Liturgische Texte und Macht

[Flo77]

sondern muss sich strikt an die Traditio Apostolica halten, auf Griechisch oder Aramäisch zelebrieren und als Gesänge nur die Psalmen und die Cantica aus dem Alten und Neuen Testament verwenden. Wenn man Veränderungen ablehnt, dann bitte konsequent.

Eine Liturgie streng nach TA (wobei ich den Sprachzwang für nicht gegeben halte - die TA macht soweit ich weiß keine Angaben zur liturgischen Sprache) wäre sicherlich interessant und für Mecky und andere, die das freie Gebet schätzen sicherlich eine Herausforderung.

[Chrysologus]

Eine Liturgie streng nach TA (wobei ich den Sprachzwang für nicht gegeben halte - die TA macht soweit ich weiß keine Angaben zur liturgischen Sprache) wäre sicherlich interessant und für Mecky und andere, die das freie Gebet schätzen sicherlich eine Herausforderung.

 

Das setzt eine profunde liturgische und dogmatische Bildung voraus.

[Flo77]

Eine Liturgie streng nach TA (wobei ich den Sprachzwang für nicht gegeben halte - die TA macht soweit ich weiß keine Angaben zur liturgischen Sprache) wäre sicherlich interessant und für Mecky und andere, die das freie Gebet schätzen sicherlich eine Herausforderung.

Das setzt eine profunde liturgische und dogmatische Bildung voraus.

Wüsstest Du ein prominentes Beispiel, dem sowas zuzutrauen wäre?

 

Zumal ich ein gewisses Maß an entsprechender Bildung wohl auch für die mitfeiernde Gemeinde für unabdingbar halte...

[Edith1]

Ich halte die Liturgie nicht für unveränderlich, aber ich halte sie nicht für eine Spielwiese für Befindlichkeiten.

Die Liturgie ist nicht von Gott festgelegt, die Inhalte, um die es geht, sind aber nicht beliebig.

Ob Du gregorianisch singst oder Mozart singen lässt oder aus dem Gotteslob oder NGL, ist völlig egal. Ob Christus der Herr ist, nicht.

 

Und beim "Herr, erbarme dich" geht es zunächst einmal darum, dass es Gottes Entscheidung ist, sich mit uns eingelassen zu haben und weiter einzulassen. Eine unverdiente Zuwendung seinerseits.

Man kann natürlich auch davon ausgehen, dass Gott sich freuen soll, wenn wir unsere Zeit mit ihm verschwenden. Scheint mir nicht ganz der richtige Denk-Ansatz.

 

Wir können natürlich die ganze Bibel umschreiben, denn dort wimmelt es von "Erbarmen". Nur riskieren wir dann, dass wir die Sprache von Jahrhunderten, die darauf in Gebeten, Liedern, sonstigen Texten aufbaut, von tausenden Christen, die vor uns klug oder gläubig oder beides waren, auch nicht mehr verstehen.

Können wir natürlich alles kübeln, denn unsere zeitgenössische Klugheit ist unerreicht oder als Kuriosität ein paar Experten überlassen.

Oder wir setzen doch lieber darauf, sie verständlich zu machen, statt sie auszurotten.

 

Und nochmal: wo geht der Mensch Jesus verloren?

Wenn etwas verloren geht, dann der Umstand, dass er nicht nur ein netter Mensch war, an den man sich gerne erinnern möchte.

[Edith1]

Andere verfassen Theologen-Memoranden oder starten Petitionen. Mecky rottet den "Herrn" aus.

 

So deutlich war das bisher nur bei den Piussen.

Danke. Damit habe ich genauso wenig zu tun.

Wie kommst du darauf? Mecky hat eben nicht geschrieben, dass alle sich seinen liturgischen Wünschen unterzuordnen hätten. Und ich verstehe wirklich die Aufregung nicht, wenn er in einer Messe das Wort "Herr" umgehen will. Andere lassen den "Bruder" weg. Rotten die ihn auch aus?

 

Der Vergleich mit den Piusbrüdern ist aber recht lustig, weil gerade die meinen, die ganze Kirche müsse wie vor 60 Jahren Messe feiern und man dürfe in keinem Fall die Texte verändern.

Noch mal ganz langsam: Man kann die Liturgie als Machtmittel in beide Richtungen verwenden. Darum ging es.

[OneAndOnlySon]

Noch mal ganz langsam: Man kann die Liturgie als Machtmittel in beide Richtungen verwenden. Darum ging es.

Ich denke, dass sich darin allerdings hier alle einig sind. Da müssen wir wahrscheinlich nicht drum streiten.

[MartinO]

Ich halte die Liturgie nicht für unveränderlich, aber ich halte sie nicht für eine Spielwiese für Befindlichkeiten.

Die Liturgie ist nicht von Gott festgelegt, die Inhalte, um die es geht, sind aber nicht beliebig.

Ob Du gregorianisch singst oder Mozart singen lässt oder aus dem Gotteslob oder NGL, ist völlig egal. Ob Christus der Herr ist, nicht.

 

Und beim "Herr, erbarme dich" geht es zunächst einmal darum, dass es Gottes Entscheidung ist, sich mit uns eingelassen zu haben und weiter einzulassen. Eine unverdiente Zuwendung seinerseits.

Man kann natürlich auch davon ausgehen, dass Gott sich freuen soll, wenn wir unsere Zeit mit ihm verschwenden. Scheint mir nicht ganz der richtige Denk-Ansatz.

Da gebe ich dir Recht. Dennoch gehört die andere Seite - dass Jesus wahrer Mensch war, dass wir ihn als Bruder und Freund bezeichnen dürfen, ebenso wie wir Gott 'Vater' nennen dürfen - ebenso unverzichtbar zum christlichen Glauben.

Ich gebe Mecky insofern Recht, als in der offiziellen Liturgie eindeutig der Aspekt des "Herrn", die Göttlichkeit Christi, überwiegt.

In manchen Predigten und neueren Gebeten überwiegt dagegen das Gegenteil, was ebenso unvollständig ist.

 

In einem anderen Forum wurde ein Gebet kritisiert, da es mit "durch Jesus Christus, unseren Bruder und Freund", abschloss. Die Kritik lautete, Jesus sei nicht Bruder und Freund, sondern Herr und Gott.

Zweifellos ist Jesus Christus Herr und Gott - und wer das unter den Tisch fallen lässt, muss sich die Frage gefallen lassen, ob er noch Christ ist. Dennoch ist auch der andere Aspekt wichtig - es ist auch unbestrittenes Dogma, dass Jesus "wahrer Mensch" war und insofern ist das "nicht...sondern" falsch; ein "nicht nur...sondern auch" wäre dagegen berechtigt.

[Mecky]

Erst noch mal zu den Forderungen. Das liegt mir nämlich besonders auf dem Magen.

 

Es gibt berechtigte und sinnvolle Forderungen und es gibt sinnlose Forderungen.

Die sinnlosen Forderungen haben durchaus einen Sinn, aber keinen liturgischen. Statt dessen manifestieren sie ein Machtverhältnis: Da gibt es jemanden, der Forderungen stellen kann. Und da gibt es Leute, die sich gefälligst den Forderungen anzupassen haben.

 

Dazwischen gibt es natürlich jede Menge Schattierungen.

 

Zum Beispiel die Forderung, sich still zu halten. Sie ist in der Form, wie wir Deutsche ein Pontifikalamt feiern sinnvoll. In Afrika, wo liturgisch getanzt und geklatscht wird, ist diese Forderung nicht nur sinnlos, sondern zerstörerisch.

 

Die Forderung, die Kompliziertheit eines Ritus zu durchschauen, ist eine Ausrede. Man weicht der Forderung aus, den Ritus so zu gestalten, dass er für die Menschen verständlich, nachvollziehbar und fruchtbar ist. Es wäre nicht unmöglich, das "maxima culpa" sprachlich so zu fassen, dass es nicht mehr irreführt. Es wäre nicht unmöglich, das "ich bin nicht würdig..." sprachlich so zu gestalten, dass man versteht, dass es um einen Gegenpol zur Leistungsanerkennung geht und der Akzent auf das annehmende Wirken Jesu gesetzt wird. Es gibt auch keinen Grund, griechische, hebräische oder lateinische Sprachkenntnisse einzufordern. Darum begründet man dann ersatzweise mit Tradition - beste Möglichkeit, eine Begründung abzugeben, die nichts begründet.

Gott versteht "Halleluja" auch, wenn man es auf deutsch ausspricht. "Amen", "Kyrie eleison". Aber in Deutsch stiftet es nicht so viel Verwirrung.

 

Aber einige wollen das. Das ist so eine Art Arkandisziplin, mit der man ausgrenzt. Die Erfolge der Ausgrenzung halte ich für beträchtlich. Und die Einbildung derer, die sich da anmaßen, unnötige Forderungen aufzustellen, ist noch beträchtlicher und grenzt noch weiter aus. Da hat man sich den Schlüssel zum Himmelreich gekrallt, setzt sich an den Zapfhahn der Gnade und verfügt dann nach eigenem Gusto, wer ein- und wer ausgegrenzt wird.

[OneAndOnlySon]

Da gebe ich dir Recht. Dennoch gehört die andere Seite - dass Jesus wahrer Mensch war, dass wir ihn als Bruder und Freund bezeichnen dürfen, ebenso wie wir Gott 'Vater' nennen dürfen - ebenso unverzichtbar zum christlichen Glauben.

Ich gebe Mecky insofern Recht, als in der offiziellen Liturgie eindeutig der Aspekt des "Herrn", die Göttlichkeit Christi, überwiegt.

In manchen Predigten und neueren Gebeten überwiegt dagegen das Gegenteil, was ebenso unvollständig ist.

 

In einem anderen Forum wurde ein Gebet kritisiert, da es mit "durch Jesus Christus, unseren Bruder und Freund", abschloss. Die Kritik lautete, Jesus sei nicht Bruder und Freund, sondern Herr und Gott.

Zweifellos ist Jesus Christus Herr und Gott - und wer das unter den Tisch fallen lässt, muss sich die Frage gefallen lassen, ob er noch Christ ist. Dennoch ist auch der andere Aspekt wichtig - es ist auch unbestrittenes Dogma, dass Jesus "wahrer Mensch" war und insofern ist das "nicht...sondern" falsch; ein "nicht nur...sondern auch" wäre dagegen berechtigt.

Ich glaube nicht, dass sich alle Aspekte des christlichen Gottesbildes adäquat in jedem Gebet oder auch in jedem Gottesdienst ausdrücken lassen. Man kann ja schlecht in jedem Gebet "Gott, Schöpfer aller Dinge, du der ganz andere, der die Kirche leitet und uns nahe ist ... durch Christus unseren Herrn, Bruder, Lehrer, Meister, Freund und Erlöser." sprechen. Dabei habe ich bestimmt noch nicht alle Aspekte genannt. Jedes Gebet trifft eine Auswahl für den einen oder anderen Aspekt. Übel wäre die Unterstellung, der nicht in jedem Gebet oder jeder Messe den "Herrn" betont, würde ein falsches Gottesbild vertreten.

[MartinO]

Da gebe ich dir Recht. Dennoch gehört die andere Seite - dass Jesus wahrer Mensch war, dass wir ihn als Bruder und Freund bezeichnen dürfen, ebenso wie wir Gott 'Vater' nennen dürfen - ebenso unverzichtbar zum christlichen Glauben.

Ich gebe Mecky insofern Recht, als in der offiziellen Liturgie eindeutig der Aspekt des "Herrn", die Göttlichkeit Christi, überwiegt.

In manchen Predigten und neueren Gebeten überwiegt dagegen das Gegenteil, was ebenso unvollständig ist.

 

In einem anderen Forum wurde ein Gebet kritisiert, da es mit "durch Jesus Christus, unseren Bruder und Freund", abschloss. Die Kritik lautete, Jesus sei nicht Bruder und Freund, sondern Herr und Gott.

Zweifellos ist Jesus Christus Herr und Gott - und wer das unter den Tisch fallen lässt, muss sich die Frage gefallen lassen, ob er noch Christ ist. Dennoch ist auch der andere Aspekt wichtig - es ist auch unbestrittenes Dogma, dass Jesus "wahrer Mensch" war und insofern ist das "nicht...sondern" falsch; ein "nicht nur...sondern auch" wäre dagegen berechtigt.

Ich glaube nicht, dass sich alle Aspekte des christlichen Gottesbildes adäquat in jedem Gebet oder auch in jedem Gottesdienst ausdrücken lassen. Man kann ja schlecht in jedem Gebet "Gott, Schöpfer aller Dinge, du der ganz andere, der die Kirche leitet und uns nahe ist ... durch Christus unseren Herrn, Bruder, Lehrer, Meister, Freund und Erlöser." sprechen. Dabei habe ich bestimmt noch nicht alle Aspekte genannt. Jedes Gebet trifft eine Auswahl für den einen oder anderen Aspekt. Übel wäre die Unterstellung, der nicht in jedem Gebet oder jeder Messe den "Herrn" betont, würde ein falsches Gottesbild vertreten.

Das glaube ich auch nicht und fordere ich auch nicht.

In der Gesamtheit aller verwendeten Gebete sollten allerdings beide Aspekte enthalten sein.

[Mecky]

Mir fällt schon seit längerem auf, dass die Gottesdienste vor allem eine bestimmte ästhetische Präferenz bedienen. Wer keine Orgelmusik mag, hat schon mal schlechte Karten. Wer die Sprache der Texte nicht ansprechend findet, auch ...

Als würde sich Gott auf diese eine Form reduzieren lassen ...

Sarkastisch könnte man darauf antworten:

Dann muss sich eben der Rest, dem diese Ästhetik nichts bedeutet, überzeugen lassen. Und dies begänne mit einer Ausbildung in Richtung der gewünschten Ästhetik.

Leute reiht Euch ein.

Es kann nur eine richtige Ästhetik geben: Natürlich UNSERE (was immer das UNSERE bedeuten soll).

Neinein. Hinter dieser Eingliederungsaufforderung steht kein Machtwille. Oneinoneinonein!

Und wie nennt man Euren Versuch?

Ich dachte ursprünglich, es ginge um die Verständlichkeit der Liturgie der Kirche. Offenbar geht es aber überhaupt nicht um die Liturgie. Die ist nur noch der Vorwand, Demonstrationsobjekt der ideologischen Befindlichkeit und Kampfmittel der Umgestaltung.

 

Andere verfassen Theologen-Memoranden oder starten Petitionen. Mecky rottet den "Herrn" aus.

 

So deutlich war das bisher nur bei den Piussen.

Danke. Damit habe ich genauso wenig zu tun.

Die Verständlichkeit der Liturgie ist aber schon von vornherein auch ideologisch betrachtbar.

 

Dass ich den "Herrn" ausrotten will, ist schlicht eine Unverschämtheit und auch noch eine ziemlich doofe. Sag mal, jetzt habe ich so oft wiederholt, dass es mir um die Einseitigkeit geht, und dass ich mit dem "Herr" keine Probleme habe. Hast Du das alles geflissentlich überlesen, oder willst Du es mit aller Gewalt nicht wahrnehmen? Wenn man Deine Bemerkung liest, könnte einer doch tatsächlich auf die Idee kommen, dass ich was gegen den "Herrn" hätte.

 

Mit welchen Mitteln diskutierst Du hier eigentlich? Es ist absolut nicht notwendig, Deine Argumente durch Verdrehungen zu stärken, deren Unhaltbarkeit jeder Leser in ausführlicher Form nachprüfen kann. Geht es Dir wirklich noch um eine Diskussion und um die Frage der Liturgie, oder was betreibst Du da eigentlich?

 

Zur Einübung in eine sinnvolle Diskussion empfehle ich Dir folgenden Satz:

Mecky hat nichts gegen den Herrn. Und er hat auch nichts gegen hoheitliche Titel Jesu in der Liturgie.

 

Muss ich es noch zwanzig weitere Male schreiben, oder genügt es schon?

[Flo77]

Mecky hat nichts gegen den Herrn.

Sonst hätte er auch seine Berufung verfehlt...

 

Und er hat auch nichts gegen hoheitliche Titel Jesu in der Liturgie.

An welchen Stellen würdest Du denn dann lieber andere Titel sehen?

[Edith1]

Du wechselst ständig die Begründung.

Einmal geht es um Verständlichkeit, dann sollen Machtverhältnisse aufgebrochen werden, die angeblich durch die Liturgie zementiert werden.

 

Die gegenwärtige Liturgie ist also Herrschaftsinstrument und Rekurs auf Traditionen Ausrede, weil man keine Begründung hat. (Die von mir im Anschluss an Martin gegebene hast Du wohl überlesen?)

 

Und dann wirfst Du mir Verdrehungen und Unverschämtheit vor! (Nicht, dass es mich kratzt, was Du mir vorwirfst, aber es ist keine sinnvolle Diskussion).

 

Vielleicht könntest Du Dich einmal entscheiden, was Du nun warum willst.

 

Bis dahin beende ich das Gespräch über dieses Thema mit Dir.

Als Ersatz-Reibebaum Deines Kirchen-Leere-Frusts gebe ich mich nicht her.

[Edith1]

Ich halte die Liturgie nicht für unveränderlich, aber ich halte sie nicht für eine Spielwiese für Befindlichkeiten.

Die Liturgie ist nicht von Gott festgelegt, die Inhalte, um die es geht, sind aber nicht beliebig.

Ob Du gregorianisch singst oder Mozart singen lässt oder aus dem Gotteslob oder NGL, ist völlig egal. Ob Christus der Herr ist, nicht.

 

Und beim "Herr, erbarme dich" geht es zunächst einmal darum, dass es Gottes Entscheidung ist, sich mit uns eingelassen zu haben und weiter einzulassen. Eine unverdiente Zuwendung seinerseits.

Man kann natürlich auch davon ausgehen, dass Gott sich freuen soll, wenn wir unsere Zeit mit ihm verschwenden. Scheint mir nicht ganz der richtige Denk-Ansatz.

Da gebe ich dir Recht. Dennoch gehört die andere Seite - dass Jesus wahrer Mensch war

Ich dachte, das ginge recht zwanglos daraus hervor, dass ein Kreuzesopfer vergegenwärtigt wird?

Ich dachte sogar, dass sei das Besondere daran, WER hier gekreuzigt wurde - eben nicht nur ein Mensch.

 

Ein Credo hätten wir auch noch "und ist Mensch geworden" (ich weiß ja, dass das selten verwendet wird - aber das ist ja nun nicht verboten, es häufiger zum Einsatz zu bringen)

 

dass wir ihn als Bruder und Freund bezeichnen dürfen, ebenso wie wir Gott 'Vater' nennen dürfen - ebenso unverzichtbar zum christlichen Glauben.

Wann habe ich das bestritten? "Unseren Herrn und Bruder" habe ich vor x-Seiten eingebracht.

 

Ich gebe Mecky insofern Recht, als in der offiziellen Liturgie eindeutig der Aspekt des "Herrn", die Göttlichkeit Christi, überwiegt.

Siehe oben ("wer"), darum geht es. Irgendjemandes Kreuzigung wäre ein bedauernswerter Auswuchs von Brutalität im Strafrecht vergangener Zeiten, begangen an einem Unschuldigen - kam öfter vor.

Wenn wir den Aspekt ausgerechnet in der Messe nicht mehr als überwiegend vertragen - wozu feiern wir sie dann?

[Mecky]

An welchen Stellen würdest Du denn dann lieber andere Titel sehen?

Es geht mir nicht um Stellen.

In erster Linie geht es mir darum, dass die Gemeinde einen Zugang zu Jesus finden und feiern kann.

Die Einseitigkeit, in der dies (sowohl im tridentinischen, wie auch im vaticanischen "Usus") geschieht, führt in eine verzerrende Richtung, entspringt einer verflossenen Regierungsform und bringt Menschen dazu, sich abgewertet und entwürdigt zu fühlen. Das ist schlecht - und das will ich nicht.

 

So. Und dann kann man sich mal überlegen, wie man dieses Ziel verwirklicht. Da gibt es eine Fülle von Möglichkeiten.

"Jesus ist Herr meines Lebens" stimmt. Er ist auch mein Erlöser, mein Bruder, mein Korrektiv, meine Hoffnung, mein Trost. Und ich könnte da noch lange fortfahren. Man kann in jedem Teil der Messe darauf verweisen, so, wie man jetzt in so vielen Messteilen auf sein Herrsein verweist. Es muss sich aber keineswegs immer nur um Ersetzungen handeln. Zum Beispiel könnte sich auch das Bußbekenntnis an Jesus Christus, der den Sündern vergeben hat, richten. Im Moment ist gerade im Bußbekenntnis von Jesus keine Rede. Der kommt erst im Kyrie dran. Auch ein bisschen komisch, denn die gesamte christliche Vergebungsvorstellung wurzelt doch in den Vergebungszusagen Jesu. Hier im Schuldbekenntnis wäre ein Hinweis auf den Sündenvergeber auf jeden Fall tausend Mal besser, als das "maxima culpa".

 

Ein bisschen was findet sich jetzt schon in den Präfationen - allerdings schwächlich, nicht wirklich eingebunden und fast überhaupt nicht rezipiert. Frag mal nach der Messe die Leute, was sie noch von der Präfation wissen. Erkläre ihnen aber zuvor, was die Präfation ist, damit sie überhaupt eine Antwortchance haben. Normalerweise ist die Präfation eine schöne Zeit zum Wegklappen in Gedanken. Da habe ich auch nichts dagegen - ich glaube nicht, dass es die Konzentration bringt. Aber damit ist dann einer der ganz wenigen Gegenpole verloren. Da muss man sich einfach mal überlegen, wie man damit umgeht.

 

Ein weiterer schöner Gegenpol findet sich gelegentlich im Hochgebet. Das 2. Hochgebet hat da allerdings nicht viel. Und das wird am Häufigsten verwendet. Aber auch dieser Gegenpol ist dünne und eng begrenzt.

 

Wahrscheinlich wird man das Anliegen nicht durch eine schlichte Auswechslung einbringen können. Es bedarf es weitaus mehr. Ich wäre überhaupt nicht zufrieden, wenn Worte ausgetauscht werden, aber die Messe immer noch als Werbefläche für die Monarchie verstanden würde. Nicht noch eine dieser Reformen, bei denen tausend Details ausgewechselt werden - und aus Verzweiflung immer noch eins dazu - ohne dass sich wirklich was verändert!

[Mecky]

Du wechselst ständig die Begründung.

Einmal geht es um Verständlichkeit, dann sollen Machtverhältnisse aufgebrochen werden, die angeblich durch die Liturgie zementiert werden.

 

Die gegenwärtige Liturgie ist also Herrschaftsinstrument und Rekurs auf Traditionen Ausrede, weil man keine Begründung hat. (Die von mir im Anschluss an Martin gegebene hast Du wohl überlesen?)

 

Und dann wirfst Du mir Verdrehungen und Unverschämtheit vor! (Nicht, dass es mich kratzt, was Du mir vorwirfst, aber es ist keine sinnvolle Diskussion).

 

Vielleicht könntest Du Dich einmal entscheiden, was Du nun warum willst.

 

Bis dahin beende ich das Gespräch über dieses Thema mit Dir.

Als Ersatz-Reibebaum Deines Kirchen-Leere-Frusts gebe ich mich nicht her.

Selbstverständlich habe ich mehrere Begründungen. Die Missstände haben ja auch mehrere Quellen.

 

Ja, ich werfe Dir Verdrehung und Unverschämtheit vor. Und ab diesem Posting gleich noch dazu, dass Dich das gar nicht kratzt.

Es ist dermaßen gut dokumentiert, dass es mir niemals um eine Ausrottung des "Herrn" ging, dass ich mich jetzt noch mehr ärgere, dass Du es partout nicht einsehen willst, dass Du unfair geworden bist.

 

Du kannst Dich gerne aus dem Gespräch über dieses Thema entfernen. Aber auf diese Weise kannst Du meine Verärgerung nicht wegbekommen. Du bildest Dir zu viel Erhabenheit ein. So geht das nicht. Einfach "kratzt mich nicht" und "ich sprech nicht mehr mit Dir darüber" ist mir entschieden zu wenig.

[MartinO]

dass wir ihn als Bruder und Freund bezeichnen dürfen, ebenso wie wir Gott 'Vater' nennen dürfen - ebenso unverzichtbar zum christlichen Glauben.

Wann habe ich das bestritten? "Unseren Herrn und Bruder" habe ich vor x-Seiten eingebracht.

Ich habe dir das nicht unterstellt, sondern geschrieben, dass man diesen Aspekt nicht unter den Tisch fallen lassen darf.

 

Ich gebe Mecky insofern Recht, als in der offiziellen Liturgie eindeutig der Aspekt des "Herrn", die Göttlichkeit Christi, überwiegt.

Siehe oben ("wer"), darum geht es. Irgendjemandes Kreuzigung wäre ein bedauernswerter Auswuchs von Brutalität im Strafrecht vergangener Zeiten, begangen an einem Unschuldigen - kam öfter vor.

Wenn wir den Aspekt ausgerechnet in der Messe nicht mehr als überwiegend vertragen - wozu feiern wir sie dann?

Die Messe ist sowohl Anbetung Gottes und Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers als auch Gemeinschaft mit Gott und untereinander. Insofern haben auch beide Aspekte - Gott, der weit über uns Menschen steht und Gott, der Mensch geworden ist und uns Menschen gleich - in der Messe ihre Berechtigung.

Das "et...et" steht in der Tradition von Trient und damit der Katholischen Kirche, das "sola" in derjenigen der Reformatoren, die interessanterweise die Piusbrüder wieder aufgegriffen haben (nur Opfer, nicht Mahl).

[Edith1]

Deswegen haben wir ja auch eine komplette Messe, nicht bloß eine Anbetungsstunde.

Ich hatte nicht vor, sie zu reduzieren.

bearbeitet 19. Mai 2011 von Edith1

[Mecky]

Die Messe ist sowohl Anbetung Gottes und Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers als auch Gemeinschaft mit Gott und untereinander. Insofern haben auch beide Aspekte - Gott, der weit über uns Menschen steht und Gott, der Mensch geworden ist und uns Menschen gleich - in der Messe ihre Berechtigung.

Das "et...et" steht in der Tradition von Trient und damit der Katholischen Kirche, das "sola" in derjenigen der Reformatoren, die interessanterweise die Piusbrüder wieder aufgegriffen haben (nur Opfer, nicht Mahl).

So, wie Du es formulierst, geht das et-et sogar noch tiefer: Bis in die Inkarnationstheologie.

Wobei die Formulierung et-et mir noch zu wenig ist, weil sie eher ein Nebeneinander, als ein Ineinander thematisiert.

Die Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers ist (so sie richtig verstanden ist) bereits Gemeinschaft mit Gott.

Die Gemeinschaft untereinander (so sie christliche Gemeinschaft ist) bereits Gemeinschaft mit Gott und mit Jesus.

 

Es gelten auch für diese Belange dieselben Wegweisungen, wie für die Inkarnationstheologie: Unvermischt und ungetrennt.