Dominique Strauss-Kahn

[wolfgang E.]

Es ist halt leider USA Bashing

 

Darauf habe ich gewartet.

Du bist eben ein schlaues Kerlchen

[Franciscus non papa]

es ist wenig sinnvoll, wo immer kritik laut wird, sofort von "feinden" oder bashing zu reden.

[wolfgang E.]

es ist wenig sinnvoll, wo immer kritik laut wird, sofort von "feinden" oder bashing zu reden.

Deine Meinung....meine ist zumindest bezüglich der USA anders .......es gilt teilweise als Zeichen besonderer Intellektualität auf den USA herumzuhacken....Dass es dazu auch noch beliebter Fundibrauch ist, ist auf Hakenkreuz net nachzulesen.

[matzdan]

es ist wenig sinnvoll, wo immer kritik laut wird, sofort von "feinden" oder bashing zu reden.

Deine Meinung....meine ist zumindest bezüglich der USA anders .......es gilt teilweise als Zeichen besonderer Intellektualität auf den USA herumzuhacken....Dass es dazu auch noch beliebter Fundibrauch ist, ist auf Hakenkreuz net nachzulesen.

Ist ein Strohmann!

 

Oder du verlinkst mal ein Beispiel.

[matzdan]

Ich habe mit der ganzen Sache große Bauchschmerzen, weil die Unschuldsvermutung faktisch nicht mehr gilt. Sollte sich das Ganze als Verleumdung herausstellen, ist DSK trotzdem erledigt. Ich frage mich, ob man bei solch prominenten Personen nicht Möglichkeiten finden könnte, solche Dinge diskret und doch effizient zu ermitteln. Aber vielleicht bin ich da auch realitätsfern.

Keine Ahnung. Aber demokratiefern ist deine Überlegung allemal.

[Sokrates]

Ich habe mit der ganzen Sache große Bauchschmerzen, weil die Unschuldsvermutung faktisch nicht mehr gilt. Sollte sich das Ganze als Verleumdung herausstellen, ist DSK trotzdem erledigt. Ich frage mich, ob man bei solch prominenten Personen nicht Möglichkeiten finden könnte, solche Dinge diskret und doch effizient zu ermitteln. Aber vielleicht bin ich da auch realitätsfern.

Keine Ahnung. Aber demokratiefern ist deine Überlegung allemal.

Ich sehe nicht, inwiefern das demokratiefern sein soll. Demokratie verlangt Gleichheit vor dem Gesetz, Demokratie verlangt keinen Pranger vor der Verurteilung.

[Monika]

Also was denn nun. Erst hat er angeblich für die Tatzeit ein Alibi, jetzt hatten sie doch Sex, aber einvernehmlichen??

 

 

So verscherzt man es sich mit gutwilligen ZeitgenossInnen wir mir.

 

 

Ich gehöre auch zu den Gutwilligen. Zuerst dachte ich, na, mal sehen, wie viele Damen sich jetzt noch melden, denen es so ähnlich ging. (In Erinnerung an Kachelmann)

 

Ich dachte an ein politisches Komplott. Hatten wir ja schon viele Male .

 

Ab jetzt werde ich das Denken wieder der Presse überlassen, und der Dinge harren, die mal wieder nicht ans Tageslicht führen.

[Stepp]

Ich habe mit der ganzen Sache große Bauchschmerzen, weil die Unschuldsvermutung faktisch nicht mehr gilt. Sollte sich das Ganze als Verleumdung herausstellen, ist DSK trotzdem erledigt. Ich frage mich, ob man bei solch prominenten Personen nicht Möglichkeiten finden könnte, solche Dinge diskret und doch effizient zu ermitteln. Aber vielleicht bin ich da auch realitätsfern.

Keine Ahnung. Aber demokratiefern ist deine Überlegung allemal.

Warum?

[matzdan]

Ich habe mit der ganzen Sache große Bauchschmerzen, weil die Unschuldsvermutung faktisch nicht mehr gilt. Sollte sich das Ganze als Verleumdung herausstellen, ist DSK trotzdem erledigt. Ich frage mich, ob man bei solch prominenten Personen nicht Möglichkeiten finden könnte, solche Dinge diskret und doch effizient zu ermitteln. Aber vielleicht bin ich da auch realitätsfern.

Keine Ahnung. Aber demokratiefern ist deine Überlegung allemal.

Ich sehe nicht, inwiefern das demokratiefern sein soll. Demokratie verlangt Gleichheit vor dem Gesetz, Demokratie verlangt keinen Pranger vor der Verurteilung.

siehe fett

[Stepp]

Ich habe mit der ganzen Sache große Bauchschmerzen, weil die Unschuldsvermutung faktisch nicht mehr gilt. Sollte sich das Ganze als Verleumdung herausstellen, ist DSK trotzdem erledigt. Ich frage mich, ob man bei solch prominenten Personen nicht Möglichkeiten finden könnte, solche Dinge diskret und doch effizient zu ermitteln. Aber vielleicht bin ich da auch realitätsfern.

Keine Ahnung. Aber demokratiefern ist deine Überlegung allemal.

Ich sehe nicht, inwiefern das demokratiefern sein soll. Demokratie verlangt Gleichheit vor dem Gesetz, Demokratie verlangt keinen Pranger vor der Verurteilung.

siehe fett

Ich glaube, Du hast das Problem nicht recht verstanden. Wenn gegen mich ermittelt wird, wissen das vermutlich nur sehr wenige. Eine Zerstörung meines gesellschaftlichen Lebens kann zwar eintreten, aber sie ist nicht zwingend. Eine öffentliche Person hingegen wird durch die Art der Medienberichterstattung und den Stil der Ermittlungsbehörden inzwischen fast zwangsläufig gesellschaftlich ruiniert. Das ist ein Skandal. Wenn Du das Nachdenken darüber, ob hier Abhilfe möglich wäre, demokratiefern findest, bitte sehr.

[Julius]

Vielleicht hat Strauss-Kahn ja tatsächlich Glück im Unglück?

[matzdan]

Ich habe mit der ganzen Sache große Bauchschmerzen, weil die Unschuldsvermutung faktisch nicht mehr gilt. Sollte sich das Ganze als Verleumdung herausstellen, ist DSK trotzdem erledigt. Ich frage mich, ob man bei solch prominenten Personen nicht Möglichkeiten finden könnte, solche Dinge diskret und doch effizient zu ermitteln. Aber vielleicht bin ich da auch realitätsfern.

Keine Ahnung. Aber demokratiefern ist deine Überlegung allemal.

Ich sehe nicht, inwiefern das demokratiefern sein soll. Demokratie verlangt Gleichheit vor dem Gesetz, Demokratie verlangt keinen Pranger vor der Verurteilung.

siehe fett

Ich glaube, Du hast das Problem nicht recht verstanden. Wenn gegen mich ermittelt wird, wissen das vermutlich nur sehr wenige. Eine Zerstörung meines gesellschaftlichen Lebens kann zwar eintreten, aber sie ist nicht zwingend. Eine öffentliche Person hingegen wird durch die Art der Medienberichterstattung und den Stil der Ermittlungsbehörden inzwischen fast zwangsläufig gesellschaftlich ruiniert. Das ist ein Skandal. Wenn Du das Nachdenken darüber, ob hier Abhilfe möglich wäre, demokratiefern findest, bitte sehr.

Ehrlich gesagt, kann ich dir nicht folgen. Auch bei einem Nichtprominenten kann eine polizeiliche Ermittlung die Zerstörung seines gesellschaftlichen Lebens (ganz ohne mediale Einflüsse) nach sich ziehen, zB den Verlust seiner Familie oder seines Arbeitsplatzes. Und ich denke, dass polizeiliche Ermittlungen gerade bei Prominenten besonders sorgfältig geführt werden, weil sie im Lichte der Öffentlichkeit debattiert werden (könnten). Abgesehen von dem Problem, Prominenz klassifizieren zu können, kann ich den Medien keinen Maulkorb verpassen. Also man könnte schon, aber... Und bei besonders prominenten Personen reicht die Meldung aus, es gäbe polizeiliche Ermittlungen, um ihn "gesellschaftlich" zu ruinieren.

bearbeitet 18. Mai 2011 von matzdan

[Sokrates]

Auch bei einem Nichtprominenten kann eine polizeiliche Ermittlung die Zerstörung seines gesellschaftlichen Lebens (ganz ohne mediale Einflüsse) nach sich ziehen, zB den Verlust seiner Familie.

Auch bei Nichtprominenten würde ich diese Diskretion erwarten.

[matzdan]

Auch bei einem Nichtprominenten kann eine polizeiliche Ermittlung die Zerstörung seines gesellschaftlichen Lebens (ganz ohne mediale Einflüsse) nach sich ziehen, zB den Verlust seiner Familie.

Auch bei Nichtprominenten würde ich diese Diskretion erwarten.

Sorry, mein Beitrag ist zu früh abgeschickt worden.

[Baumfaeller]

Auch bei einem Nichtprominenten kann eine polizeiliche Ermittlung die Zerstörung seines gesellschaftlichen Lebens (ganz ohne mediale Einflüsse) nach sich ziehen, zB den Verlust seiner Familie.

Auch bei Nichtprominenten würde ich diese Diskretion erwarten.

Nein, im Gegenteil. Die Justiz findet in der Oeffentlichkeit statt, und das ist auch gut so. Zum Beispiel kann man beinahe alle Schriftsaetze der US Bundesjustiz im Internet lesen (google mal nach Pacer); die Ausnahmen sind selten, z.B. werden die Namen von Minderjaehrigen zensiert, gewisse Materialien werden vom Richter nur ausserhalb der Oeffentlichkeit gesehen (geschieht gelegentlich in Wirtschaftsprozessen), und dann ist da natuerlich noch die nationale Sicherheit (Guantanamo und so, ein schmerzhaftes Thema). Gerichtsverhandlungen sind immer oeffentlich. Auch diejenige, in der ein Richter ueber den Beginn eines Strafprozesses entscheidet. Und zu einer oeffentlichen Gerichtsverhandlung im Strafrecht ist es notwendig, dass der Angeklagte persoenlich erscheint; dabei muss er notwendigerweise der Oeffentlichkeit sichtbar werden.

 

Ob die Presse das so ausschlachten muss steht auf einem anderen Blatt. Und ob die New Yorker Polizei da so wahnsinnig stolz drauf sein muss, dass sie ihn gefasst hat, und ihn dann Parade laufen laesst, das kann man auch diskutieren.

[boandlkramer]

In den USA entscheidet der Anwalt über das Strafmaß, weniger das Gericht. Das Zimmermädchen sollte ihn nach dem Strafprozess auf Schmerzensgeld verklagen, da findet sich dann schon ein guter Anwalt, der was rausholt.

bearbeitet 18. Mai 2011 von boandlkramer

[Aristippos]

Auch bei einem Nichtprominenten kann eine polizeiliche Ermittlung die Zerstörung seines gesellschaftlichen Lebens (ganz ohne mediale Einflüsse) nach sich ziehen, zB den Verlust seiner Familie.

Auch bei Nichtprominenten würde ich diese Diskretion erwarten.

Nein, im Gegenteil. Die Justiz findet in der Oeffentlichkeit statt, und das ist auch gut so. Zum Beispiel kann man beinahe alle Schriftsaetze der US Bundesjustiz im Internet lesen (google mal nach Pacer); die Ausnahmen sind selten, z.B. werden die Namen von Minderjaehrigen zensiert, gewisse Materialien werden vom Richter nur ausserhalb der Oeffentlichkeit gesehen (geschieht gelegentlich in Wirtschaftsprozessen), und dann ist da natuerlich noch die nationale Sicherheit (Guantanamo und so, ein schmerzhaftes Thema). Gerichtsverhandlungen sind immer oeffentlich. Auch diejenige, in der ein Richter ueber den Beginn eines Strafprozesses entscheidet. Und zu einer oeffentlichen Gerichtsverhandlung im Strafrecht ist es notwendig, dass der Angeklagte persoenlich erscheint; dabei muss er notwendigerweise der Oeffentlichkeit sichtbar werden.

In der Theorie ist das alles sehr schön, aber was, wenn DSK tatsächlich unschuldig ist? Sollte er morgen nicht gegen Kaution rauskommen, droht ihm, egal ob schuldig oder unschuldig, ein Jahr Gefängnis. So lange dauert es im Allgemeinen, bis die ziemlich überlastete New Yorker Justiz ein Gerichtsverfahren überhaupt erst eröffnet. Vielleicht kriegt er auch einen VIP-Bonus und es geht in seinem Fall schneller. Aber sein Leben ist jetzt schon zerstört, ganz egal ob er etwas getan hat oder nicht. Findest du nicht, dass da etwas schiefläuft?

[rince]

Ich kann nicht feststellen, dass der Fall Kachelmann (Kontinentaleuropa) nun soooo viel "besser" oder dezenter gehandhabt wurde als der Fall Strauss-Kahn (USA). Vielleicht gab es keine Bilder, wie Kachelmann abgeführt wurde, pressetechnisch ausgeschlachtet wurde der Fall aber doch genau so stark.

 

Und auch im Fall Kachelmann (oder ein paar Jahre zuvor Andreas Türck) sind die bisherigen Karrieren der Angeklagten beendet, egal ob schuldig oder nicht (wie z.B. bei Türck).

 

Also, was läuft diesbezüglich in den USA so viel schlimmer bzw. anders als bei uns?

bearbeitet 19. Mai 2011 von rince

[Baumfaeller]

In den USA entscheidet der Anwalt über das Strafmaß, weniger das Gericht.

Falsch. Entweder der Richter oder die Geschworenen (ist nach Schwere des Vergehens und nach Bundesstaat unterschiedlich).

[Sokrates]

In den USA entscheidet der Anwalt über das Strafmaß, weniger das Gericht.

Falsch. Entweder der Richter oder die Geschworenen (ist nach Schwere des Vergehens und nach Bundesstaat unterschiedlich).

Das ist de facto falsch. Stichwort: "Deal". Oder Stichwort "Geschworene einseifen" (O.J. Simpson).

[Baumfaeller]

In der Theorie ist das alles sehr schön, aber was, wenn DSK tatsächlich unschuldig ist? Sollte er morgen nicht gegen Kaution rauskommen, droht ihm, egal ob schuldig oder unschuldig, ein Jahr Gefängnis. So lange dauert es im Allgemeinen, bis die ziemlich überlastete New Yorker Justiz ein Gerichtsverfahren überhaupt erst eröffnet. Vielleicht kriegt er auch einen VIP-Bonus und es geht in seinem Fall schneller. Aber sein Leben ist jetzt schon zerstört, ganz egal ob er etwas getan hat oder nicht. Findest du nicht, dass da etwas schiefläuft?

Die Ueberlastung der Justiz ist ein Problem. Im Prinzip hat der Angeklagte ein Recht auf einen schnellen Prozess, aber beinahe saemtliche Angeklagte geben dieses Recht freiwillig auf. Ihre Verteidiger brauchen naemlich mindestens genausoviel Zeit zur Vorbereitung wie die Staatsanwaltschaft, meist mehr. Ich kenne mich mit Strafprozessen kaum aus, aber nach dem bisschen, was ich hoere, sind 6 Wochen bis 3 Monate eher ueberlich. Aber das ist immer noch viel zu lange.

 

Was ist die Alternative? Den Angeklagten einfach bis zum Gerichtstermina rauslassen? Die verschwinden meist, und werden nie wieder gefunden (was vor allem in diesem Fall zu befuerchten waere, der gute Mann war ja bereits kurz vorm Abflug). Den Prozess ohne richtige Beweisaufnahme und Vorbereitung im Hauruck-Verfahren ablaufen lassen? Das geht nun gar nicht. Viel mehr Steuergelder in die Strafjustiz investieren? Ist bei der Haushalts-Situation und dem Anti-Steuer Denken der Waehler nicht realistisch. Ein echtes Problem.

 

Ein aehnliches Problem ist die katastophal schlechte Lage in den Gefaengnissen mancher Bundesstaaten (Kalifornien leider voran). Hierzulande sind Haftstrafen nicht mit der Menschenwuerde zu vereinbaren (das haben verschiedene Verfassungsgerichte auch schon offiziell festgestellt). Nur ist es sehr schwer, das zu verbessern; und die Haeftlinge einfach rauslassen geht auch nicht.

[Baumfaeller]

Das ist de facto falsch. Stichwort: "Deal". Oder Stichwort "Geschworene einseifen" (O.J. Simpson).

Deal ist etwas anderes. Beispiel: A hat den B in der Kneipe im besoffenen Zustand totgeschlagen. Aber es sind nicht genuegend Zeugen vorhanden, die ganze Situation ist unklar. Ausserdem hatte er eine illegale Knarre in der Tasche, und eine Tuete Methamphetamin dabei. Der Staatsanwalt ueberlegt sich: Wenn ich die Anklage auf Mord u.s.w. stelle, dann koennte es durchaus passieren, dass die Geschworenen mir das nicht abnehmen; das kostet mich anderthalb Mannjahre Zeit meiner Anwaelte, und die Chance ist mindestens 50%, dass der Typ freigesprochen wird. Also mache ich mit dem Angeklagten eine Absprache: Der Waffenbesitz wird fallengelassen, die Drogen werden nur als Besitz zum Gebrauch, nicht als Besitz zum Verkauf angeklagt, und statt Mord klagen wir nur auf Koerperverletzung mit Todesfolge an. Dafuer kriegt der Angeklagte nur 3 Jahre, von denen er nur eins absizten muss, der Rest als Freigang. Fuer den Angeklagten ist das ein guter Handel: Seine Anwaltskosten fallen weg, und statt einer 50%-igen Chance auf lebenslaenglich bekommt er nur ein Jahr. Fuer den Staatsanwalt ist das ein guter Handel: Nach zwei Wochen Vorbereitung koennen seine Anwaelte sich mit anderen Faellen befassen, und er bekommt eine einigermassen gerechte Strafe. Das ganze wird ausgemacht, sie gehen zum Richter, dieser akzeptiert das Strafmass, der Angeklagte bekennt sich schuldig, es werden keine Geschworenen benoetigt, der Prozess ist nach 15 Minuten erledigt. Solange der Angeklagte dabei von einem guten Anwalt beraten wird, finde ich dieses Verfahren sehr akzeptabel. Die Vorstellung, dass ein Richter oder ein Dutzend Geschworene aus einer komplizierten Situation da mehr Gerechtigkeit rauskitzeln koennen ist abwegig.

 

Und was OJ Simpson und den Mord an seiner Ehefrau angeht: Er ist freigesprochen worden. Das Strafmass musste nicht diskutiert werden, da ja rechtswirksam gemacht wurde, dass er seine Ehefrau nicht ermordet hat. Das ist der Unterschied zwischen Justiz und Mathematik: Wenn ein Gericht (in diesem Fall die Geschworenen) entscheidet, dass 2x2 = 7 ist, dann ist das auch so, und wir haben daran nichts zu deuten.

 

War das ganze ein furchtbares Fehlurteil? Mit Sicherheit. Weil die Polizei und die Staatsanwaltschaft total inkompetent waren, und von eine Riege von Star-Anwalten an die Wand gespielt wurden. Mir macht aber ein Fehlurteil in diese Richtung nicht viel Kummer; das Problem ist auf der anderen Seite der Bilanz (wo viel zu viele Unschuldige verurteilt werden).

[Sokrates]

War das ganze ein furchtbares Fehlurteil? Mit Sicherheit. Weil die Polizei und die Staatsanwaltschaft total inkompetent waren, und von eine Riege von Star-Anwalten an die Wand gespielt wurden. Mir macht aber ein Fehlurteil in diese Richtung nicht viel Kummer; das Problem ist auf der anderen Seite der Bilanz (wo viel zu viele Unschuldige verurteilt werden).

Da sind wir durchaus einer Meinung. Und genau das ist das Problem am Rechtssystem der USA: Auf der einen Seite die inkompetenten unterbezahlten Pfeifen, die allerdings alle an Profilierungssucht leiden (müssen, sie werden sonst nicht wieder gewählt), auf der anderen Seite entweder ein mittelloses Würstchen mit lustlosem Pflichtverteidiger, der ruckzuck zum Tode verurteilt wird, oder eben ein reicher Mörder, der es sich leisten kann, die Pfeifen auf der anderen Seite auszutricksen. Die Pfeifen rächen sich am nächsten Prominenten, indem sie ihn an den Pranger stellen, solange sie es noch können, bis er rausgepaukt wird. Ich weiß nicht, wie man das strukturell ändern könnte. Geschworenengerichte sind definitiv nicht mehr zeitgemäß. Ob deren Abschaffung schon reichen würde, kann ich nicht beurteilen. Frei nach Perikles: Nicht jeder kann ein Rechtssystem entwerfen, aber jeder kann beurteilen, wenn es fehlerhaft ist.

[Aristippos]

Ich kann nicht feststellen, dass der Fall Kachelmann (Kontinentaleuropa) nun soooo viel "besser" oder dezenter gehandhabt wurde als der Fall Strauss-Kahn (USA). Vielleicht gab es keine Bilder, wie Kachelmann abgeführt wurde, pressetechnisch ausgeschlachtet wurde der Fall aber doch genau so stark.

 

Und auch im Fall Kachelmann (oder ein paar Jahre zuvor Andreas Türck) sind die bisherigen Karrieren der Angeklagten beendet, egal ob schuldig oder nicht (wie z.B. bei Türck).

 

Also, was läuft diesbezüglich in den USA so viel schlimmer bzw. anders als bei uns?

Ich habe nie behauptet, dass es in dieser Hinsicht bei uns besser läuft. Vielleicht insofern, dass die Haftzustände nicht ganz so katastrophal sind wie in den USA, so dass man eine Untersuchungshaft mit weniger physischen und psychischen Schäden übersteht (Strauss-Kahn mit seiner Einzelzelle hat hier auch wieder Promi-Bonus).

 

Spezifisch die USA habe ich für die extremen Strafmaße kritisiert. In New York ist die Höchststrafe für sexuelle Belästigung (nicht Vergewaltigung) 25 Jahre. Mit so viel muss in Europa nicht mal ein Mörder rechnen. Und New York ist ein liberaler Bundesstaat.

bearbeitet 19. Mai 2011 von Aristippos

[Dale Earnhardt]

Geschworenengerichte sind definitiv nicht mehr zeitgemäß.

Zumal ja offenbar hauptsächlich Leute zu Geschworenen werden, die nicht die Intelligenz resp. die Möglichkeiten besitzen, sich vor der Berufung zum Geschworenen zu drücken*.

Dale

 

*nein, Wolfgang, ich habe nicht 12 Semester amerikanische Rechtsgeschichte an der Universität von Wisconsin studiert und komme trotzdem zu dieser Aussage.