Liturgische Texte und Macht

[Edith1]

Die fehlt natürlich, diese Katechese. Sie fehlt wirklich, und zwar zunehmend. Und das, obwohl es an Bemühungen wirklich nicht mangelt.

Zum einen erreichen wir die meisten Menschen katechetisch gar nicht.

Hochinteressant. Was treibt man denn eigentlich so im Religionsunterricht und Erstkommunionsunterricht?

 

Brot backen und Weintrauben zeichnen? Uns haben sie dort den Messablauf erklärt. Im Erstkommunionsunterricht das Wichtigste, und im RU dann - ja nach Schulstufe - die Feinheiten, die man als Normalmensch braucht. (Ein Lehrbuch der Liturgiegeschichte und eines der Liturgik habe ich mir auch erst als Erwachsener gekauft. Das ist zwar fein, wenn man mag, aber nicht zwingend erforderlich. )

 

Hocken in Deinen Messen lauter Leute, die ihre Kinder nicht in RU schicken und Kinder, die diesen nicht besuchen und keinen Erstkommunionsunterricht hatten?

Viele (nicht alle) liturgischen Texte, Riten und Symbole sind eben so, dass sie durch keinen Religionsunterricht vermittelbar sind. Die ganze Katechese prallt ziemlich wirkungslos ab. Und wenn man den Messablauf erklärt hat, kommt dadurch immer noch keine Stimmung auf. Das ist wie beim erklärten Witz oder der Erotik aus dem Handbuch. Riten und Symbole sprechen von sich aus einen Menschen an. Oder sie tun es nicht.

 

Wie sieht es denn bei Euch in der Gemeinde aus? Kirche voll? Mit jungen Leuten bis siebzig? Nicht?

Wenn nicht, dann liegt das häufig nicht an den Religionslehrern oder dem Unterricht. Gerade das Wesentliche an Riten und Symbolen - also das, was einen dann wirklich berührt und das Herz erhebt - kann man nur ganz bedingt unterrichten. Die Symbole und Riten, die was bewegen, wirken von sich aus.

 

Zum Beispiel kommt es sehr oft vor, dass das Exultet verstanden wird - von Leuten, die Null Einweisung bekommen haben. Oder überhaupt die Osternacht, wenn es dann zunehmend heller wird. Da braucht man keine Erklärung. Das wirkt aus sich heraus.

 

Und andersrum gilt das auch: Das Bußbekenntnis wirkt meistens auch aus sich heraus, allerdings negativ. So was will man sich nicht öfter antun. Und auch hier helfen dann keine großartigen Erklärungen, warum das maxima culpa dann doch nicht selbstzerfleischend sein soll.

 

Und in vielen Fällen bedeutet eine Erklärung - so sie denn überhaupt etwas bringt - einen ungeheuren Aufwand. Paulus - speziell Römerbrieflesungen. Da klappen die Augendeckel gleich reihenweise zu. Tote Zeit! Leere Worte - zumindest in den Ohren der Hörer, bis sie sich mal richtig damit auseinandersetzen. Und dabei sind Texte noch das, was sich am ehesten zu erklären lohnt.

 

Aber vielleicht versuche ich es mal bei dir. Also dass die Frau in der Gemeinde schweigen soll. Und dass man gefallene Mädchen eigentlich steinigen müsse. Dass Homosexuelle widernatürlich sind. Dass Gott die ägyptischen Babys ... ach die Bibel ist voll davon. Und die Messbuchtexte sind nicht leichter. Da kannste katechieren, wie Du willst. Da kommste nicht hinterher.

 

Und dann: Erwachsenenkatechese. Wie ist das denn bei Euch? Rennen da auch die Leute dem Pfarrer die Bude ein, er solle mal einen Vortrag über die Bedeutung des Agnus dei machen? Oder über den Sinn des mea maxima culpa?

Also, wenn Du es wissen willst: ja. Der Stephansdom ist bei den monatlichen Katechesen des Bischofs am Sonntag um 20.00 Uhr voll. Die Sonntagsmessen, die ich kenne, sind gut besucht - ganz voll bekommen wir den Dom nur Allerseelen, Aschermittwoch, Weihnachten Fronleichnam und beim Triduum.

Die Vormittagsmessen kenne ich nicht.

Die 18.00 Uhr Messe ist eher in der Gruppe 50+

Die 19.00 Uhr ist eine Studentenmesse und entsprechend jung.

Die 21.00 Uhr ist gleichmäßig durchmischt.

In den Werktagsabendmessen (das sind nur zwei pro Tag) ist rund die Hälfte der je ca. 80-100 Besucher unter 30.

Noch Fragen?

[OneAndOnlySon]

was kinder angeht: kinder lieben rituale, festgelegte und immer gleich ablaufende dinge, insofern sollte eigentlich liturgie kindern nahezubringen sein.

Ich habe als Kind auch das Ritual geliebt, dass die ganze Familie an meinem Bett stand und dann im Chor "Teum wa schibsches" gesagt hat. Diese Zauberformel fand ich ganz toll. Ich war glaube ich schon in der Grundschule, als mir aufgegangen ist, dass das "träum' was hübsches" heißen sollte. Vorher war mir nie bewusst gewesen, dass mir meine Eltern eine gute Nacht gewünscht haben. Meine Eltern hatten da wahrscheinlich schon lange gedacht "Was nuschelt der Junge denn abends immer so!?".

[Mecky]

Mecky schrieb davon, dass keine "Stimmung aufkommt". Darunter verstehe ich etwas wie ausgelassene, fröhliche Stimmung; einen Ausdruck, der eher für Parties uä verwandt wird. Vielleicht ein Missverständnis.

Jepp, Missverständnis. Genauer aber ist: eine ausgelassene, fröhliche Stimmung ist nur ein winziger Aspekt.

 

Es gibt eine Gemeinde, die ist 5 Minuten vor Beginn des Gottesdienstes bereits fast vollständig versammelt. Und betet. Und schweigt. Das ist was. Und ob!

In manchen Gottesdiensten ist es die Feststimmung. So eine Osternacht ohne festliche Stimmung, ohne Gefühlsregung, wenn sich das Licht ausbreitet - was wäre das?

Stell Dir mal die Christmette ohne Weihnachtsstimmung vor. Nur die nüchterne, emotionsfreie Feststellung: Gott ist Mensch geworden. Da kann es einen doch richtig durchschütteln.

 

Allerdings ist es schon richtig: Die Palette der verschiedenen Stimmungen ist sehr breit. Wenn ich Schülergottesdienst feiere, dann kann das tatsächlich ausgelassen und fröhlich sein.

 

Heute Mittag hatte ich Probe für die Erstkommunion. Und als wir dann beim Proben zum Vater Unser kamen, habe ich gesagt, dass man das Vater Unser nicht probeweise sprechen kann. Ent oder weder. Und mit einem Male wurde es mucksmäuschen still. Wir haben uns an den Händen gefasst und die Augen geschlossen. Und mitten in der anstrengenden und nervigen Probe war plötzlich Liturgie mit all ihrer Ernsthaftigkeit und ihrem Stehen vor Gott. Wenn auch nur für kurze Zeit. Aber es kam noch mal, nämlich als wir dann den Kommunionempfang selbst probten. Ich habe sie gefragt, ob sie am Sonntag nur kommen, weil sie ein Stückchen Brot essen, hübsche Kleider tragen und ein Fest feiern, oder ob sie Jesus begegnen wollen. Und plötzlich war das keine Katechese mehr, sondern Entscheidung und Wunsch nach dem Sakrament. Nicht bei allen natürlich.

[Edith1]

Aber vielleicht versuche ich es mal bei dir. Also dass die Frau in der Gemeinde schweigen soll.

Du kannst es doch zeitgemäß abwandeln. Die Elite schweige in Meckys Gemeinde.

[Mecky]

Aber vielleicht versuche ich es mal bei dir. Also dass die Frau in der Gemeinde schweigen soll.

Du kannst es doch zeitgemäß abwandeln. Die Elite schweige in Meckys Gemeinde.

Das mit der Elite hast Du noch nicht begriffen.

[Edith1]

Was habe ich nicht begriffen?

Maßgebend ist für Dich das niedrigste Niveau, dem muss angepasst werden.

Der Rest ist wurscht, die sollen sich eben damit abfinden, dass sie angeödet werden.

 

Wenn Du das noch irgendwie damit begründen würdest, dass die christliche Nächstenliebe den Verzicht verlangt oder so...

 

Aber nein, Du argumentierst kaufmännisch und da noch falsch.

Was nichts kostet, ist nichts wert!

Der Preis legt den Wert fest.

Wenn Du verschleuderst, worin Dein Kerngeschäft liegt, hast Du verloren. Dann musst Du dabei bleiben, denn die einen zahlen nicht mehr, weil Du es ja erfahrungsgemäß auch billiger hergibst, und die anderen kaufen es nicht, weil das billige Zeug nur Ramsch sein kann, denn sonst wäre es ja nicht so billig.

Dann bleibst Du auf Deiner Liturgie sitzen, und die Sekten boomen.

[Chrysologus]

Und ich habe was gegen Leere und Öde von sinnentleerten, nicht selbstwirksamen Symbolen und Riten.

 

Ich denke nicht, dass die Riten und Symbole der Liturgie leer sind - sie sind manchmal erklärungsbedürftig, und man muss sich in manche einleben. Wenn ich mich aber in meiner Kirche des Sonntags umschaue, dann haben wir einen festen Stamm von etwa 80%, die man mehr oder wenigen jeden oder jeden zweiten Sonntag dort sieht. Man kann also durchaus auch etwas langsam erreichen, wenn man darauf vertraut, dass die MEnschen schon zuhören und mitdenken. Wenn man das nicht annimmt, dann kann man das Predigen etwa gleich einstellen.

 

Es gibt nach meinem Eindruck allerdings zwei Wege, Symbole katechetisch aufzuarbeiten: Das eine ist ihr bewußter, spürbarer Vollzug. Ohne den geht es nicht. Das "Dominus vobiscum" (egal in welcher Sprache und Formulierung) verliert jeden Sinn, wenn der Zelebrant beim "et cum spirito tuo" in seine Notizen für die Einleitung schaut. Das "Lasset und beten" vor den Offizialgebeten ist sinnentleert, wenn der Priester dann stante pede weitermacht - die Pause hier ist relevant, um den Charakter eines Offizialgebetes zu erhalten. Und wenn das Routine ist, dann kann man das mal und gelegentlich erklären - auch das kann ohne Probleme in der Einleitung unterbringen, kurz und knapp, als Denkanstoß. Das setzt aber voraus, dass man selbst etws von dem verstanden hat, was man da tut. Das ist in der Tat schwieiger, als sich ein paar Gags für das Predigspiel auszudenken, aber es ist nach meiner Erfahung der Mühe wert.

 

Und damit kannst Du eine Kampfelite begeistern, aber keinen wirklichen Gottesdienst für normale Menschen feiern.

 

Es gibt keinen wirklichen Gottesdienst für normale Menschen - es gibt liturgische Feiern mit den Menschen, die da sind. Und das sieht im Kindergarten nun anders aus als auf der deutschen Dogmatikertagung, am Sonntag in der Pfarrei anders als im Zeltlager, in der Stadtgemeinde anders als auf dem Land, und es sind alles normale Menschen. Du schraubst DIr Deine Hürde hier extrem hoch, gehst dann drunter durch uznd bedauerst, das nicht zu haben, was eigentlich sein sollte. Liturgie ist Feier mit den Menschen, die da sind, nicht Werbung für die, die nicht da sind. Denn dann richtet man den Blick auf die, die fehlen, und übersieht die, die kommen.

[Chrysologus]

Ich wollte einen Raum für Gebet und der immergleiche Ablauf der Messe hat einen solchen Raum geschaffen. Und auch nur der immergleiche Ablauf hat ermöglicht, nach und nach in die Messe hineinzuwachsen.

 

Das ist nach meiner Erfahung das stärkste Argument für eine gewissen Routine in der Zelebration - und gerade das spricht für ein sichtbares Ausleben der Riten, die sich in der Tat nach und nach selbst deuten. Ich habe als Schüler einige Jahre das Vergnügen gehabt, einem Ruhestandsgeistlichen zweimal in der Woche die Privatmessse zu ministrieren. Wir waren ein katholisches Internat, plattes Land, 40 Schüler, 4 aktive und zwei Ruhestandsgeistliche, sein Wunsch nach täglicher Zelebration war nur so zu erfüllen). Das war reiner Ritus, nach und nach durch die Hochgebete 1 bis 4 und die verschiedenen Präfationen (ich kenne das Missale seither recht gründlich), mea culpa, alles drin, und das mit dem Rücken zum Volk (was ich war). In den konnte ich mich fallen lassen, den muss man nicht im Einzelnen verstehen, aber man kann sich nach und nach Teile erschließen. Das ist nicht immer ganz richtig, was man sich da so denkt, aber es gehört dazu.

 

Das ist jetzt kein Aufruf gegen Messgestaltung (mache ich sehr gerne), aber die Liturgie muss ihren Rythmus behalten und das auch bieten: Sicherheit. Das ist wie in der Paarbeziehung - Routine ist nicht alles, aber es braucht sie.

 

Uns haben sie dort den Messablauf erklärt. Im Erstkommunionsunterricht das Wichtigste, und im RU dann - ja nach Schulstufe - die Feinheiten, die man als Normalmensch braucht.

 

Das wird nach meiner Erfahrung heute auch gemacht - aber es ist meist sehr grob. Der Ablauf als solcher wird beigebracht, aber die Bedeutungen kaum erschlossen. Daher bleibt es ein grobes Gerüst ohne Inhalt.

 

Da Mecky schon die Erotik als Vergleich heranzieht: "Ausziehen - steif/feucht werden lassen - einführen - kommen" beschreibt das ganze zunächst einmal nicht falsch, aber eine hinreichende Hinführung an gelebte Sexualität ist das sicherlich nicht. Dass am Ende einer klugen Hinführung Raum blieben muss für das Eigene, das gilt für die Liturgie genau so wie für die Sexualität.

 

Und dann: Erwachsenenkatechese. Wie ist das denn bei Euch? Rennen da auch die Leute dem Pfarrer die Bude ein, er solle mal einen Vortrag über die Bedeutung des Agnus dei machen? Oder über den Sinn des mea maxima culpa?

 

Wenn du einen überfüllten Pfarrsaal erwartest, dann wird das nichts werden. Aber 5 oder 10 würden kommen. Und das kann auch schon gut sein.

[Flo77]

OK, das war unsauber zitiert, Mecky schrieb davon, dass keine "Stimmung aufkommt". Darunter verstehe ich etwas wie ausgelassene, fröhliche Stimmung; einen Ausdruck, der eher für Parties uä verwandt wird. Vielleicht ein Missverständnis.

Kein Missverständnis sondern ein Grundproblem.

 

Zum Kyrie, Gloria und erst recht zum Halleluja MUSS Stimmung aufkommen.

 

Wir haben (so Gott will und der Zelebrant Busakt Form A doch mal mit hinreichenden Besinnungspausen gestattet hat) die Woche hinter uns gelassen - vor uns liegt das Wort Gottes und die leibhaftige Begegnung mit Christus! Es gibt keinen größeren Grund zu jubeln und sich zu freuen.

 

Man sollte durch die Kirche tanzen und sich dem Allmächtigen mit allem was man ist in den Schoß werfen wie ein Kind, daß nach einem aufregenden Tag auf einen zugelaufen kommt, auf die Knie klettert, seinen Kopf an der Brust birgt und einfach glücklich ist.

 

Diese Stimmung kommt aber nicht auf. Die Leute sind gehemmt, zu sehr mit sich selbst beschäftigt.

 

Wenn man so will sollte der Busakt beginnen mit LK 18,9-4 und enden mit "Freut euch und jubelt!".

[chrk]

Also, wenn Du es wissen willst: ja. Der Stephansdom ist bei den monatlichen Katechesen des Bischofs am Sonntag um 20.00 Uhr voll. Die Sonntagsmessen, die ich kenne, sind gut besucht - ganz voll bekommen wir den Dom nur Allerseelen, Aschermittwoch, Weihnachten Fronleichnam und beim Triduum.

Die Vormittagsmessen kenne ich nicht.

Die 18.00 Uhr Messe ist eher in der Gruppe 50+

Die 19.00 Uhr ist eine Studentenmesse und entsprechend jung.

Die 21.00 Uhr ist gleichmäßig durchmischt.

In den Werktagsabendmessen (das sind nur zwei pro Tag) ist rund die Hälfte der je ca. 80-100 Besucher unter 30.

Noch Fragen?

 

Dir ist aber schon klar, das der Stephansdom nicht repräsentativ für eine katholische Pfarrkirche ist. Ich bin zwar, was den Kirchenbesuch angeht, ähnlich gepolt wie du (Messbesuch in einer der Innenstadtkirchen, und das auch fast ausschließlich abends), aber ich schätze auch, dass die Kirche in der Fläche präsent ist. In jeder Stadt eine Pfarrkirche einrichten, in die die Leute dann aus dem ganzen Umland (was, meinst du, hat der Stephansdom für einen Einzugsbereich?) in eine der zahlreichen Gottesdienste kommen? Wäre eine Möglichkeit, aber m.E. nicht die beste. Und Mecky, der ja schon öfter angedeutet hat, dass er für 11 Dörfer zuständig ist, wird es wenig helfen, ihm die die pastorale und liturgische Situation an der größten und bedeutendsten Kirche Österreichs vorzuhalten.

[chrk]

...Und das sieht im Kindergarten nun anders aus als auf der deutschen Dogmatikertagung...

 

Ohweh, da ist ja eine Option schlimmer als die andere....

[Edith1]

Also, wenn Du es wissen willst: ja. Der Stephansdom ist bei den monatlichen Katechesen des Bischofs am Sonntag um 20.00 Uhr voll. Die Sonntagsmessen, die ich kenne, sind gut besucht - ganz voll bekommen wir den Dom nur Allerseelen, Aschermittwoch, Weihnachten Fronleichnam und beim Triduum.

Die Vormittagsmessen kenne ich nicht.

Die 18.00 Uhr Messe ist eher in der Gruppe 50+

Die 19.00 Uhr ist eine Studentenmesse und entsprechend jung.

Die 21.00 Uhr ist gleichmäßig durchmischt.

In den Werktagsabendmessen (das sind nur zwei pro Tag) ist rund die Hälfte der je ca. 80-100 Besucher unter 30.

Noch Fragen?

 

Dir ist aber schon klar, das der Stephansdom nicht repräsentativ für eine katholische Pfarrkirche ist. Ich bin zwar, was den Kirchenbesuch angeht, ähnlich gepolt wie du (Messbesuch in einer der Innenstadtkirchen, und das auch fast ausschließlich abends), aber ich schätze auch, dass die Kirche in der Fläche präsent ist. In jeder Stadt eine Pfarrkirche einrichten, in die die Leute dann aus dem ganzen Umland (was, meinst du, hat der Stephansdom für einen Einzugsbereich?) in eine der zahlreichen Gottesdienste kommen? Wäre eine Möglichkeit, aber m.E. nicht die beste. Und Mecky, der ja schon öfter angedeutet hat, dass er für 11 Dörfer zuständig ist, wird es wenig helfen, ihm die die pastorale und liturgische Situation an der größten und bedeutendsten Kirche Österreichs vorzuhalten.

Sicher. Aber wenn man mich polemisch fragt, dann beantworte ich genau das, was gefragt wurde. Und Mecky frug nach "meiner" Gemeinde. Und diese ist nun einmal die Dompfarre.

[Elima]

...Und das sieht im Kindergarten nun anders aus als auf der deutschen Dogmatikertagung...

 

Ohweh, da ist ja eine Option schlimmer als die andere....

 

warum? Ich feiere hin und wieder ganz gerne einen Familiengottesdienst mit. Die Kinder müssen spüren, dass sie dazugehören (das heißt, dass es nicht ist wie in meiner Kindheit: Kind hat frommes "Bilderbuch", Großmutter betet Rosenkranz, Mutter betet im Schott mit. Daß ich mich sehr bald für den Schott begeistert habe (schon vor der Erstkommunion, da ließ ich mir den Schott nur mühsam ausreden), hat schließlich mein ganzes Leben entscheidend geprägt, die Freude am Latein und später dann an der Theologie haben da ihre Wurzeln. (....und als ich mit elf zum ersten Mal nach Burg Rothenfels mitddurfte, waren die Weichen gestellt.

[Flo77]

Du schraubst DIr Deine Hürde hier extrem hoch, gehst dann drunter durch uznd bedauerst, das nicht zu haben, was eigentlich sein sollte. Liturgie ist Feier mit den Menschen, die da sind, nicht Werbung für die, die nicht da sind. Denn dann richtet man den Blick auf die, die fehlen, und übersieht die, die kommen.

Vermutlich täuscht mich mein Eindruck, aber kann es sein, daß Mecky die Messe instrumentalisiert und als Ersatz für die eigentlich sinnvolleren Hausbesuche betrachtet?

 

Nach dem Motto "in der Messe ist die einzige Gelegenheit für den Priester mit den Leuten ins Gespräch zu kommen und der einzige Rahmen in dem man "schamlos" über Christus reden kann".

 

Ich hoffe, daß ich mich täusche, wundern würde es mich bei dem heutigen Stellenprofil allerdings auch nicht.

[Flo77]

Und damit kannst Du eine Kampfelite begeistern, aber keinen wirklichen Gottesdienst für normale Menschen feiern.

Nur für's Protokoll: dieses Zitat stammt nicht von mir!

[Werner001]

Mit dem Ruf "kyrie eleison" begrüßte in Konstantinopel das Volk den Kaiser bei öffentlichen Auftritten.So Wikipedia.

Aha!

Heilige Messe, das Volk ist versammelt, der Herr kommt hinzu, das Volk begrüßt ihn "kyrie eleison!".

 

50 Jahre habe ich nun geglaubt, beim Kyrie-Ruf ginge es darum, jedem Messbesucher nochmal deutlich zu machen, was für ein schlechter Mensch er doch ist, der tunlichst darum betteln sollte, nicht gleich zerschmettert zu werden ob seiner Schlechtigkeit.

 

Stimmt gar nicht, es handelt sich um einen Ritus, den vor tausendsiebenhundert Jahren noch jedes Kind verstand, der heute aber vollkommen sinnentlehrt ist, so sinnfrei, dass man ihn sogar wörtlich übersetzt. "Herr erbarme dich" ist dann ja angesichts der tatsächlichen Aussage dieses Ritus völliger Quatsch, denn auf deutsch begrüßt man keinen Kaiser mit "Herr erbarme dich". "Heil dir im Siegerkranz" wäre eine sinnvollere Übersetzung von "kyrie eleison".

 

"Das muss man den Leuten hlt erklären! Katechese!" höre ich dann als nächstes.

 

Ich frage mich allerdings ernsthaft, was das bringen soll.

Es gibt Dinge in der Messe, bei denen ist Katechese sinnvoll und notwendig.

Etwa, wenn es um das heilige Mysterium geht.

 

Aber Riten ohne Sinn und Lbensbezug werden nicht sinnvoll und bekommen keinen Lebensbezug dadurch, dass man erklärt, welchen Sinn und Lebensbezug sie vor tusendsiebenhundert Jahren mal hatten.

 

In Afrika wird zur Gabenbereitung geklatscht und getanzt. In Afrika versteht diesen Ritus jedes Kind. Nicht zu Unrecht wird oft kritisiert, wenn solche uns fremden Riten bei uns eingeführt werden sollen. Klatschen und tanzen bei der Gabenbereitung ist uns fremd. Da hilft es auch nicht, wenn man uns vorher erklärt, dass das in Afrika üblich ist. Bei uns ist das nicht üblich.

 

Und "kyrie eleison" zu rufen ist bei uns auch nicht üblich. Kltschende und tanzende Afrikaner haben wir wenigstens schon im Fernsehen gesehen, wir können uns das zumindest vorstellen. "kyrie eleison" können wir uns nicht vorstellen.

 

Was soll also so ein Ritus um des Ritus Willen bringen?

Wäre es nicht sinnvoller, die Bilder und Zeichen der Messe in solche Riten zu übersetzen, die der heutige Mensch auch versteht?

Ein Gottesdienst, der aus Zeichen besteht, die keiner versteht, aus Bildern, ie keiner erkennt, in einer Sprache, die keiner spricht, wozu soll der gut sein?

 

Werner

[Mecky]

Was soll also so ein Ritus um des Ritus Willen bringen?

Wäre es nicht sinnvoller, die Bilder und Zeichen der Messe in solche Riten zu übersetzen, die der heutige Mensch auch versteht?

Ein Gottesdienst, der aus Zeichen besteht, die keiner versteht, aus Bildern, ie keiner erkennt, in einer Sprache, die keiner spricht, wozu soll der gut sein?

Ein Ritus um des Ritus Willen würde ganz schnell verdorren. Der Trick ist, dass man dieses "Ritus um des Ritus Willen" nur vorgibt, um die eigentlichen Anliegen zu verschleiern, sie unbewusst und unreflektiert zu halten. Auf diese Weise kann man dem Ritus, ohne dass es die Leute merken oder ausdrücken können, etwas unterschieben.

 

Das erste Mal ist mir das in einer Diskussion mit Antonius Bacci klar geworden. Sein Anliegen für die tridentinische Liturgie war, dass er sich "vor die Majestät Gottes stellen will". Ein absolut berechtigtes Anliegen. Allerdings ist es keineswegs das einzige Anliegen. Allerdings das Anliegen, das liturgisch am stärksten betont wird.

 

Und mit dieser Einseitigkeit kann man hervorragend spielen - gerade, weil sie den meisten Leuten nicht besonders bewusst ist. Es dreht sich um einen kultische Erhöhung monarchistischer Anliegen. Man kann ja auch schön beobachten, dass je begeisterter jemand von der alten, zumindest aber von einer ganz geregelten neuen Liturgie steht, desto näher steht er politisch an konservativ-monarchistischen Systemen. Papst Benedikt liebt ja auch den Absolutismus. Kein Wunder, dass ihn die tridentinische Messe so begeistert.

 

Das Tolle (und Subtile) dabei ist, dass das nie so richtig reflektiert wird. Es handelt sich lediglich um eine Bevorzugung eines Motivs - wenn auch in deutliche Aufdringlichkeit.

 

Da wird immer vom Herrn gesprochen. Das geht schon ganz am Anfang los. "Der Herr sei mit euch".

Das ist natürlich unangreifbar, denn für Gläubige ist Jesus Christus unbestreitbar der Herr.

Man könnte natürlich auch sagen: "Der Heiland sei mit Euch." oder Bezug nehmen zum Weinstockgleichnis, oder zur Fußwaschung. Nein. Immer und in jedem Falle ist Jesus als der Herr mit uns. Alternativlos.

 

Dann schreitet man alsbald zum Kyrie - einem Teil byzantinischer Hofzeremonie. Wieder ruft man den Herrn, den Kyrios, den König an. Man erwartet die Hilfe vom König, nicht vom Heiler, nicht vom Kraftgeber, nicht vom Brudergewordenen.

 

Dem Hochloben des Herrn muss man dann noch eins draufsetzen. Die Hoheit des Herrn wird noch mal verstärkt durch die Abwertung und Entwürdigung des Menschen.

Abwertung: "Durch meine Schuld, durch meine Schuld, durch meine große Schuld."

Auch wieder nicht wirklich falsch, aber einseitig. Nicht jede Sünde geschieht durch meine Schuld. Es gibt auch die Erbsünde. Aber so spricht man nun mal in diesem Ritual.

Entwürdigung: "Herr, (Herrherrherrherrherr), ich bin nicht würdig ..."

 

Es lebe die Monarchie und ihr Monarch.

 

Und zum Herrscher-Untertanenverhältnis gehört natürlich dann der Gehorsam.

Da werden dann auch die Forderungen zum Selbstzweck.

Es ist ansich völlig unsinnig, dass man unverständliche Vokablen fremder und toter Sprachen nimmt. Aber man kann damit die Forderung aufrichten, dass die Leute sich erst mal katechetisch vorbilden müssen, bevor sie die Messe mitfeiern können. Aber man will Forderung. Sie gehört zum System. Und das System heißt Monarchie. Und hierzu gehören nun mal Forderungen. Und Forderungen sind dann ebenso wie "Herr" nicht wirklich reiner Selbstzweck, sondern stützendes Element für das monarchische Verhältnis.

 

Es lebe die Monarchie und ihr Monarch.

 

In Maßen wäre das alles ja richtig - eingebettet in all die anderen Eigenschaften Jesu. Diese aber haben eher Alibifunktion. Man hält den Monarchismus lieber subtil.

 

Viele Menschen halten die Sprache der hl. Messe für veraltet. Stimmt natürlich. Aber auch das ist nur ein Teil der Wirklichkeit. Das Problem ist nicht die veraltete Sprache, sondern deren gelenkte Un- und Missverständlichkeit. Sie führt nicht wirklich zu Jesus, sondern nur zu einem einzigen Titel Jesu. Unterstützt von vielen Riten, die alle in dieselbe Richtung zielen. Unterstützt von apodiktischen Forderungen. Unterstützt von einer absolutistisch aufgebauten Kirchenhierarchie.

 

Es geht nur zum Teil um Jesus (oder genauer: Nur um einen Teil von Jesus, eben den herrschaftlichen).

Ansonsten ist die Hl. Messe ein Hommage an die Monarchie, an den Herrscher und an seine Macht.

 

Der Niedergang der hl. Messe beginnt dementsprechend auf der politischen Ebene. Kein Wunder, dass die Protestanten keine Messe kennen. Und der Keim zum Uneinsichtigwerden der hl. Messe ist die französische Revolution. Kurz danach wollte man dann schon nicht mehr nur gehorchen, sondern verstehen. Anselm Schott leistete erste Verdienste zur Verständlichmachung. Aber das genügte nicht. Dann kam das Ende der Monarchie, der Kaiser dankte endgültig ab. Und die Hommage an die Monarchie wurde damit noch uneinsichtiger. Man kann sie nur noch durch einen geschichtlichen Rückgriff aufrecht erhalten.

Nicht die Messe ist veraltet. Die veraltete und unverständliche Sprache ist nur ein Produkt einer verflossenen Herrschaftsform, die man immer noch pflegen will.

[gouvernante]

Die Hoheit des Herrn wird noch mal verstärkt durch die Abwertung und Entwürdigung des Menschen.

Abwertung: "Durch meine Schuld, durch meine Schuld, durch meine große Schuld."

Wer das ehrlich sprechen kann, zu seiner/ihrer Schuld stehen kann, ist wahrhaft groß. Und sicher nicht entwürdigt.

[Mecky]

Jaja. Ist ja auch alles gut. Und meine Kritik richtet sich ganz gewiss nicht gegen eine Gewissenserforschung oder gegen das Eingeständnis, Sünder zu sein. Das ist nicht das von mir aufgeführte Problem.

 

Allerdings kommt mit dem "maxima culpa" zu Beginn und dem "ich bin nicht würdig" vor der Kommunion schon etwas in die Messe, das sich nicht als Summe der Einzelteile erfassen lässt.

Natürlich: Das "ich bin nicht würdig" ist (für sich genommen) nicht entwürdigend gemeint, sondern als Hinweis gedacht, dass es nicht auf meine Leistung, sondern auf "sprich nur ein Wort", also die Liebe Jesu, ankommt.

Rein vom Text her erschließt sich dies allerdings nicht so einfach.

Und nach dem maximal culpa, dem ununterbrochenen "Herrn" könnte man auch bei reflektivem Denken darauf kommen, dass es doch als Entwürdigung gemeint ist. Und zwar alles zusammen. Eine Abwertungs- und Entwürdigungs-Liturgie. Im Kontrast zu dem, "der mit Gott lebt und HERRSCHT" ... und "Christus, unserem HERRN".

 

Da baut sich sukzessive ein einseitiges Bild auf. Und die einzelnen abweichenden Bilder, in denen Jesus z.B. als Heiland gesehen wird, gruppieren sich hübsch um das Dauerostinato "Herr, herrscht, Kyrios" dem man als Beherrschter, Untertane und Unwürdiger gegenübersteht.

[Flo77]

Natürlich: Das "ich bin nicht würdig" ist (für sich genommen) nicht entwürdigend gemeint, sondern als Hinweis gedacht, dass es nicht auf meine Leistung, sondern auf "sprich nur ein Wort", also die Liebe Jesu, ankommt.

Rein vom Text her erschließt sich dies allerdings nicht so einfach.

Was uns dann zu der Frage bringt, ob man in der Liturgie besser keine Zitate oder Anleihen aus der Heiligen Schrift nimmt.

 

(Nebenbei: "Herr ich bin nicht würdig" steht mMn auf dem gleichen Niveau wie das Statement der Syrophönizierin mit den Hunden unterm Tisch - aber dafür haben wir ja Can. 20, Conc. Nicäa...)

[gouvernante]

... gruppieren sich hübsch um das Dauerostinato "Herr, herrscht, Kyrios" dem man als Beherrschter, Untertane und Unwürdiger gegenübersteht.

Meiner Meinung nach zeigst Du (auch abzüglich der rhetorischen Zuspitzung) hier ein merkwürdig verengtes Verständnis vom "Herr sein" Jesu.

[Stepp]

Natürlich: Das "ich bin nicht würdig" ist (für sich genommen) nicht entwürdigend gemeint, sondern als Hinweis gedacht, dass es nicht auf meine Leistung, sondern auf "sprich nur ein Wort", also die Liebe Jesu, ankommt.

Rein vom Text her erschließt sich dies allerdings nicht so einfach.

Was uns dann zu der Frage bringt, ob man in der Liturgie besser keine Zitate oder Anleihen aus der Heiligen Schrift nimmt.

Warum sollte man das nicht tun? Die römische Liturgie, insbesondere das Stundengebet, ist ja eigentlich im Wesentlichen eine Ansammlung von Schriftzitaten. Im Stundengebet z.B. sind die Nichtschrifttexte erst später aus Mailand importiert worden. Gerade diese Verwurzelung des Gottesdienstes in der Schrift liebe ich am römischen Ritus. Warum sollte man auf diese Zitate und Anleihen verzichten?

[Edith1]

Es ist natürlich furchtbar, wenn bei einer Messe irgendwie rauskommt, dass Jesus im Nebenberuf Gott ist, so deutlich wollen wir das ja nicht machen.

 

Das könnte den modernen, demokratischen Menschen verprellen, der nicht darüber abstimmen durfte, ob ihm das auch passt.

 

Dass das Menschsein Jesu verloren gegangen wäre, kann man nun nach den vergangenen Jahrzehnten nicht wirklich behaupten.

 

"...durch Christus, unseren Herrn und Bruder" würde einen Teil Deines Problems beheben. Bis jetzt hat das noch niemand als Liturgiemissbrauch denunziert.

[Stepp]

"...durch Christus, unseren Herrn und Bruder" würde einen Teil Deines Problems beheben. Bis jetzt hat das noch niemand als Liturgiemissbrauch denunziert.

Ähem, *räusper*. Doch schon! Das ist nicht erlaubt.

[Flo77]

Was uns dann zu der Frage bringt, ob man in der Liturgie besser keine Zitate oder Anleihen aus der Heiligen Schrift nimmt.

Warum sollte man das nicht tun? Die römische Liturgie, insbesondere das Stundengebet, ist ja eigentlich im Wesentlichen eine Ansammlung von Schriftzitaten. Im Stundengebet z.B. sind die Nichtschrifttexte erst später aus Mailand importiert worden. Gerade diese Verwurzelung des Gottesdienstes in der Schrift liebe ich am römischen Ritus. Warum sollte man auf diese Zitate und Anleihen verzichten?

Frag Mecky. Der mag das Bekenntnis des römischen Hauptmanns nicht.

 

Und auch kein Halleluja, Hosianna, Amen, etc.

 

@Mecky: das "Gepriesen bist Du Herr unser Gott, König der Welt" über Brot und Wein muss Dir doch auch sauer aufstoßen - oder?