - sonst hätte es auch nicht jüdische, christliche und heidnische Gnostiker geben können - und wohl auch keine Selbstbezeichnung. Daher kann man bei jeder einzelnen Person diskutieren, inwieweit sie dazugehörte.

 

Von der rkK Kirche wird den Gnostikern allgemein abgesprochen, dass sie Christen seien. Aber beispielsweise der Manichäismus bezeichnet sich selbst als christlich, der Begründer Mani betrachtete sich selbst als ein Apostel Christi. Inwieweit man hier der theologischen Polemik der Kirche verfallen möchte, die auch schon mal den Protestanten abspricht, eine Kirche zu sein, sollte jeder selbst entscheiden.

Nicht nur von der Römisch-Katholischen Kirche, sondern auch von sämtlichen orthodoxen und nahezu sämtlichen aus der Reformation entstandenen Kirchen und Gemeinschaften wird den Gnostikern abgesprochen, Christen gewesen zu sein.

Es kann auch nicht gleichzeitig der christliche Monotheismus und der gnostische Dualismus, den du weiter unten richtig beschreibst, wahr sein.

 

Und auch die Kirche hat gnostisches Gedankengut absorbiert, die Geringschätzung alles "Fleischlichen" und speziell der Sexualität ist beispielsweise eine typisch gnostische Idee.

Das stimmt. Was den Gegensatz Geist-Fleisch betrifft, übernahm Paulus zumindest gnostische Ideen und Begrifflichkeiten, auch wenn er m.E. nicht als Gnostiker bezeichnet werden kann.

 

Natürlich hat sie einige der wesentlichen Ideen strikt abgelehnt, beispielsweise die Idee, dass es einen guten Gott gibt und einen Demiurgen, der die Welt erschaffen hat - und da die Welt von einem "bösen Gott" erschaffen wurde, ist auch alles Materielle in sich schlecht und verdorben.

Das ist richtig.

 

Aber wie es immer der Fall ist: Sobald sich eine Richtung durchsetzt, bezeichnet sie sich als "Orthodoxie" und alles andere als "häretische" Abweichung, selbst wenn sie einmal selbst als kleine Abspaltung angefangen hat. Und da die Geschichte von den Siegern geschrieben wird lassen sich derartige Spuren natürlich leicht beseitigen - das ist Teil der Siegesbeute. Dabei war die (eher gnostische) Kirche Marcions eine Zeit lang größer als die römisch-katholische Kirche.

Das ist unbewiesen.

 

Das Christentum ist in einem Streit um fast jedes Detail entstanden, die Idee, dass es "einen Stifter und eine Wurzel" gab mutet daher, angesichts der vielen verschiedenen Strömungen im Christentum, als geradezu absurd an, bloß weil eine Richtung eine gewisse Zeit lang völlig dominierend war (und die hat dann wiederum auch später sich in verschieden Teile gespalten - Spaltung gehört zum Christentum dazu wie das Amen in der Kirche). Ein einheitliches Christentum konnte man gestern wie heute nur mit Gewalt verwirklichen.

Das ist ein Fehlschluss. Warum sollen sich nicht verschiedene Gruppen auf dieselbe Person berufen und darum streiten, wer dies zurecht tut? Entsprechende Beispiele sind in der Geschichte Legion.