Liturgische Texte und Macht

[Flo77]

Tja, die Anreden für Jesus scheinen sich im NT in überschaubaren Grenzen zu halten:

Herr, Meister, Rabbi - einmal Rabbuni, einmal Kind und einmal Jesus.

Kann sein, dass ich mich irre, ich habe nicht nachgesehen, aber mehr fällt mir momentan nicht ein.

Menschensohn, Sohn (in der Jordanszene)

[Edith1]

Wie gut, dass ich jetzt arbeiten muss. Das enthebt Euch der "Liturgie in gerechter Sprache", die ich sonst präsentieren würde; extra für Krampf-Hennen und -Henneriche.

[Edith1]

Tja, die Anreden für Jesus scheinen sich im NT in überschaubaren Grenzen zu halten:

Herr, Meister, Rabbi - einmal Rabbuni, einmal Kind und einmal Jesus.

Kann sein, dass ich mich irre, ich habe nicht nachgesehen, aber mehr fällt mir momentan nicht ein.

Menschensohn, Sohn (in der Jordanszene)

Naja, "Sohn" ist Aussage über ihn (und die Stimme Gottes) und "Menschensohn" - sagt das jemand ZU ihm? Verwendet das überhaupt außer ihm selber jemand?

[Stepp]

Tja, die Anreden für Jesus scheinen sich im NT in überschaubaren Grenzen zu halten:

Herr, Meister, Rabbi - einmal Rabbuni, einmal Kind und einmal Jesus.

Kann sein, dass ich mich irre, ich habe nicht nachgesehen, aber mehr fällt mir momentan nicht ein.

Menschensohn, Sohn (in der Jordanszene)

Naja, "Sohn" ist Aussage über ihn (und die Stimme Gottes) und "Menschensohn" - sagt das jemand ZU ihm? Verwendet das überhaupt außer ihm selber jemand?

Sohn Davids, hab Erbarmen mit mir!

[Mecky]

Auch Verheißung kann anöden, wenn sie nämlich nur aus leeren Versprechungen besteht.

Aber darum geht es gar nicht. Das, was anödet ist doch gerade nicht die Verheißung, sondern die Leere.

Leere, unverständliche Worte.

Nichtssagende Riten, die man erst mal erklärt bekommen muss.

Erklärungen, die nichts erklären und schon gar nicht den Eindruck erwecken, als könnten sie mich irgendwie stärken oder begeistern.

Und Forderungen.

Und Verurteilungen inklusive Kollektivdruck zur Selbstverurteilung.

 

Das wirkt tatsächlich anödend.

Wenn Du so zelebrierst, wie es hier anklingt, kann ich das sehr gut nachvollziehen.

Ich zelebriere ziemlich korrekt nach dem Messbuch. Wahrscheinlich bin ich darin sogar Dekanatsspitzenreiter.

 

Damit dürftest Du nun ziemlich nahe dran am Problem sein: Genau diese Orientierung am Messbuch produziert die Öde. Die unverständlichen Phrasen sind nicht meine Eigenproduktion, sondern Teile des Messbuchs, des Gotteslobs und des Lektionars.

[Edith1]

Tja, die Anreden für Jesus scheinen sich im NT in überschaubaren Grenzen zu halten:

Herr, Meister, Rabbi - einmal Rabbuni, einmal Kind und einmal Jesus.

Kann sein, dass ich mich irre, ich habe nicht nachgesehen, aber mehr fällt mir momentan nicht ein.

Menschensohn, Sohn (in der Jordanszene)

Oh, eine Kombination habe ich vergessen: "Mein Herr und mein Gott!" Das ist wahrscheinlich gaaaaanz was Schreckliches.

[Edith1]

Tja, die Anreden für Jesus scheinen sich im NT in überschaubaren Grenzen zu halten:

Herr, Meister, Rabbi - einmal Rabbuni, einmal Kind und einmal Jesus.

Kann sein, dass ich mich irre, ich habe nicht nachgesehen, aber mehr fällt mir momentan nicht ein.

Menschensohn, Sohn (in der Jordanszene)

Naja, "Sohn" ist Aussage über ihn (und die Stimme Gottes) und "Menschensohn" - sagt das jemand ZU ihm? Verwendet das überhaupt außer ihm selber jemand?

Sohn Davids, hab Erbarmen mit mir!

[Flo77]

Ich zelebriere ziemlich korrekt nach dem Messbuch. Wahrscheinlich bin ich darin sogar Dekanatsspitzenreiter.

 

Damit dürftest Du nun ziemlich nahe dran am Problem sein: Genau diese Orientierung am Messbuch produziert die Öde. Die unverständlichen Phrasen sind nicht meine Eigenproduktion, sondern Teile des Messbuchs, des Gotteslobs und des Lektionars.

Meinst Du deine Eigenproduktionen kämen besser an?

 

Sind die Messen deiner Kollegen, die nicht so "korrekt" zelebrieren besser besucht?

 

Ich denke eher, daß ein Zelebrant, dem man abnimmt durchdrungen zu haben was er tut seine Zelebration eher abnimmt und sich stärker darauf einlassen kann, als jemand, von dem man weiß, daß er von seinem Tun eigentlich nicht überzeugt ist.

 

 

Wir haben gesamtgesellschaftlich das Phänomen der Marginalisierung der Kirche, aber das wird nicht aufgehalten indem man Küngs Weltethos zur Ersatzreligion erhebt.

bearbeitet 18. Mai 2011 von Flo77

[gouvernante]

Bloß dass ich nicht glaube, dass die Ursache wirklich im Gottesdienst liegt.

Das denke ich auch. Die Jesus-Anrede als "Herr" für die Auswirkungen von aktuellem und vergangenem Machtgebaren der Kleriker verantwortlich zu machen, ist ziemlich armselig.

[laura]

Sind die Messen deiner Kollegen, die nicht so "korrekt" zelebrieren besser besucht?

Na ja, hier vor Ort kann man schon einen Trend zu "alternativen Liturgie" feststellen. Die Messen, bei denen man davon ausgeht, dass nicht korrekt zelebriert wird, sind schon signifikant besser besucht als die ganz korrekten Sonntagsgottesdienst.

 

Laura

[OneAndOnlySon]

Bloß dass ich nicht glaube, dass die Ursache wirklich im Gottesdienst liegt.

Das denke ich auch. Die Jesus-Anrede als "Herr" für die Auswirkungen von aktuellem und vergangenem Machtgebaren der Kleriker verantwortlich zu machen, ist ziemlich armselig.

An sich schon aber durch den zweiten Satz in Elimas Zitat wird es zumindest verständlich:

Das "Herrische" der kirchlichen Männerhierarchie hat bei vielen Kolleginnen so viele Verletzungen hervorgerufen, dass sie die Demütigungen nicht auch noch in den Gottesdienst hineintragen wollen.

In diesem Zusammenhang finde ich es überhaupt nicht "armselig", wenn sich Frauen wünschen, in der Liturgie nicht auch noch einem Gott präsentiert zu bekommen, der ein Patriarch und Herrscher ist. Mächtige Herren erlebt man in der Kirche genug, da muss nicht auch noch Gott diese Attribute in jeder (!) Messe aufgedrückt bekommen.

 

Die eigentliche Lösung des Problems wäre, die Männerhierarchie aufzubrechen. An dieser männerdominierten Kirchenhierarchie kann man in der Gemeinde aber wenig bis gar nichts ändern. An den liturgischen Texten dagegen sehr wohl. Und so korrigiert man die Überflutung mit mächtigen Herren eben dort, wo man es kann.

[gouvernante]

Mächtige Herren erlebt man in der Kirche genug, da muss nicht auch noch Gott diese Attribute in jeder (!) Messe aufgedrückt bekommen.

Ich bin aber eher dafür, daß Männergehabe zu ändern... Gott kann für den Mißbrauch der biblische Attribute ja nun nix.

[gouvernante]

Und so korrigiert man die Überflutung mit mächtigen Herren eben dort, wo man es kann.

Das ist in meinen Augen allerdings böseste Augenwischerei.

[Mecky]

Und so korrigiert man die Überflutung mit mächtigen Herren eben dort, wo man es kann.

Das ist in meinen Augen allerdings böseste Augenwischerei.

Und genau darin, dass es einer solchen Augenwischerei bedarf, liegt der Kern des Problems.

Die Liturgie ist nämlich Ausdruck eines patriarchalen Systems. Die Ablehnung der hl. Messe lässt sich auch Ablehnung eines sehr mächtigen und machtbesessenen, patriarchalischen und lebensfernen Systems verstehen.

[laura]

Die Liturgie ist nämlich Ausdruck eines patriarchalen Systems. Die Ablehnung der hl. Messe lässt sich auch Ablehnung eines sehr mächtigen und machtbesessenen, patriarchalischen und lebensfernen Systems verstehen.

Genau dieses System zeigt sich dann z.B. darin, dass es weder Lebensgefühl noch Ästhetik der Menschen von heute ernst nimmt.

Und zum Glück geht der Mensch des 21. Jahrhunderts nicht mehr in die Kirche, weil "er es muss". Deswegen wird sich die Kirche auf Dauer auch selbst abschaffen ... Vielleicht gut so.

 

Laura

[Flo77]

Ich glaube ich gehe doch zu den Piusbrüdern.

[gouvernante]

Die Liturgie ist nämlich Ausdruck eines patriarchalen Systems.

Wenn Du das so siehst, müßtest Du Dich dafür einsetzen, daß das zugrundelegende System verändert wird, damit sich der Ausdruck ändern kann.

Am Ausdruck herumzupfuschen, ist sinnlose Kosmetik und schafft nur Frustrationen, wenn die die Diskrepanz zwischen aufgehübschter Fassade und darunterliegendem, unverändertem System offenkundig wird.

[Edith1]

Ich glaube ich gehe doch zu den Piusbrüdern.

Die Petrusse sollten reichen.

[Flo77]

Ich glaube ich gehe doch zu den Piusbrüdern.

Die Petrusse sollten reichen.

Aber nicht doch. Da ist ja immer noch so ein modernisten Bischof drüber.

[Edith1]

Ach so, okay. Na dann setzen wir durch, dass es eine Personalprälatur wird - das kann doch nicht so schwierig sein. Das gönnt sich doch jeder heutzutage.

[Flo77]

Ach so, okay. Na dann setzen wir durch, dass es eine Personalprälatur wird - das kann doch nicht so schwierig sein. Das gönnt sich doch jeder heutzutage.

Ja klar. Lösen wir den Laden doch auf.

 

Obwohl so ein Personalordinariat St. Materni des Kölner Ritus unter eigenem Recht - man bekommt Lust mal eine Verfassung zu entwerfen.

[Edith1]

Was bleibt mir über!

Ich möchte ja nicht noch eine Messe erleben, die mit "Der Ganz-andere lässt Euch grüßen, besonders die Frauen! - Danke, ebenfalls!" beginnt und mit "Machts, gut! - Ja, war wieder nett mit dem Ganz-anderen" endet.

[Edith1]

Unsere positiven Gefühle schicken wir zum Ganz-Anderen

Und hätten auch gerne für uns was davon, aber das bekommt er schon gebacken

Wir finden ihn cool, wir sagen das laut, wir mögen ihn und freuen uns ganz doll damit, weil er eben so supi ist.

Ganz-anderer, Verantwortlicher, wenn alles okay wird, ganz anderer, der das schon hinkriegt

Linearübersetzung für Franciscus ist mir zu umständlich - also : Die machtbesessene Fassung hieß "Gloria in excelsis Deo..."

bearbeitet 18. Mai 2011 von Edith1

[Flo77]

War das jetzt das Kyrie oder das Gloria?

[Edith1]

War das jetzt das Kyrie oder das Gloria?

Das Gloria - bis zu "...Deus, pater omnipotens", sag bloß, es drückt nicht Dein lebensgefühl aus!

bearbeitet 18. Mai 2011 von Edith1