Anerkannte Apokryphen?

[Volker]

Inwieweit man hier der theologischen Polemik der Kirche verfallen möchte, die auch schon mal den Protestanten abspricht, eine Kirche zu sein, sollte jeder selbst entscheiden.

 

äpfel und birnen, volker, leg mal deine scheuklappen ab.

 

Es gehört irgendwie zum Christentum dazu, anderen Christen das Christentum abzusprechen. Man muss nur einen Blick in die Glaubensgespräche werfen um zu bemerken, dass dies ein Hobby von so einigen ist. Ob man nun Gnostiker nimmt, oder Lorberianer, oder Zeugen Jehovas, oder Mormonen, oder Arianer, Katharer, Waldenser, Albigenser, Manichäer - alles das Gleiche. Jeder sagt vom anderen, dass er kein "wahrer Christ" sei. Sollte das damals alles ganz anders gewesen sein? Das kannst Du kaum ernsthaft glauben.

[DonGato]

 

Ob und wieweit Jesus überhaupt den Essenern nahe stand ist ziemlich ungesichert und eher Dan Brown als Faktum.

Ich glaube dass man bei Jesus kaum einen der Gnosis nahekommenden Dualismus findet. In den 3 synoptischen Evangelien und bei Paulus jedenfalls findet man praktisch nichts, bei Johannes ja aber auch nicht wirklich ausgeprägt. Auch in den patristischen Schriften wird man nicht wirklich fündig.

 

Dan Brown halte ich fuer einen ziemlichen ... naja, gewisse Ausdruecke solle man in den F&A's vermeinden.

 

Das Johannes-Evangelium halte ich in vieler Hinsicht fuer bemerkenswert. Den Kirchenvaeter war sich um die gnositschen Inhalte wohl bewusst und haben alle Augen zugedrueckt, um es dennoch in den Kannon aufzunehmen. Das ist ein reales Gegenbeispiel zu allen Verschwoerungstheorie, dass die Kirchenvaeter nach gut duenken die Quellen editert oder umgeschrieben haben sollen. Andererseits ist es auch ein Beispiel, dass gewisse gnostische Elemente selbst im NT auffindbar sind. Nur ist Johannes relativ jung - zu einer Zeit geschrieben, in der die Gnosis sicherlich einen weiten Einfluss hatte. Mir geht es aber um "vor-Jesus-Gnosis". Das AT scheint mir da auch nicht gerade hilfreich, weil die Luecke zwischen den Quellen des AT und NT gerade der Zeitrahmen ist, der mich interessieren wuerde. Wo koennet man dazu noch etwas finden?

 

A mi modo de ver

DonGato.

[atheist666]

 

Es gehört irgendwie zum Christentum dazu, anderen Christen das Christentum abzusprechen.

 

Das ist Quatsch! Es gibt kein besonderes Privileg der Christen anderen was abzusprechen.

Ich spreche ja Dir, der Du Agno bist, ja auch den Atheismus ab, weil ich der Meinung bin, daß man die Frage nach Gott/Göttern nicht nach Wahrscheinlichkeiten berechnen kann und darf, sondern eine klare Stellungnahme erfordert.

bearbeitet 20. Mai 2011 von atheist666

[wolfgang E.]

Ob und wieweit Jesus überhaupt den Essenern nahe stand ist ziemlich ungesichert und eher Dan Brown als Faktum.

Ich glaube dass man bei Jesus kaum einen der Gnosis nahekommenden Dualismus findet. In den 3 synoptischen Evangelien und bei Paulus jedenfalls findet man praktisch nichts, bei Johannes ja aber auch nicht wirklich ausgeprägt. Auch in den patristischen Schriften wird man nicht wirklich fündig.

 

Dan Brown halte ich fuer einen ziemlichen ... naja, gewisse Ausdruecke solle man in den F&A's vermeinden.

 

Das Johannes-Evangelium halte ich in vieler Hinsicht fuer bemerkenswert. Den Kirchenvaeter war sich um die gnositschen Inhalte wohl bewusst und haben alle Augen zugedrueckt, um es dennoch in den Kannon aufzunehmen. Das ist ein reales Gegenbeispiel zu allen Verschwoerungstheorie, dass die Kirchenvaeter nach gut duenken die Quellen editert oder umgeschrieben haben sollen. Andererseits ist es auch ein Beispiel, dass gewisse gnostische Elemente selbst im NT auffindbar sind. Nur ist Johannes relativ jung - zu einer Zeit geschrieben, in der die Gnosis sicherlich einen weiten Einfluss hatte. Mir geht es aber um "vor-Jesus-Gnosis". Das AT scheint mir da auch nicht gerade hilfreich, weil die Luecke zwischen den Quellen des AT und NT gerade der Zeitrahmen ist, der mich interessieren wuerde. Wo koennet man dazu noch etwas finden?

 

A mi modo de ver

DonGato.

Da Volker und Martin O. eine Gnosis bei den griechischen Philosophen behaupten, solltest Du die beiden fragen.

bearbeitet 20. Mai 2011 von wolfgang E.

[GermanHeretic]

Zu dem Apokryphen hatte ich mal noch eine neugierige Frage: In Nag Hammadi gibt es doch die sogenannte Adams-Apocalypse - was der Gnostik zugerechnet wird. Ich weiss nicht, wie der aktuelle Stand der Forschung ist, aber eine zeitlange wurde ein Entstehungsdatum vor Christi Geburt diskutiert. Ist somit die Gnosik aelter als das Christentum?

 

In Nag Hammadi hat man alles mögliche gefunden, auc hein Dialog des Gottes Hermes mit einem Schüler. Eine ganz gute (denke ich) Zusammenfassung der sog. Gnosis steht in Christoph Markschies; Die Gnosis; 3. Auflage; C.H. Beck 2010. Der schreibt dort auf S. 62 zu Nag Hammadi: "Man kann ja nicht einmal ausschließen, daß man es mit einer Zusammenstellung zu tun hat, die ein frommer christlicher Mönch des 4. Jahrhunderts anlegte, um zu wissen, was er zu bekämpfen gedachte."

[MartinO]

Ob und wieweit Jesus überhaupt den Essenern nahe stand ist ziemlich ungesichert und eher Dan Brown als Faktum.

Ich glaube dass man bei Jesus kaum einen der Gnosis nahekommenden Dualismus findet. In den 3 synoptischen Evangelien und bei Paulus jedenfalls findet man praktisch nichts, bei Johannes ja aber auch nicht wirklich ausgeprägt. Auch in den patristischen Schriften wird man nicht wirklich fündig.

 

Dan Brown halte ich fuer einen ziemlichen ... naja, gewisse Ausdruecke solle man in den F&A's vermeinden.

 

Das Johannes-Evangelium halte ich in vieler Hinsicht fuer bemerkenswert. Den Kirchenvaeter war sich um die gnositschen Inhalte wohl bewusst und haben alle Augen zugedrueckt, um es dennoch in den Kannon aufzunehmen. Das ist ein reales Gegenbeispiel zu allen Verschwoerungstheorie, dass die Kirchenvaeter nach gut duenken die Quellen editert oder umgeschrieben haben sollen. Andererseits ist es auch ein Beispiel, dass gewisse gnostische Elemente selbst im NT auffindbar sind. Nur ist Johannes relativ jung - zu einer Zeit geschrieben, in der die Gnosis sicherlich einen weiten Einfluss hatte. Mir geht es aber um "vor-Jesus-Gnosis". Das AT scheint mir da auch nicht gerade hilfreich, weil die Luecke zwischen den Quellen des AT und NT gerade der Zeitrahmen ist, der mich interessieren wuerde. Wo koennet man dazu noch etwas finden?

 

A mi modo de ver

DonGato.

Da Volker und Martin O. eine Gnosis bei den griechischen Philosophen behaupten, solltest Du die beiden fragen.

Ich behaupte keine Gnosis bei den griechischen Philosophen, sondern, dass einige Ideen, die mit der Gnosis in Zusammenhang gebracht werden (Leib-Geist-Gegensatz, Seelenwanderung) bereits dort zu finden sind.

Im Alten Testament gibt es den Leib-Geist-Gegensatz so gut wie nicht. Auch die Fixierung auf das Jenseits findet dort nicht statt - mit den problematischen Folgen, dass man Krankheit als Strafe Gottes ansah.

[theologie-der-vernunft.de]

Zu dem Apokryphen hatte ich mal noch eine neugierige Frage: In Nag Hammadi gibt es doch die sogenannte Adams-Apocalypse - was der Gnostik zugerechnet wird. Ich weiss nicht, wie der aktuelle Stand der Forschung ist, aber eine zeitlange wurde ein Entstehungsdatum vor Christi Geburt diskutiert. Ist somit die Gnosik aelter als das Christentum?

 

Die verschiedenen Richtungen der Gnosis hatten auch verschiedene Wurzeln, und eine davon war die alte griechische Philosophie. Insofern kann man durchaus sagen, dass gnostisches Ideen schon vor dem Christentum (vor Christus) entstanden sind.

Eine davon ja, aber nicht die einzige und vielleicht auch nicht die entscheidende.

Der von Katharer zitierte wikipedia-Link dürfte im Großen und Ganzen stimmen und das Problem auch beschreiben: Die Gnosis war keine fest umgrenzte Religionsgemeinschaft - sonst hätte es auch nicht jüdische, christliche und heidnische Gnostiker geben können - und wohl auch keine Selbstbezeichnung. Daher kann man bei jeder einzelnen Person diskutieren, inwieweit sie dazugehörte.

 

Von der rkK Kirche wird den Gnostikern allgemein abgesprochen, dass sie Christen seien. Aber beispielsweise der Manichäismus bezeichnet sich selbst als christlich, der Begründer Mani betrachtete sich selbst als ein Apostel Christi. Inwieweit man hier der theologischen Polemik der Kirche verfallen möchte, die auch schon mal den Protestanten abspricht, eine Kirche zu sein, sollte jeder selbst entscheiden.

Nicht nur von der Römisch-Katholischen Kirche, sondern auch von sämtlichen orthodoxen und nahezu sämtlichen aus der Reformation entstandenen Kirchen und Gemeinschaften wird den Gnostikern abgesprochen, Christen gewesen zu sein.

Es kann auch nicht gleichzeitig der christliche Monotheismus und der gnostische Dualismus, den du weiter unten richtig beschreibst, wahr sein.

 

Und auch die Kirche hat gnostisches Gedankengut absorbiert, die Geringschätzung alles "Fleischlichen" und speziell der Sexualität ist beispielsweise eine typisch gnostische Idee.

Das stimmt. Was den Gegensatz Geist-Fleisch betrifft, übernahm Paulus zumindest gnostische Ideen und Begrifflichkeiten, auch wenn er m.E. nicht als Gnostiker bezeichnet werden kann.

 

Natürlich hat sie einige der wesentlichen Ideen strikt abgelehnt, beispielsweise die Idee, dass es einen guten Gott gibt und einen Demiurgen, der die Welt erschaffen hat - und da die Welt von einem "bösen Gott" erschaffen wurde, ist auch alles Materielle in sich schlecht und verdorben.

Das ist richtig.

 

Aber wie es immer der Fall ist: Sobald sich eine Richtung durchsetzt, bezeichnet sie sich als "Orthodoxie" und alles andere als "häretische" Abweichung, selbst wenn sie einmal selbst als kleine Abspaltung angefangen hat. Und da die Geschichte von den Siegern geschrieben wird lassen sich derartige Spuren natürlich leicht beseitigen - das ist Teil der Siegesbeute. Dabei war die (eher gnostische) Kirche Marcions eine Zeit lang größer als die römisch-katholische Kirche.

Das ist unbewiesen.

 

Das Christentum ist in einem Streit um fast jedes Detail entstanden, die Idee, dass es "einen Stifter und eine Wurzel" gab mutet daher, angesichts der vielen verschiedenen Strömungen im Christentum, als geradezu absurd an, bloß weil eine Richtung eine gewisse Zeit lang völlig dominierend war (und die hat dann wiederum auch später sich in verschieden Teile gespalten - Spaltung gehört zum Christentum dazu wie das Amen in der Kirche). Ein einheitliches Christentum konnte man gestern wie heute nur mit Gewalt verwirklichen.

Das ist ein Fehlschluss. Warum sollen sich nicht verschiedene Gruppen auf dieselbe Person berufen und darum streiten, wer dies zurecht tut? Entsprechende Beispiele sind in der Geschichte Legion.

 

Was diese Diskussion wieder deutlich macht, ist die Vielzahl der antiken Erneuerungsbewegungen aus denen das Christentum hervorgegangen ist. Und wenn heute klar ist, dass am Anfang des Christentums auch vielfältige gnostisch-philosophische Denkweisen standen, die von den Kirchenvätern als falsche Wege aussortiert wurden, dann will mir nicht in den Sinn, wie man die Person Jesus, auf die sich die verschiedenen Richtungen beriefen, weiter wie einen antiken Bin Laden sehen will, der zum Gottesmythos wurde.

 

Auch was dann über vorchristliche oder spätere Gnosis deutlich gemacht wird, wirf ein Licht über das Denken und Diskutieren, das am Anfang war. Es macht doch mehr als deutlich, dass es absurd ist, den Grund des chr. Glaubens in einem zweibeinigen Gründer zu suchen, der kaum mehr wäre als ein dahergelaufener Schönredner, den Gläubige für einen Gott hielten. Doch kann dies auch nur einer der hier aufgeführten anfänglichen Denkweisen unterstellt werden?

 

Keine der Denkrichtungen, die hier in der Diskussion aufgeführt wurden und die nachweislich am Anfang des Christentums in heftiger Diskussion standen, hätten mit einem antiken Che Guevara bzw. einem zum Guru bzw. Gottesmythos gemachten Gutmenschen was anfangen können, diesen als geistige Grundlage gesehen.

 

Gerhard

bearbeitet 22. Mai 2011 von theologie-der-vernunft.de

[Einsteinchen]

 

Was diese Diskussion wieder deutlich macht, ist die Vielzahl der antiken Erneuerungsbewegungen aus denen das Christentum hervorgegangen ist. Und wenn heute klar ist, dass am Anfang des Christentums auch vielfältige gnostisch-philosophische Denkweisen standen, die von den Kirchenvätern als falsche Wege aussortiert wurden, dann will mir nicht in den Sinn, wie man die Person Jesus, auf die sich die verschiedenen Richtungen beriefen, weiter wie einen antiken Bin Laden sehen will, der zum Gottesmythos wurde.

 

Auch was dann über vorchristliche oder spätere Gnosis deutlich gemacht wird, wirf ein Licht über das Denken und Diskutieren, das am Anfang war. Es macht doch mehr als deutlich, dass es absurd ist, den Grund des chr. Glaubens in einem zweibeinigen Gründer zu suchen, der kaum mehr wäre als ein dahergelaufener Schönredner, den Gläubige für einen Gott hielten. Doch kann dies auch nur einer der hier aufgeführten anfänglichen Denkweisen unterstellt werden?

 

Keine der Denkrichtungen, die hier in der Diskussion aufgeführt wurden und die nachweislich am Anfang des Christentums in heftiger Diskussion standen, hätten mit einem antiken Che Guevara bzw. einem zum Guru bzw. Gottesmythos gemachten Gutmenschen was anfangen können, diesen als geistige Grundlage gesehen.

 

Gerhard

 

Nehmen wir an, du hast mit deiner fixen Idee recht, und es ist so wie du es sagst. Die antiken Schreiber haben sich, um diese Idee zu vermitteln, des literarischen Mittels bedient, wie eben die Schriften zu uns gekommen sind, um diese Idee zu transporstieren, die du uns vermitteln willst. Das konterkarierst du dadurch, daß du mit diesem Stilmittel (der Schrift) nicht mitgehst, sondern in Bausch und Bogen zu durchschauen scheinst, und übrig bleibt nur ein dummer Zweibeiner.

Das ist so als ob ein antiker Schreiber sagen würde: Jetzt beschreibe ich euch Jesus, den Logos, aber wohlgemerkt, bleibt nicht an diesem literarischen Kniff hängen, der ist nicht wichtig, wichtig ist meine Idee, die ich damit transportieren will....

bearbeitet 22. Mai 2011 von Einsteinchen

[theologie-der-vernunft.de]

 

Was diese Diskussion wieder deutlich macht, ist die Vielzahl der antiken Erneuerungsbewegungen aus denen das Christentum hervorgegangen ist. Und wenn heute klar ist, dass am Anfang des Christentums auch vielfältige gnostisch-philosophische Denkweisen standen, die von den Kirchenvätern als falsche Wege aussortiert wurden, dann will mir nicht in den Sinn, wie man die Person Jesus, auf die sich die verschiedenen Richtungen beriefen, weiter wie einen antiken Bin Laden sehen will, der zum Gottesmythos wurde.

 

Auch was dann über vorchristliche oder spätere Gnosis deutlich gemacht wird, wirf ein Licht über das Denken und Diskutieren, das am Anfang war. Es macht doch mehr als deutlich, dass es absurd ist, den Grund des chr. Glaubens in einem zweibeinigen Gründer zu suchen, der kaum mehr wäre als ein dahergelaufener Schönredner, den Gläubige für einen Gott hielten. Doch kann dies auch nur einer der hier aufgeführten anfänglichen Denkweisen unterstellt werden?

 

Keine der Denkrichtungen, die hier in der Diskussion aufgeführt wurden und die nachweislich am Anfang des Christentums in heftiger Diskussion standen, hätten mit einem antiken Che Guevara bzw. einem zum Guru bzw. Gottesmythos gemachten Gutmenschen was anfangen können, diesen als geistige Grundlage gesehen.

 

Gerhard

 

Nehmen wir an, du hast mit deiner fixen Idee recht, und es ist so wie du es sagst. Die antiken Schreiber haben sich, um diese Idee zu vermitteln, des literarischen Mittels bedient, wie eben die Schriften zu uns gekommen sind, um diese Idee zu transporstieren, die du uns vermitteln willst. Das konterkarierst du dadurch, daß du mit diesem Stilmittel (der Schrift) nicht mitgehst, sondern in Bausch und Bogen zu durchschauen scheinst, und übrig bleibt nur ein dummer Zweibeiner.

Das ist so als ob ein antiker Schreiber sagen würde: Jetzt beschreibe ich euch Jesus, den Logos, aber wohlgemerkt, bleibt nicht an diesem literarischen Kniff hängen, der ist nicht wichtig, wichtig ist meine Idee, die ich damit transportieren will....

 

Wieso gehe nicht mit? Habe ich nur nach einer Idee gefragt oder dem historisch wirksamen Jesus, den die vielfältigen Denkrichtungen am Anfang im Munde führten? (Worauf ich allerdings keine Antwort bekam.)

 

Denn waren die gesamten Diskussionen über das Wesen der kausalen Erkärung des Lebensflusses (des Logos) nur Ideologien oder Theologien? Ist die rationale Welterklärung, die heute nur etwas weiterentwickelt ist, auch nur eine fixe Idee? Ist das, was danach als schöpferisch vernünftig erkannt ist (heute sagen wir z.B. ökologisch) auch nur eine Idee, die im Beispiel der Ansicht eines Grünen entspringt?

 

Worauf gründen letztlich die verschiedenen Philosophieschulen der Antike, die auch in die sog. frühchr. Gnosis eingeflossen sind, wie sie hier das Thema sind? Waren es Ideen von Besserwissern oder deren unterschiedliche Interpretationen dessen, was über menschliche Ideen hinausgeht?

 

Warum sollte es nur ein literarischer Kniff gewesen sein, dem Logos (der logischen Welterklärung) die auch in der noch recht vielfältigen urchr. Gnosis das Thema war, wenn von Jesus gesprochen wurde, ein menschliches Gesicht zu geben? Wenn die klare Sprache der Kirche, die Ausdrucksweise des Kanon mehr als alle sich verflüchtigende gnostische Verworrenheit und phil. Abstraktionen den monoth. Kult neu begründen konnte und die Welt damit bis zur Aufklärung getragen hat, dann war das schöpferische Vernünftikeit in kultureller Ausprägung. (Eine Vernunft, die heute letztlich in der kollektiven Kommunikation, die mit altbekannten, emotional geladenen Bildern - meist menschlichen Gesichtern/Personen - arbeitet, die an altbekannte Vorstellungen anknüpfen, ganz selbstverständlich ist.)

 

Oder muss ich jetzt auch auf Moses und Abraham bestehen, gleichwohl wir wissen, dass auch hier in allegorischer Weise, ähnlich wie sicher auch bei Sokrates & Co., Gestalten gezeichnet wurden, bei denen es nicht um zufällige Ansichten oder nächtliche Eingebungen von Zweibeinern geht?

 

Was hat dir mehr zu sagen: Der logische Lebensfluss und was danach für das gemeinsame Wohl und gesunde Wachstum der Welt (für Christen "schöpferisch") vernünftig wäre oder die Meinung eines Menschen, der sich auf Buchstaben und göttliche Stimmmen oder seine beliebige Meinung beruft?

 

Gerhard

[Udalricus]

Ja, es hat einiges Eingang in den Volksglauben gefunden, was ursprünglich aus einer apokryphen Schrift stammt: So beispielsweise die Namen der heiligen drei Könige (Kaspar, Melchior und Balthasar) - die findet man nicht in den kanonischen Evangelien. Wenn ich mich recht erinnere dann steht nicht einmal die Zahl "Drei" in den kanonischen Evangelien, auch steht dort nichts von Königen (sondern eher von Sterndeutern, Astrologen/Astronomen oder einfach nur Weisen).

Es stimmt, dass die Bibel nur von "Weisen" spricht. Die Zahl drei wurde wohl von drei Geschenken abgeleitet. Woher die Namen stammen, weiß ich nicht auswendig.

Bei Caspar, Melchior und Balthasar dürfte es sich wohl eine volkstümliche Deutung des Segensspruches "Christus mansionem benedicat" ("Christus segne das Haus") handeln.

[theologie-der-vernunft.de]

Ja, es hat einiges Eingang in den Volksglauben gefunden, was ursprünglich aus einer apokryphen Schrift stammt: So beispielsweise die Namen der heiligen drei Könige (Kaspar, Melchior und Balthasar) - die findet man nicht in den kanonischen Evangelien. Wenn ich mich recht erinnere dann steht nicht einmal die Zahl "Drei" in den kanonischen Evangelien, auch steht dort nichts von Königen (sondern eher von Sterndeutern, Astrologen/Astronomen oder einfach nur Weisen).

Es stimmt, dass die Bibel nur von "Weisen" spricht. Die Zahl drei wurde wohl von drei Geschenken abgeleitet. Woher die Namen stammen, weiß ich nicht auswendig.

Bei Caspar, Melchior und Balthasar dürfte es sich wohl eine volkstümliche Deutung des Segensspruches "Christus mansionem benedicat" ("Christus segne das Haus") handeln.

 

Es ist sicher gut zu wissen, dass Apokryphen, Gnosis oder völlig verschiedene, in Diskussion stehende Denkweisen am Anfang des Christentums standen und auch die Apokryphen nicht den Besuch der Familie eines Besserwissers beschreiben. Auf wen aber bezieht sich der Segensspruch? Wer war das Wesen, das bei den Apokryphen in der Wiege lag, dessen Bedeutung als König der Welt von der Weisheit bzw. den Weisen bestätigt wurde, wenn es dort nachweislich weder um einen jungen Heilsprediger, noch einen abgeschriebenes hoheitlich-göttliches Wesen gegangen sein kann?

 

Was nutzt alles Wissen, wenn wir bei Jesus weiter einen angeblich als göttlich zu geltenden historischen Wanderprediger voraussetzen, gleichwohl wir wissen, dass der weder bei den Apokryphen, noch im Kanon das Thema war. Denn wenn die Kritiker dem Kirchenoberhaupt unterstellen, er hätte sich nicht an den historischen Jesus gehalten, sondern auch in seinem neuen Jesusbuch von einem hoheitlichen Wesen oder einer schöpferischen Vernunft gesprochen, sich damit nur an Jesus der Bibel und der kirchlichen Dogmatik gehalten, wieso setzt man dann eine Art Wanderguru (von dem gerade die Kritik deutlich macht, dass er weder in den Apokryphen, noch im Kanon der Kirche war) als historisch voraus?

 

Gerhard

[Julius]

Ja, es hat einiges Eingang in den Volksglauben gefunden, was ursprünglich aus einer apokryphen Schrift stammt: So beispielsweise die Namen der heiligen drei Könige (Kaspar, Melchior und Balthasar) - die findet man nicht in den kanonischen Evangelien. Wenn ich mich recht erinnere dann steht nicht einmal die Zahl "Drei" in den kanonischen Evangelien, auch steht dort nichts von Königen (sondern eher von Sterndeutern, Astrologen/Astronomen oder einfach nur Weisen).

Es stimmt, dass die Bibel nur von "Weisen" spricht. Die Zahl drei wurde wohl von drei Geschenken abgeleitet. Woher die Namen stammen, weiß ich nicht auswendig.

Bei Caspar, Melchior und Balthasar dürfte es sich wohl eine volkstümliche Deutung des Segensspruches "Christus mansionem benedicat" ("Christus segne das Haus") handeln.

 

Es ist sicher gut zu wissen,..

 

Und was hat Dein Geschwafel nun mit den vorhergegangenen, von Dir zitierten Beiträgen zu tun? Ausser, dass Du beide dazu benutzst, um mal wieder im Handstand Deine Duftmarkte zu hinterlassen: TdF war hier ... ?

bearbeitet 24. Mai 2011 von Julius

[Julius]

Bei Caspar, Melchior und Balthasar dürfte es sich wohl eine volkstümliche Deutung des Segensspruches "Christus mansionem benedicat" ("Christus segne das Haus") handeln.

 

Nö, in der "volkstümlichen" Deutung hat der Caspar nie Caspar sondern Kaspar geheissen. Die Deutung C-M-B ist meiner Erinnerung nach erst in den 1950/1960er-Jahren aufgekommen.

[Volker]

Bei Caspar, Melchior und Balthasar dürfte es sich wohl eine volkstümliche Deutung des Segensspruches "Christus mansionem benedicat" ("Christus segne das Haus") handeln.

 

Nö, in der "volkstümlichen" Deutung hat der Caspar nie Caspar sondern Kaspar geheissen. Die Deutung C-M-B ist meiner Erinnerung nach erst in den 1950/1960er-Jahren aufgekommen.

 

Ich kann mich auch nicht erinnern, den Namen "Kaspar" jemals mit einem "C" gesehen zu haben. Ich muss aber zugeben, dass ich die Namen auch in keinem der Apokryphen gefunden habe, also kommen die Namen eventuell von woanders her? Bloß von wo?

[Julius]

Es stimmt, dass die Bibel nur von "Weisen" spricht. Die Zahl drei wurde wohl von drei Geschenken abgeleitet. Woher die Namen stammen, weiß ich nicht auswendig.

 

Jetzt mal aus meinem nachlassenden Gedächtnis (ist schon lange her, dass ich mich mit dem Thema befasst habe, und ich habe jetzt gerade keine Lust, herumzugoogeln): Neben der Dreizahl der Geschenke sind wohl auch noch andere Deutungen für die Dreizahl der Weisen/Könige im Umlauf gewesen: So sollen sie stellvertretend für die drei Söhne Noahs gewesen sein. Sie hießen aber nicht immer und überall Kaspar oder Caspar, Melchior und Balthasar, sondern hatten auch andere Namen, die mir aber nicht mehr geläufig sind. Kaspar, Melchior und Balthasar wurden sie anscheinend zum ersten Mal im 8. Jh. von einem heiligen Mönch Beda Venerabilis genannt, und bei ihm standen sie für die drei damals bekannten Erdteile: Kaspar für Afrika, Balthasar für Asien (frag mich aber jetzt nicht, warum) und Melchior für Europa. Es wurde ja auch immer mal darüber gestritten, wer der "Mohr" unter den Drei Königen sei: nach Beda war es eben Kaspar, später wurde Melchior, wohl wegen der in Europa eingefallenen Mauren, dunkel angefärbt. Ich komme bei der Frage, welcher denn der "Schwarze" sei, immer ein bisschen ins Schleudern. Die Eselsbrücke, die ich mir vor Jahrzehnten gebaut habe, bestand darin, dass es Balthasar (den ich für den Mohrenkönig gehalten hatte) eben nicht sei ...

Die Ikonographie - in der ich mich nicht so besonders gut auskenne - zeichnet wohl diesen Wandel nach ...

 

Jetzt hab ich doch rasch gegoogelt und auf die Schnelle eine Erläuterung gefunden, die mir einigermaßen einleuchtend erscheint (demnach hat der heilige Benediktinermönch Beda die Namen und die Deutung nicht "erfunden", sondern im 8. Jh. halt aufgeschrieben, was er wusste).

 

Nachtrag: Jetzt hab ich noch dem "Gaspard" nachgegoogelt, wie der Kaspar in Frankreich heisst, und einen Hinweis auf ein als apokryph bezeichnetes "armenisches Kindheitsevangelium" gefunden, in dem die drei Königsnamen erstmals nachweisbar seien ... Jetzt bin ich völlig durcheinander: Da ist der Melchior ein Perser, der Gaspard als König der Hindu ein Asiate, und der Balthasar ein Araber.Also doch der Balthasar *amkopfkratz* ... ???

bearbeitet 24. Mai 2011 von Julius

[Elima]

Es stimmt, dass die Bibel nur von "Weisen" spricht. Die Zahl drei wurde wohl von drei Geschenken abgeleitet. Woher die Namen stammen, weiß ich nicht auswendig.

 

Jetzt mal aus meinem nachlassenden Gedächtnis (ist schon lange her, dass ich mich mit dem Thema befasst habe, und ich habe jetzt gerade keine Lust, herumzugoogeln): Neben der Dreizahl der Geschenke sind wohl auch noch andere Deutungen für die Dreizahl der Weisen/Könige im Umlauf gewesen: So sollen sie stellvertretend für die drei Söhne Noahs gewesen sein. Sie hießen aber nicht immer und überall Kaspar oder Caspar, Melchior und Balthasar, sondern hatten auch andere Namen, die mir aber nicht mehr geläufig sind. Kaspar, Melchior und Balthasar wurden sie anscheinend zum ersten Mal im 8. Jh. von einem heiligen Mönch Beda Venerabilis genannt, und bei ihm standen sie für die drei damals bekannten Erdteile: Kaspar für Afrika, Balthasar für Asien (frag mich aber jetzt nicht, warum) und Melchior für Europa. Es wurde ja auch immer mal darüber gestritten, wer der "Mohr" unter den Drei Königen sei: nach Beda war es eben Kaspar, später wurde Melchior, wohl wegen der in Europa eingefallenen Mauren, dunkel angefärbt. Ich komme bei der Frage, welcher denn der "Schwarze" sei, immer ein bisschen ins Schleudern. Die Eselsbrücke, die ich mir vor Jahrzehnten gebaut habe, bestand darin, dass es Balthasar (den ich für den Mohrenkönig gehalten hatte) eben nicht sei ...

Die Ikonographie - in der ich mich nicht so besonders gut auskenne - zeichnet wohl diesen Wandel nach ...

 

Jetzt hab ich doch rasch gegoogelt und auf die Schnelle eine Erläuterung gefunden, die mir einigermaßen einleuchtend erscheint (demnach hat der heilige Benediktinermönch Beda die Namen und die Deutung nicht "erfunden", sondern im 8. Jh. halt aufgeschrieben, was er wusste).

 

Nachtrag: Jetzt hab ich noch dem "Gaspard" nachgegoogelt, wie der Kaspar in Frankreich heisst, und einen Hinweis auf ein als apokryph bezeichnetes "armenisches Kindheitsevangelium" gefunden, in dem die drei Königsnamen erstmals nachweisbar seien ... Jetzt bin ich völlig durcheinander: Da ist der Melchior ein Perser, der Gaspard als König der Hindu ein Asiate, und der Balthasar ein Araber.Also doch der Balthasar *amkopfkratz* ... ???

Ich habe eigentlich zu dieser Frage gelernt, dass es eine bestimmte Zuordnung zu den Erdteilen nicht gibt. (Das scheint ja wirklich so zu sein).

Wird nicht Melchior als König des Lichts gedeutet? Das würde zu Persien passen.

Eine weitere Deutung: Jüngling, Mann, Greis (aber wo ich die her habe, weiß ich wirklich nicht mehr).

[Julius]

Ich habe eigentlich zu dieser Frage gelernt, dass es eine bestimmte Zuordnung zu den Erdteilen nicht gibt. (Das scheint ja wirklich so zu sein).

Wird nicht Melchior als König des Lichts gedeutet? Das würde zu Persien passen.

Eine weitere Deutung: Jüngling, Mann, Greis (aber wo ich die her habe, weiß ich wirklich nicht mehr).

 

Nun ja, das mit den drei Kontinenten ist ja auch nicht mehr aufgegangen, als der vierte Kontinent entdeckt war ... Zu der Zeit waren sie auch wohl schon die Zahl drei geschrumpft (es sollen auch mal einige mehr gewesen sein - aber woher ich das im Kopf habe, weiss ich jetzt auch nicht mehr).

 

Jüngling, Mann und Greis kenne ich aus der Ikonographie, von der ich aber, wie gesagt, nicht genug verstehe.

 

Ich vermute im übrigen, dass sich im Verlauf der Jahrhunderte in unterschiedlichen Regionen auch einigermaßen unterschiedliche Deutungen herausgebildet haben.

bearbeitet 24. Mai 2011 von Julius

[theologie-der-vernunft.de]

Ja, es hat einiges Eingang in den Volksglauben gefunden, was ursprünglich aus einer apokryphen Schrift stammt: So beispielsweise die Namen der heiligen drei Könige (Kaspar, Melchior und Balthasar) - die findet man nicht in den kanonischen Evangelien. Wenn ich mich recht erinnere dann steht nicht einmal die Zahl "Drei" in den kanonischen Evangelien, auch steht dort nichts von Königen (sondern eher von Sterndeutern, Astrologen/Astronomen oder einfach nur Weisen).

Es stimmt, dass die Bibel nur von "Weisen" spricht. Die Zahl drei wurde wohl von drei Geschenken abgeleitet. Woher die Namen stammen, weiß ich nicht auswendig.

Bei Caspar, Melchior und Balthasar dürfte es sich wohl eine volkstümliche Deutung des Segensspruches "Christus mansionem benedicat" ("Christus segne das Haus") handeln.

 

Es ist sicher gut zu wissen,..

 

Und was hat Dein Geschwafel nun mit den vorhergegangenen, von Dir zitierten Beiträgen zu tun? Ausser, dass Du beide dazu benutzst, um mal wieder im Handstand Deine Duftmarkte zu hinterlassen: TdF war hier ... ?

 

Mit meiner Duftmarke hat es nichts zu tun. Doch wenn wir heute all das wissen, was auch hier u.a. über die als chr. geltende Apokryphen und die anfängliche phil. begründete Gnosis git. Oder das was in bisher banaler Lesweise nicht war, theologische Inhalte zum Ausdruck bringt oder Geistesgeschichte vermittelt. Gleichzeitig weiter davon ausgehen wollten, dass ein Wanderprediger das Thema des vielfältig hochtheologisch diskutierenden Anfangs war. würden da die Notdürftigkeiten im Kopf nicht zwangsläufig eine Duftspur hinterlassen?

 

Gerhard

[theologie-der-vernunft.de]

Antwort:

 

Mir will es einfach nicht in den Sinn, wie man wachsendes Wissen, z.B. über die Apokryphen in Händen hält, die Namensbezeichnungen der Weisen bzw. die gesamte Geschichte auf allegorische Weise deutet und es dann weiter als "Geschwafel" abtut, wenn jemand anregen will, über die schöpferische Vernunft in kulturverünftig-menschlicher Ausdrucksweise als Person des historischen Jesus nachzudenken.

 

Besonders absurd wird es, wenn man den Kritikern des Kirchenoberhauptes über die Schulter schaut. Die werfen Prof. Ratzinger vor, er würde auch in seinem neuen Jesusbuch nur von der schöpferischen Vernunft bzw. einem hoheitlichen Wesen reden, wie es die Bibel beschreibt und sich nicht an den historischen Jesus halten. Doch ist das wirklich eine historisch-kritische Betrachtung. Woher wollen die Papstkritiker wissen, dass da am Anfang nur ein Wanderprediger war, wenn das wachsende Wissen, wie es auch hier - z.B. wenn die Apokryphen beleuchtet werden - oft zum Ausdruck kommt, deutlich macht, dass es in den anfänglichen Texten bzw. auch im NT nicht um eine Banalstory geht, keine Geschichtsschreibung im herkömmlichen Sinne aus dem Leben eines göttlichen Gutmenschen ?

 

Gerhard