Liturgische Texte und Macht

[Mecky]

Gerade das "ganz anders" finde ich gut mit dem Wort "der Herr" ausgedrückt.

Ich finde dies mit den Worten "ganz anders" besser ausgedrückt.

[Flo77]

Gerade das "ganz anders" finde ich gut mit dem Wort "der Herr" ausgedrückt.

Ich finde dies mit den Worten "ganz anders" besser ausgedrückt.

Also rein vom sprachlichen kommt mir "Sach ma Herr - das kann nicht dein Ernst sein!" näher als "Hey Du, Ganz-anders, alles im Lot?"

[Mecky]

Findet eine Überbetonung der "Christkönigeigenschaft" statt? Ich höre viel öfter vom Guten Hirten, und das ist auch ein sehr schönes Bild.

Machen wir mal eine kleine und spontane Bestandsaufnahme.

 

Der HERR sei mit Euch - zu Beginn der Messe. |1

HERR, erbarme dich - zum Kyrie zwei Mal. |3

Darum bitten wir durch Christus, ... der mit lebt und HERRSCHT in Ewigkeit - Tagesgebet |4

Der HERR sei mit Euch - zum Evangelium |5

Evangelium unseres HERRN Jesus Christus |6

Darum bitten wir durch Christus, unseren HERRN | 7

Der HERR sei mit Euch - Präfation | 8

Der Friede des HERRN sei allezeit mit euch - Friedensgruß |9

Darum bitten wir durch Christus, ... der mit lebt und HERRSCHT in Ewigkeit - Schlussgebet |10

Der HERR sei mit euch - Zum Segen | 11

 

Nur mal so spontan. Ohne Präfationsabschluss, ohne Einleitung zum Vater Unser und ohne die Erwähnungen Gottes (als Vater oder als Wesen) als Herr. Sonst wären es wohl über 20.

 

Wo hörst Du öfter vom guten Hirten? Das sind dann wohl eher die Akzente, die sich gelegentlich über diesem Ostinato erheben - und somit wunderbar zentriert sind, sofern nicht der Zelebrant aktiv dagegen wirkt. Einmal gibt es Herr mit gutem Hirten. Einmal gibt es Herr mit Auferstandenem, einmal gibt es Herr mit Gottvertrauendem. Und die meisten Titel sind sprachlich schon mal gar nicht ausgefaltet, sondern finden sich lediglich im biblischen Text, nicht aber im Messbuch. Manchmal nur andeutungsweise oder via Anspielung.

[Mecky]

Gerade das "ganz anders" finde ich gut mit dem Wort "der Herr" ausgedrückt.

Ich finde dies mit den Worten "ganz anders" besser ausgedrückt.

Also rein vom sprachlichen kommt mir "Sach ma Herr - das kann nicht dein Ernst sein!" näher als "Hey Du, Ganz-anders, alles im Lot?"

Also gut. Es ist mit dem Wort "Herr" schöner ausgedrückt, auch wenn es mit "ganz anders" eben direkt ausgedrückt ist.

"Heiliger Vater" ist ja auch viel schöner, als "Machtpolitiker".

[Edith1]

Eins wüsste ich gerne: sind das Probleme, die Mitglieder Deiner Gemeinde tatsächlich an Dich herangetragen haben?

[Flo77]

Gerade das "ganz anders" finde ich gut mit dem Wort "der Herr" ausgedrückt.

Ich finde dies mit den Worten "ganz anders" besser ausgedrückt.

Also rein vom sprachlichen kommt mir "Sach ma Herr - das kann nicht dein Ernst sein!" näher als "Hey Du, Ganz-anders, alles im Lot?"

Also gut. Es ist mit dem Wort "Herr" schöner ausgedrückt, auch wenn es mit "ganz anders" eben direkt ausgedrückt ist.

"Heiliger Vater" ist ja auch viel schöner, als "Machtpolitiker".

"Heiliger Vater" ist ein Titel, keine Beschreibung.

 

Nebenbei heißt es doch immer vom Menschen zu sprechen, hieße von Gott zu sprechen et vice versa - von Christus als dem Herrn zu sprechen (der uns erhoben hat) heißt auch von uns als Herren zu sprechen. Als freie Menschen mit der eigenen Gewalt über ihr Leben, mit der dem Herren eigenen Verantwortung für seine Umgebung und seine "Herrschaft".

[Mecky]

Diese Themen kommen regelmäßig hoch, sobald es sich um Liturgie dreht.

 

Es kommt in Liturgiekreisen auf Gottesdienstvorbereitungskreisen, wo übrigens auch Leute dabei sind, die den erlesenen Forderungen durchaus genügen.

Es kommt in Ministrantenrunden und Reflexionen mit Ministranten auf.

Es kommt in Erstkommunionvorbereitungskreisen auf, sobald wir nachdenken, warum die Eltern so selten mit den Kindern im Gottesdienst sind bzw. wenn ich das Programm zur Erstkommunionvorbereitung austeile (in diesem Programm sind Schülergottesdienste, Festgottesdienste, Fastenzeit, heilige Woche bis hin zur Osternacht und darüber hinaus weiter bis zu Fronleichnam.)

Es kommt auf, wenn ich mit dem Bürgermeister diskutiere, ob am Sonntag zur Gottesdienstzeit eine Gewerbeschau stattfinden darf.

Es kommt auf, wenn ich an Sylvester als Pfarrer erkannt werde und die Leute ins Gespräch mit mir kommen.

Es kommt im Bus auf, wenn ich mit Jugendlichen von Taizé zurück fahre.

Es kommt in letzter Zeit verstärkt im Gespräch mit den Mesnerinnen auf.

Es war Thema bei unseren letzten Lektoren- und Kommunionhelfertreffen.

 

Es gibt allerdings auch Bereiche, wo das Thema nicht aufkommt, bzw. mir eine andere Meinung entgegenschlägt. Paradebeispiel hierfür sind die Kirchenmusiker. In den Wochentagsmess-Gemeinden ist es kein Thema. Das halte ich nicht für verwunderlich, denn hier treffen sich ja genau die, die zufrieden sind. Wenn ich sie alle zusammenzähle, verbleibe ich im Promillebereich. Und wenn ich den Altersquerschnitt anschaue, komme ich auf eine Zahl jenseits der siebzig.

 

Die Leute, die am Vehementesten Kritik üben würden, finden sich natürlich nicht im Gottesdienst. Sie haben bereits seit Jahrzehnten die Konsequenzen gezogen. Oftmals nicht programmatisch, sondern einfach vom Gefühl her. Zu öde, zu negativ, zu wenig inspirierend, zu wenig für das Leben gebend. Das muss man sich nicht wirklich geben. Da geht man doch lieber interessanten, menschenfreundlichen, inspirierenden Tätigkeiten nach.

[Edith1]

Die bekommen alle die Panik, weil wir "Herr" zu Jesus sagen?

[gouvernante]

Es kommt auf, wenn ich mit dem Bürgermeister diskutiere, ob am Sonntag zur Gottesdienstzeit eine Gewerbeschau stattfinden darf.

Und da ist dann ein Thema, daß wir Jesus Christus als unseren Herrn anreden?

Hilfe, wo lebst Du

[Flo77]

Hilfe, wo lebst Du

Muss ja eine stockkatholische Gegend sein.

[Mecky]

Panik? Wer spricht denn von Panik?

 

Sie fühlen sich angeödet, gelangweilt, nicht inspiriert, einfach unwohl, entwürdigt.

Einige von ihnen versuchen, was dagegen zu machen.

Andere haben es schon aufgegeben und haben Reißaus genommen.

Deutschlandweit dürfte es sich dabei um Millionen handeln.

Nur die Österreicher um Deinen Dom herum sind noch total begeistert.

[Elima]

Schon als Manfred Müller noch Bischof von Regensburg war (er war ja gleichzeitig der Schulbischof und deswegen bei allen kirchlichen Fortbildungstagen für Relilehrer) hat er einmal erzählt, dass er gerade wegen der Anrede "Herr" für Jesus Christus bei Tagungen (insbesondere mit Frauen) immer wieder ins Schussfled gerate. (Wenn ich recht überlege, war das Mitte der 1990er, also so neu scheint das Problem nicht. Für mich ist es keines, ich kann mit "der unser Herr und unser Bruder, der aller Menschen Heiland ist", dem Kirchenlied aus meiner Kinder-und Jugendzeit noch immer gut leben).

[Edith1]

Panik? Wer spricht denn von Panik?

 

Sie fühlen sich angeödet, gelangweilt, nicht inspiriert, einfach unwohl, entwürdigt.

Einige von ihnen versuchen, was dagegen zu machen.

Andere haben es schon aufgegeben und haben Reißaus genommen.

Deutschlandweit dürfte es sich dabei um Millionen handeln.

Nur die Österreicher um Deinen Dom herum sind noch total begeistert.

Ich habe schon viele Kasperln kennen gelernt, aber Leute, die sich daran stoßen "Herr" zu sagen noch nicht.

[Edith1]

Schon als Manfred Müller noch Bischof von Regensburg war (er war ja gleichzeitig der Schulbischof und deswegen bei allen kirchlichen Fortbildungstagen für Relilehrer) hat er einmal erzählt, dass er gerade wegen der Anrede "Herr" für Jesus Christus bei Tagungen (insbesondere mit Frauen) immer wieder ins Schussfled gerate. (Wenn ich recht überlege, war das Mitte der 1990er, also so neu scheint das Problem nicht. Für mich ist es keines, ich kann mit "der unser Herr und unser Bruder, der aller Menschen Heiland ist", dem Kirchenlied aus meiner Kinder-und Jugendzeit noch immer gut leben).

"Gnädige Frau" wäre als Anrede für Jesus allerdings etwas dämlich.

[Elima]

Panik? Wer spricht denn von Panik?

 

Sie fühlen sich angeödet, gelangweilt, nicht inspiriert, einfach unwohl, entwürdigt.

Einige von ihnen versuchen, was dagegen zu machen.

Andere haben es schon aufgegeben und haben Reißaus genommen.

Deutschlandweit dürfte es sich dabei um Millionen handeln.

Nur die Österreicher um Deinen Dom herum sind noch total begeistert.

Ich habe schon viele Kasperln kennen gelernt, aber Leute, die sich daran stoßen "Herr" zu sagen noch nicht.

Manfred Müller betonte damals, vor allem Frauen würden sich daran stoßen.

[Edith1]

Panik? Wer spricht denn von Panik?

 

Sie fühlen sich angeödet, gelangweilt, nicht inspiriert, einfach unwohl, entwürdigt.

Einige von ihnen versuchen, was dagegen zu machen.

Andere haben es schon aufgegeben und haben Reißaus genommen.

Deutschlandweit dürfte es sich dabei um Millionen handeln.

Nur die Österreicher um Deinen Dom herum sind noch total begeistert.

Ich habe schon viele Kasperln kennen gelernt, aber Leute, die sich daran stoßen "Herr" zu sagen noch nicht.

Manfred Müller betonte damals, vor allem Frauen würden sich daran stoßen.

Ich habe nie bezweifelt, dass Frau-sein allein noch nichts über Intelligenz aussagt.

[Flo77]

Panik? Wer spricht denn von Panik?

 

Sie fühlen sich angeödet, gelangweilt, nicht inspiriert, einfach unwohl, entwürdigt.

Wie kann die Verheißung anöden?

 

Vielleicht solltest Du mal ein wenig mehr Pessach-Mensch werden. Einer, der mit Mose aus Ägypten gezogen ist. Den Gott aus der Knechtschaft befreit hat und der Gott auf dem Sinai ins Auge geblickt hat.

 

Dann wird vielleicht auch klar, daß wir alle durch die Taufe mit Christus gestorben und auferstanden sind und seine Erhöhung, sein Sitzen zur Rechten des Vaters nichts anderes vorwegnimmt, als das was auch für uns vorgesehen ist (und was uns schon am Beispiel der Gottesgebärerin schon ausgedeutet wurde).

[Mecky]

Es kommt auf, wenn ich mit dem Bürgermeister diskutiere, ob am Sonntag zur Gottesdienstzeit eine Gewerbeschau stattfinden darf.

Und da ist dann ein Thema, daß wir Jesus Christus als unseren Herrn anreden?

Hilfe, wo lebst Du

Durchaus. Die Einstiegsfragestellung ist: Wieviele Leute kommen Denn in den Gottesdienst, Herr Pfarrer? Und da sämtliche meiner BGM's Katholiken sind, rücken sie dann recht rasch mit ihrer Meinung heraus. Manchmal im Büro. Manchmal in Sitzungen. Manchmal, wenn man sich sowieso mal trifft.

Letztes Ereignis, als wir uns für den Bau eines Pfarrheimes getroffen haben. Da hat sich sogar noch was gezeigt: Der BGM ist verheiratet. Und seine Frau hat eine noch viel schärfere Position vertreten. Gut - sie konnte es sich auch leichter leisten.

Da war nicht Panik die Atmosphäre, sondern Verachtung und Unwille. "Die Kirche braucht sich nicht wundern ...".

 

Noch um Grade heftiger kann es allerdings bei Lehrerinnen werden. Die hatte ich vorhin als Beispiel vergessen. Und die Allerschärfsten waren die katholischen Religionslehrerinnen. Das ist auch logisch. Schließlich haben die Verantwortungsgefühl gegenüber ihren Schülern und wollen diese nicht einem öden Ritus zum Fraße vorwerfen, der sie zu unwürdigen Sündern abstempelt. Da ist ganz hübsch Dampf bei den Damen.

[Stepp]

Ich überlege die ganze Zeit, ob es nicht eine Alternative zum Wort "Herr" gäbe? Ehrlich gesagt, fällt mir einfach kein anderes deutsches Wort ein, mit dem das Gemeinte zum Ausdruck kommen könnte. "Herr" ist der biblische Begriff für Gott und im NT für Christus schlechthin. Davon wegzugehen, hielte ich für einen unwiederbringlichen Schaden.

[Mecky]

Wie kann die Verheißung anöden?

Auch Verheißung kann anöden, wenn sie nämlich nur aus leeren Versprechungen besteht.

Aber darum geht es gar nicht. Das, was anödet ist doch gerade nicht die Verheißung, sondern die Leere.

Leere, unverständliche Worte.

Nichtssagende Riten, die man erst mal erklärt bekommen muss.

Erklärungen, die nichts erklären und schon gar nicht den Eindruck erwecken, als könnten sie mich irgendwie stärken oder begeistern.

Und Forderungen.

Und Verurteilungen inklusive Kollektivdruck zur Selbstverurteilung.

 

Das wirkt tatsächlich anödend.

[Elima]

Es kommt auf, wenn ich mit dem Bürgermeister diskutiere, ob am Sonntag zur Gottesdienstzeit eine Gewerbeschau stattfinden darf.

Und da ist dann ein Thema, daß wir Jesus Christus als unseren Herrn anreden?

Hilfe, wo lebst Du

Durchaus. Die Einstiegsfragestellung ist: Wieviele Leute kommen Denn in den Gottesdienst, Herr Pfarrer? Und da sämtliche meiner BGM's Katholiken sind, rücken sie dann recht rasch mit ihrer Meinung heraus. Manchmal im Büro. Manchmal in Sitzungen. Manchmal, wenn man sich sowieso mal trifft.

Letztes Ereignis, als wir uns für den Bau eines Pfarrheimes getroffen haben. Da hat sich sogar noch was gezeigt: Der BGM ist verheiratet. Und seine Frau hat eine noch viel schärfere Position vertreten. Gut - sie konnte es sich auch leichter leisten.

Da war nicht Panik die Atmosphäre, sondern Verachtung und Unwille. "Die Kirche braucht sich nicht wundern ...".

 

Noch um Grade heftiger kann es allerdings bei Lehrerinnen werden. Die hatte ich vorhin als Beispiel vergessen. Und die Allerschärfsten waren die katholischen Religionslehrerinnen. Das ist auch logisch. Schließlich haben die Verantwortungsgefühl gegenüber ihren Schülern und wollen diese nicht einem öden Ritus zum Fraße vorwerfen, der sie zu unwürdigen Sündern abstempelt. Da ist ganz hübsch Dampf bei den Damen.

 

Bloß dass ich nicht glaube, dass die Ursache wirklich im Gottesdienst liegt. Das "Herrische" der kirchlichen Männerhierarchie hat bei vielen Kolleginnen so viele Verletzungen hervorgerufen, dass sie die Demütigungen nicht auch noch in den Gottesdienst hineintragen wollen.

[Edith1]

Tja, die Anreden für Jesus scheinen sich im NT in überschaubaren Grenzen zu halten:

Herr, Meister, Rabbi - einmal Rabbuni, einmal Kind und einmal Jesus.

Kann sein, dass ich mich irre, ich habe nicht nachgesehen, aber mehr fällt mir momentan nicht ein.

[Flo77]

Auch Verheißung kann anöden, wenn sie nämlich nur aus leeren Versprechungen besteht.

Aber darum geht es gar nicht. Das, was anödet ist doch gerade nicht die Verheißung, sondern die Leere.

Leere, unverständliche Worte.

Nichtssagende Riten, die man erst mal erklärt bekommen muss.

Erklärungen, die nichts erklären und schon gar nicht den Eindruck erwecken, als könnten sie mich irgendwie stärken oder begeistern.

Und Forderungen.

Und Verurteilungen inklusive Kollektivdruck zur Selbstverurteilung.

 

Das wirkt tatsächlich anödend.

Wenn Du so zelebrierst, wie es hier anklingt, kann ich das sehr gut nachvollziehen.

[Mecky]

Ich überlege die ganze Zeit, ob es nicht eine Alternative zum Wort "Herr" gäbe? Ehrlich gesagt, fällt mir einfach kein anderes deutsches Wort ein, mit dem das Gemeinte zum Ausdruck kommen könnte. "Herr" ist der biblische Begriff für Gott und im NT für Christus schlechthin. Davon wegzugehen, hielte ich für einen unwiederbringlichen Schaden.

Eine rein verbale Veränderung würde überhaupt nichts bringen.

 

Allerdings würde sich etwas verändern, wenn man anstelle der Herr-Eigenschaft mal ebenso konstant eine andere nähme, z.B. die des Heilandes. Das hat nur Auswirkungen, wenn man die ganze Wortwolke außenrum mitverändert. Und es wäre nur eine Detailänderung. Aber immerhin.

 

Und ich sage es noch mal: Ich habe nichts dagegen, Jesus als Herrn zu bekennen.

Ich habe was gegen die Einseitigkeit. Und ich habe was gegen Abwertung und Entwürdigung. Aber das ist was anderes.

[Stepp]

Tja, die Anreden für Jesus scheinen sich im NT in überschaubaren Grenzen zu halten:

Herr, Meister, Rabbi - einmal Rabbuni, einmal Kind und einmal Jesus.

Kann sein, dass ich mich irre, ich habe nicht nachgesehen, aber mehr fällt mir momentan nicht ein.

Dazu kommen dann noch jede Menge Hoheitstitel: Menschsohn, Gott, König...