Warum glaubst du an Gott?

[Marcellinus]

Wenn man in irgendeinem beliebigen Fall das Verhalten von Menschen zu 95% vorhersagen kann, dann kann man - außer bei einer kleinen Minderheit - einen freien Willen ausschließen. Die Berufung auf freien Willen ist eine höchst unplausible ad-hoc-Annahme.

Die Religionen selbst, ganz egal, wie sie über freien Willen reden, scheinen ihrem eigenen Gerede übrigens nicht zu trauen, sonst würden zB die christlichen Kirchen bei uns ihren Einfluß auf Schulen und Kindergärten nicht so mit Zähnen und Klauen verteidigen.

[DonGato]

Die Berufung auf Willensfreiheit wäre plausibler, wenn nicht mehr als 95% aller Menschen die Religion ihrer Eltern übernehmen würden. Aber bei einer so hohen Quote kann man angesichts der gigantischen Anzahl an Religionen nicht davon ausgehen, dass Menschen sich ihre Religion nach freiem Willen aussuchen. Ein kleiner Prozentsatz nutzt höchstens seinen freien Willen, um sich von der durch biographischen Zufall ausgesuchten Religion zu lösen.

 

Die Sorgfalt, mit der Eltern ihre Kinder religiös erziehen, und die exorbitant hohe Erfolgsquote steht in klarem Widerspruch dazu, dass Menschen ihren freien Willen verwenden, um sich ihre Religion zu suchen. Man glaubt nicht an Gott aus freiem Willen, sondern weil man als Kind davon überzeugt wurde - jedenfalls gilt dies für die übergroße Mehrheit. Statt von freiem Willen würde ich hier von Konditionierung sprechen. Und ich rede da aus eigener Erfahrung - es ist nicht gerade einfach, die Religion, in die man hineingeboren wurde, wieder zu verlassen.

 

Wenn man in irgendeinem beliebigen Fall das Verhalten von Menschen zu 95% vorhersagen kann, dann kann man - außer bei einer kleinen Minderheit - einen freien Willen ausschließen. Die Berufung auf freien Willen ist eine höchst unplausible ad-hoc-Annahme.

Auch wenn die Wiederholung die Mutter der Wissensvermittelungs ist und viels dran ist, was Du hier schreibst, so hilft es mir in dem Streit mit Pepe um dieses "Gebet fuer Atheisten" nicht weiter. Wuerde nun Gott einen Zwang ausueben, wenn er sich mir ungefragt offenbaren wuerde? Gibt es eine Verfuerung zum Guten im christlichen Gedankengebauede? Oder ist es ein intrinsischer Widerspruch, wenn Atheisten Gebete formulieren?

 

A mi modo de ver

DonGato.

[Mariamante]

Ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich mir diese Frage noch nie gestellt habe. Meine Eltern sind beide Atheisten, und genauso bin auch ich schon mein ganzes Leben Atheist.

 

Es gibt einen Autor namens Andre Frossard - der vielleicht so ähnlich wie du aufgewachsen ist. Das Buch das er später schrieb heißt: "Gott existiert, ich bin ihm begegnet." Auch Menschen die in einem agnostischen oder atheistischen Milieu aufwuchsen können auf unerwartete Weise zu einer Gottesbegegnung kommen.

 

Ich kann mir auch einfach nicht vorstellen, wie ein Mensch dazu kommen kann, an einen Gott zu glauben, vielleicht, weil ich persönlich es noch nie "nötig" hatte.

 

Wenn jemand nur dann an Gott glaubt, wenn er ihn braucht (ein Brauch- tums- Gott sozusagen) dann ist die Gefahr groß, dass er diesen Gott leugnet oder aufgibt, wenn Er nicht so reagiert, wie es sich der Brauchtumsgläubige vorstellt. Wenn es einen Gott außerhalb unserer Vorstellungen gibt, dann müssen wir damit rechnen, dass er nicht so reagiert, wie wir es uns vorstellen oder wollen. Einen Glauben der aus der Frage kommt: "Woher kommen wir? Wohin gehen wir? Wer sind wir" oder: "Warum gibt es überhaupt etwas und nicht vielmehr nichts" - "Welchen Sinn hat das Leben- was ist Wahrheit - wieso funktioniert die Natur- woher kommen die Gesetzmäßigkeiten in ihr- die Schönheit?" Wer also daraus Rückschlüsse auf einen intelligenten Urheber zieht- wem die Schönheit des Seins und letztlich die eigene Persönlichkeit zu einer Offenbarung Gottes werden, der hat m.E. einen tieferen Zugang zu Gott als ein "Brauchtumsgläubiger."

 

Und eben weil ich es mir einfach nicht vorstellen kann, habe ich auch diesen Thread hier eröffnet. Ich weiß, dass es Menschen mal schlecht geht, oder dass sie einfach so erzogen worden sind, und deshalb an Gott glauben, nur wie es überhaupt erst dazu kommen kann, dass habe ich noch nie verstanden. Für mich ist diese Idee von einem allmächigen Gott so absurd und lebensfern, dass ich damit irgendwie nicht zurechtkäme, wenn ich an ihn glauben müsste, da bin ich mir sicher.

 

Siehst du- und es gibt auch Leute, denen die Idee, dass die wunderbare Natur oder der Mensch eine Folge chemisch- physikalischer evolutionärer Prozesse seien, und nicht das Werk eines liebenden Schöpfers, ebenso "lebensfern und absurd"vorkommen.

 

Wenn wir z.B. einen Tisch sehen und jemand würde sagen: Der ist von selbst so geworden- würden wir ihn für ein wenig verrückt halten? Und so mutet es manchen Gläubigen als ein wenig verrückt an, bei der Herrlichkeit der Schöpfung einen intelligenten Urheber abzulehnen und zu behaupten, das sei alles von selbst so entstanden - ohnen einen intelligenten - planenden Urheber.

 

Irgendwie ist dieser Glaube an Gott so unvereinbar mit meinem Weltbild und meinen persönlichen Erfahrungen, die ich in meinem bisherigen Leben gemacht habe, dass ich wohl daran kaputt ginge, wenn mich jemand dazu zwünge, an Gott zu glauben.

 

Wie schon jemand im Thread andeutete, ist Gott kein "Zwängler". Gott setzt nicht unter Druck- auch wenn manche unter dem Deckmantel der Religion oder des Glaubens andere unter Druck gesetzt haben oder setzen. Das Zartgefühl und der Respekt Gottes vor der Freiheit und Entscheidungsfähigkeit des Menschen dürfte mit ein Grund sein, warum sich Gott zwar denen, die Ihn suchen und lieben wollen immer wieder und auf vielfältige Weise offenbart- aber jenen inexistent scheint, die ihn nicht mit ganzem Herzen suchen und lieben wollen.

 

Und jetzt erklärt mir doch noch mal ein bisschen, warum ihr denn jetzt wirklich an Gott glaubt. Das mit dem "Liebe" und so hat mich irgendwie noch nicht so ganz überzeugt, die bekomme ich auch heute Abend noch von meiner Freundin.

 

Dass wir in der Liebe des Menschen etwas von der Liebe Gottes finden- möglich. Aber dass ein Mensch dich so liebe und dein Leben vollkommen erfüllen kann- halte ich angesichts der Sehnsucht des menschlichen Herzens nach ewiger Liebe, ewigem- unvergänglichem Glück für unwahrscheinlich und unmöglich. Der Mensch ist so groß erschaffen, dass ihn eine enden könnende Liebe nicht vollkommen erfüllen kann. Auch wenn sich in der Liebe des Menschen Gottes Liebe zeigen und offenbaren kann: Die letzte Erfüllung kann uns kein Mensch geben - deine Freundin z.B. kann sich in 10 Jahren jemand anderem zuwenden oder das Zeitliche mit dem Ewigen vertauschen. Gott aber und seine Liebe können uns (außer wir stossen sie selbst zurück) eigentlich durch nichts entrissen werden.

bearbeitet 24. Mai 2011 von Mariamante

[Marcellinus]

Es gibt einen Autor namens Andre Frossard - der vielleicht so ähnlich wie du aufgewachsen ist. Das Buch das er später schrieb heißt: "Gott existiert, ich bin ihm begegnet." Auch Menschen die in einem agnostischen oder atheistischen Milieu aufwuchsen können auf unerwartete Weise zu einer Gottesbegegnung kommen.

Vielen Menschen sind ganz unterschiedliche Götter begegnet. Daß dir deiner begegnet ist, ist kein Beweis für seine Existenz.

 

Dass wir in der Liebe des Menschen etwas von der Liebe Gottes finden- möglich. Aber dass ein Mensch dich so liebe und dein Leben vollkommen erfüllen kann- halte ich angesichts der Sehnsucht des menschlichen Herzens nach ewiger Liebe, ewigem- unvergänglichem Glück für unwahrscheinlich und unmöglich. Der Mensch ist so groß erschaffen, dass ihn eine enden könnende Liebe nicht vollkommen erfüllen kann. Auch wenn sich in der Liebe des Menschen Gottes Liebe zeigen und offenbaren kann: Die letzte Erfüllung kann uns kein Mensch geben - deine Freundin z.B. kann sich in 10 Jahren jemand anderem zuwenden oder das Zeitliche mit dem Ewigen vertauschen. Gott aber und seine Liebe können uns (außer wir stossen sie selbst zurück) eigentlich durch nichts entrissen werden.

Liebe ist Liebe zwischen Menschen, das unbeschreibliche Gefühl, noch in einem zweiten Menschen verwundbar zu sein. Alles andere ist ein müder Ersatz - oder Eigenliebe.

[josef]

Lieber Volker,

 

 

 

Die Berufung auf Willensfreiheit wäre plausibler, wenn nicht mehr als 95% aller Menschen die Religion ihrer Eltern übernehmen würden. Aber bei einer so hohen Quote kann man angesichts der gigantischen Anzahl an Religionen nicht davon ausgehen, dass Menschen sich ihre Religion nach freiem Willen aussuchen. Ein kleiner Prozentsatz nutzt höchstens seinen freien Willen, um sich von der durch biographischen Zufall ausgesuchten Religion zu lösen.

 

Man glaubt nicht an Gott aus freiem Willen, sondern weil man als Kind davon überzeugt wurde - jedenfalls gilt dies für die übergroße Mehrheit. Statt von freiem Willen würde ich hier von Konditionierung sprechen.

Wird der Mensch von der Umwelt auf Religion dressiert wie ein Hund?

Nein.

 

Du willst nicht wahrhaben, daß der Mensch Geist ist der den Leib beseelt, und aller Versuche der Gehirnwäsche spottet.

 

Noch so intensive Konditionierungsversuche ändern nichts an der Tatsache daß der Mensch sich früher oder später freien Willens für oder gegen GOTT entscheidet.

 

Sind Atheisten Opfer der Konditionierung durch ihre atheistischen Eltern?

 

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Don Gato,

 

 

 

...

Wuerde nun Gott einen Zwang ausueben, wenn er sich mir ungefragt offenbaren wuerde?

GOTT will den Menschen nicht zwingen - und deshalb macht SICH der HEILIGE GEIST GOTTES ganz diskret bemerkbar.

 

JESUS CHRISTUS deutet es in der Offenbarung 3,20 an:

 

.20

ICH stehe vor der Tür und klopfe an. Wer MEINE Stimme hört und die Tür öffnet, bei dem werde ICH eintreten und wir werden Mahl halten, ICH mit ihm und er mit MIR.

 

 

Gibt es eine Verfuehrung zum Guten im christlichen Gedankengebauede?

Im Dasein auf der Erde gibt es die Verführung zum Guten - durch das Wohlbefinden das die gute Tat erzeugt.

 

 

 

Oder ist es ein intrinsischer Widerspruch, wenn Atheisten Gebete formulieren?

- Der Christ steht vor GOTT wenn er betet.

 

- Der GOTTlose steht vor dem Nichts wenn er beten wollte - was keinen Sinn macht, weil das Nichts nicht zuhört und nicht antwortet.

 

Aber auch den Atheisten ladet der HEILIGE GEIST ein zu GOTT zu beten:

 

"Lieber GOTT, wenn es dich gibt: Rette meine Seele, wenn ich eine habe."

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 24. Mai 2011 von josef

[Julia84]

Die Berufung auf Willensfreiheit wäre plausibler, wenn nicht mehr als 95% aller Menschen die Religion ihrer Eltern übernehmen würden. Aber bei einer so hohen Quote kann man angesichts der gigantischen Anzahl an Religionen nicht davon ausgehen, dass Menschen sich ihre Religion nach freiem Willen aussuchen. Ein kleiner Prozentsatz nutzt höchstens seinen freien Willen, um sich von der durch biographischen Zufall ausgesuchten Religion zu lösen.

 

Die Sorgfalt, mit der Eltern ihre Kinder religiös erziehen, und die exorbitant hohe Erfolgsquote steht in klarem Widerspruch dazu, dass Menschen ihren freien Willen verwenden, um sich ihre Religion zu suchen. Man glaubt nicht an Gott aus freiem Willen, sondern weil man als Kind davon überzeugt wurde - jedenfalls gilt dies für die übergroße Mehrheit. Statt von freiem Willen würde ich hier von Konditionierung sprechen. Und ich rede da aus eigener Erfahrung - es ist nicht gerade einfach, die Religion, in die man hineingeboren wurde, wieder zu verlassen.

 

Wenn man in irgendeinem beliebigen Fall das Verhalten von Menschen zu 95% vorhersagen kann, dann kann man - außer bei einer kleinen Minderheit - einen freien Willen ausschließen. Die Berufung auf freien Willen ist eine höchst unplausible ad-hoc-Annahme.

 

Das ist wirklich Unsinn. Wenn von hundert Deutschen 95% der Meinung sind, dass die Demokratie die beste aller Regierungsformen ist, dann sind diese Leute sicherlich seit ihren Kindheitstagen dahigehend geprägt worden, sind deswegen aber doch nicht willenlose Dummköpfe, die unfähig zum eigenständigen Denken sind.

[Mariamante]

Vielen Menschen sind ganz unterschiedliche Götter begegnet. Daß dir deiner begegnet ist, ist kein Beweis für seine Existenz.

Wie schon erwähnt, gibt es von dem Einen Gott verschiedene Erkenntnisgrade, Erfahrungsstufen. Dass die Welt unterschiedlich beschrieben wird je nach dem, wie jemand sie erlebt- ist doch noch verständlich?

 

 

Liebe ist Liebe zwischen Menschen, das unbeschreibliche Gefühl, noch in einem zweiten Menschen verwundbar zu sein. Alles andere ist ein müder Ersatz - oder Eigenliebe.

Gottlob hat jemand namens Paulus eine schönere "Definition" geschenkt:

 

 

"Wenn ich mit Menschen- und Engelszungen redete, hätte aber die Liebe nicht, so wär ich nur ein tönendes Erz oder eine klingende Schelle. Und wenn ich die Prophetengabe hätte und durchschaute alle Geheimnisse, und besäße alle Erkenntnis, und wenn ich allen Glauben hätte, so daß ich Berge versetzte, hätte aber die Liebe nicht, so wäre ich nichts. Und wenn ich alle meine Habe den Armen zuteilte, und wenn ich meinen Leib den Flammen preisgäbe, hätte aber die Liebe nicht, so nützte es mir nichts. Die Liebe ist langmütig, die Liebe ist gütig. Die Liebe ist nicht eifersüchtig. Sie prahlt nicht, sie überhebt sich nicht. Sie handelt nicht unschicklich, sucht nicht das Ihre, kennt keine Erbitterung, trägt das Böse nicht nach. Am Unrecht hat sie kein Gefallen, mit der Wahrheit freut sie sich. Alles erträgt sie, alles glaubt sie, alles hofft sie, alles duldet sie. Die Liebe hört niemals auf: Prophetengaben verschwinden, Sprachengaben hören auf, Erkenntnis vergeht. Denn Stückwerk ist unser Erkennen, Stückwerk unser Prophezeien. Kommt aber die Vollendung, so hört das Stückwerk auf. Als ich noch ein Kind war, redete ich wie ein Kind, dachte ich wie ein Kind, urteilte ich wie ein Kind. Als ich ein Mann geworden, legte ich das Kindhafte ab. Jetzt schauen wir durch einen Spiegel- unklar. Dann aber von Angesicht zu Angesicht. Noch ist mein Erkennen Stückwerk, dann aber werde ich so erkennen, wie ich selbst erkannt bin. Für jetzt bleiben Glaube, Hoffnung und Liebe, diese drei. Am höchsten aber steht die Liebe. Trachtet nach der Liebe.

[Marcellinus]

Das ist wirklich Unsinn. Wenn von hundert Deutschen 95% der Meinung sind, dass die Demokratie die beste aller Regierungsformen ist, dann sind diese Leute sicherlich seit ihren Kindheitstagen dahigehend geprägt worden, sind deswegen aber doch nicht willenlose Dummköpfe, die unfähig zum eigenständigen Denken sind.

Wenn 95% dieser Meinung wären, wäre das schön, sind sie aber nicht, und dabei sind die Vorzüge der Demokratie offenbar so greifbar, daß selbst Menschen in Ländern, in denen es dafür kaum eine Tradition gibt, darum kämpfen. Die Unterschiede zwischen zB den Konfessionen in Deutschland sind weit weniger greifbar, und doch wechseln kaum Menschen. Vielleicht haben sie das Gefühl, der Unterschied lohne die Mühe nicht. Wissen tue ich's nicht.

 

Fest steht, daß wir alle einen großen Teil unserer Vorstellung von der Umgebung übernehmen, in der wir aufwachsen. Nur wenn diese Vorstellungen erheblich mit der Wirklichkeit kollidieren, wechseln wir sie, meistens (aber nicht nur) in unserer Jugend, die nicht zu Unrecht im Rufe der Rebellion steht. Hier entscheidet sich, ob eine Tradition weitergegeben wird oder abbricht.

[Marcellinus]

Vielen Menschen sind ganz unterschiedliche Götter begegnet. Daß dir deiner begegnet ist, ist kein Beweis für seine Existenz.

Wie schon erwähnt, gibt es von dem Einen Gott verschiedene Erkenntnisgrade, Erfahrungsstufen. Dass die Welt unterschiedlich beschrieben wird je nach dem, wie jemand sie erlebt- ist doch noch verständlich?

Ja, verständlich, aber nicht glaubhaft. Wenn es nur diesen einen Gott gäbe, und er Wert darauf legte, daß man ihn erkennt, ihm "begegnet", dann sind die zum Teil wirklich extrem unterschiedlichen Geister- und Gottesvorstellungen, die sich die Menschen im Laufe ihrer langen Geschichte gemacht haben, nicht zu erklären. Wenn man sie stattdessen einfach als das nimmt, was sie sind: Bilder, hinter denen nichts anderes steht als die menschliche Vorstellungskraft, und, da hast du vollkommen Recht, die jeweiligen Lebensumstände, so erklären sich die Unterschiede ganz leicht.

[GermanHeretic]

Wie schon erwähnt, gibt es von dem Einen Gott verschiedene Erkenntnisgrade, Erfahrungsstufen.

Meinst Du diese: http://de.wikipedia....James_W._Fowler ?

Danach bist Du gerade mal auf Stufe 3 von 6.

 

edit/ps: Ich halte diesen Stufenkram im übrigen für ausgemachten Schwachsinn und/oder die übliche Arroganz, den eigenen Glauben für besser als den von anderen darzustellen.

bearbeitet 24. Mai 2011 von GermanHeretic

[Volker]

Wenn man in irgendeinem beliebigen Fall das Verhalten von Menschen zu 95% vorhersagen kann, dann kann man - außer bei einer kleinen Minderheit - einen freien Willen ausschließen. Die Berufung auf freien Willen ist eine höchst unplausible ad-hoc-Annahme.

 

Das ist wirklich Unsinn. Wenn von hundert Deutschen 95% der Meinung sind, dass die Demokratie die beste aller Regierungsformen ist, dann sind diese Leute sicherlich seit ihren Kindheitstagen dahigehend geprägt worden, sind deswegen aber doch nicht willenlose Dummköpfe, die unfähig zum eigenständigen Denken sind.

 

Der Vergleich hinkt nicht nur, der braucht eine Bahre. Man kann durch eigenes Überlegen auf die Idee kommen, warum die Demokratie vielleicht nicht die beste aller Regierungsformen ist, aber immer noch besser als die Alternativen. Besser wäre der Vergleich: Wenn die Eltern SPD wählen, und deren Kinder zu 95% ebenfalls SPD wählen, würde man dann davon ausgehen, dass die Kinder SPD aus freiem Willen wählen? Oder müsste dazu nicht etwas anderes passieren?

 

Man kann durch Überlegen darauf kommen, was eine gute Regierung ist (oder eine bessere als die Alternativen), aber man kann nicht durch Überlegen darauf kommen, welche Religion die bessere ist. Die meisten Menschen wählen ihre Religion nicht, sie stellen keine Vergleiche an, sie wägen keine Alternativen ab, und wenn doch, dann mit bereits erlernten und verzerrten Maßstäben.

 

Als ich ein Kind war, da hat man mir erzählt, dass nur die Religion die wahre Religion sein kann, die an einen liebenden Gott glaubt, dessen Sohn von den Toten auferstanden ist. Misst man andere Religionen an diesem willkürlichen Kriterium, dann schneiden fast alle nichtchristlichen Religionen schlecht ab. Aber, und auf die Frage bin ich erst sehr spät gekommen: Das Kriterium muss bereits geglaubt werden und ist ein Teil des Glaubens. Man könnte ebenso gut sagen: "Jede Religion ist falsch, in der nicht kleine tanzende rosa Elefanten vorkommen". Dann schneiden natürlich alle Religionen schlecht ab, in der keine kleinen tanzenden rosa Elefanten vorkommen.

 

Man kann jemanden, der SPD wählt oder CDU, davon überzeugen, eine andere Partei zu wählen oder sogar keine. Wäre dem nicht so, dann gäbe es keinen Regierungswechsel. Aber die prozentualen Anteile an einer Religion ändern sich nur sehr, sehr langsam. Man sieht dies daran, dass der Norden Deutschlands immer noch weitgehend protestantisch ist, der Süden weitgehend katholisch - trotz aller Mobilität, trotz mehrfachen Regierungswechsels, trotz allem. Lediglich in Ostdeutschland hat es einen großen religiösen Wandel gegeben - durch mehr oder weniger massiven Druck.

 

Die Argumente für eine Religion reichen gerade eben mal dazu aus, Kinder zu überzeugen und Leute, die das alles sowieso schon glauben. Keine große Religion ist so überzeugend, dass sie massiv Anhänger anderer Religionen oder Nichtgläubige überzeugen könnte. Deswegen wird ja auf religiöse Kindererziehung so großer Wert gelegt, was mit den Religionen passiert, wenn man nur ein paar Generationen die religiöse Erziehung aussetzt, kann man in Ostdeutschland begutachten.

 

Die "Argumente" der Religionen funktionieren wie eine Aalreuse: Ist man erstmal "drin", erstmal überzeugt, dann findet man den Ausweg nicht mehr. Die Argumente reichen nicht aus, jemanden von der Religion zu überzeugen (von Kindern einmal abgesehen - warum wohl?), sie reichen nur aus, jemanden "bei der Stange" zu halten, sie setzen meist den Glauben selbst voraus. Hinzu kommt: Es gibt weniger Argumente, die für den Wahrheitsgehalt einer Religion sprechen, als Argumente, warum man überhaupt etwas glauben sollte - allerdings sind die Inhalte frei austauschbar. Es ist schwer, Menschen von ihren Ideen abzubringen, noch schlimmer sieht es bei fixen Ideen aus - und mit der Idee der Religion werden bei uns vor allem die Kinder angefixt.

 

Ich stelle mir das so vor: Als Darwin seine Ideen zur Evolution vorgestellt hat, waren die meisten Wissenschaftler dagegen. Heute sind 99% aller Biologen von deren grundsätzliche Richtigkeit überzeugt. Gäbe es eine wahre Religion, dann würde das auch so aussehen, dass bei einer freien Diskussion sich diese in wenigen Jahrhunderten durchsetzen würde, und zwar bei den Gebildeten zuerst. Das Christentum hat sich vor allem durch Zwang ausgebreitet, das zählt natürlich nicht. Die Schlussfolgerung daraus, dass sich keine Religion so ausbreitet lautet ja auch, dass es keine wahre Religion gibt. Religionen überzeugen nicht durch Argumente, da haben sie quasi keine Chance. Was sich ganz ohne Zwang und ohne Institutionen und ohne Krieg im 20. Jahrhundert schneller ausgebreitet hat als je eine Religion zuvor war der Atheismus in Westeuropa (und Ostdeutschland nehme ich davon ausdrücklich aus, weil ich nicht von der Freiwilligkeit der Ostdeutschen überzeugt bin). Atheismus breitet sich nur durch Argumente aus - und zwar bei den Gebildeten zuerst. Es geht also auch anders (obwohl Atheismus alles andere ist als eine "wahre Religion").

 

Man muss niemanden zum Atheismus erziehen - es reicht schon, wenn man nicht über "den einen" Gott redet. Dann geht es ziemlich schnell, so wie in Ostdeutschland, wo die Leute schon vergessen haben, dass sie Gott vergessen haben.

[NoahMatthaeus]

Ich finde, dass wir da Äpfel mit Birnen vergleichen. In der Politik hängt das Wählen nicht immer unbedingt mit den Argumenten für eine Partei zusammen, sondern leider viel öfter damit, wer die besseren Punkte gegen die Kontrahenten hervorbringt. Ist die CDU in der Regierungsverantwortlichkeit, schieben die anderen Parteien ihr und ihrem Koalitionspartner alle negativen Entwicklungen zu. Aus der Unzufriedenheit entsteht der Wechsel, forciert von den Angriffen der konkurrierenden Parteien.

 

Bleiben wir im Vergleich würde das heißen man wechselt (oder verlässt) seine Religion aus Unzufriedenheit (in der Masse der Wählerschaft gibt es selten ein Awiegen der Pro und Kontra Punkte. Geht es mir/Deutschland schlecht muss sich was ändern). Allerdings sind die Voraussetzungen andere. Das Christentum stachelt die Leute nicht gegen andere Religionen auf und die Konfessionen untereinander existieren in einem symbiotischen Verhältnis.

 

Die Argumente für eine Religion sind oft genauso gut wie die Argumente für eine Partei. Dass die Partei letztlich mehr Anhänger oder Wechsler zieht, hängt mit dem geschaffenen Feindbild der gegnerischen Partei zusammen. Würden Religionen ähnlich agieren, könnten sie sich auch über größeren Zuwachs freuen. Die Geschichte der Kirche und Religion zeigt, dass ein propagiertes Feindbild den Zuwachs oft verstärkt

[Mariamante]

Ja, verständlich, aber nicht glaubhaft. Wenn es nur diesen einen Gott gäbe, und er Wert darauf legte, daß man ihn erkennt, ihm "begegnet", dann sind die zum Teil wirklich extrem unterschiedlichen Geister- und Gottesvorstellungen, die sich die Menschen im Laufe ihrer langen Geschichte gemacht haben, nicht zu erklären. Wenn man sie stattdessen einfach als das nimmt, was sie sind: Bilder, hinter denen nichts anderes steht als die menschliche Vorstellungskraft, und, da hast du vollkommen Recht, die jeweiligen Lebensumstände, so erklären sich die Unterschiede ganz leicht.

Gott der sich durch die Schöpfung, durch Propheten, Heilige und durch die Umstände im Leben jedes Einzelnen ziemlich deutlich offenbart- ja der sogar Menschennatur annimmt- lege angeblich keinen Wert darauf, erkannt zu werden - nur weil die Menschen in ihrer Schwerhörigkeit und durch die Sünde verfinsterten Sichtweise unterschiedliche Gottesvorstellungen haben? Du willst mich hoffentlich nicht verulken. Das Problem liegt bei uns Menschen, unserer Schwer- hörigkeit, unserer tw. absichtlichen Blindheit für jenen Gott, der sich in der Tiefe unserer Herzen offenbart- aber auf dessen Weisungen wir nicht hören wollen. Die einen halten sich a priori für klüger als Gott, die anderen halten seine Zeugen für dämlich oder Lügner. Ein bisserl Demut ist halt schon notwendig, um Gott annehmen zu können. Im Erfinden der Vorwände warum es Gott nicht geben könne ist der Mensch ja sehr erfinderisch....

[Mariamante]

Wie schon erwähnt, gibt es von dem Einen Gott verschiedene Erkenntnisgrade, Erfahrungsstufen.

Meinst Du diese: http://de.wikipedia....James_W._Fowler ?

Danach bist Du gerade mal auf Stufe 3 von 6.

 

edit/ps: Ich halte diesen Stufenkram im übrigen für ausgemachten Schwachsinn und/oder die übliche Arroganz, den eigenen Glauben für besser als den von anderen darzustellen.

 

Nein- das meine ich nicht. Eher wäre vielleicht ein Gleichnis von Ramakrishna eine Annäherung der das Gottes- Bild mit dem Betasten eines Elefanten in der Finsternis verglich: Der eine spricht (wenn er den Rüssel berührt) von Weiche- der andere von Härte. Das scheint auf den ersten Blick ein Widerspruch- bei tieferer Sichtweise nicht.

[GermanHeretic]

Das Christentum stachelt die Leute nicht gegen andere Religionen auf und die Konfessionen untereinander existieren in einem symbiotischen Verhältnis.

 

In der Grabeskirche artet das regelmäßig in einer symbiotischen Klopperei aus.

[NoahMatthaeus]

Das Christentum stachelt die Leute nicht gegen andere Religionen auf und die Konfessionen untereinander existieren in einem symbiotischen Verhältnis.

 

In der Grabeskirche artet das regelmäßig in einer symbiotischen Klopperei aus.

 

Ja, natürlich ist in diesem Fall ein induktives Vorgehen angemessen...

[Marcellinus]

Gott der sich durch die Schöpfung, durch Propheten, Heilige und durch die Umstände im Leben jedes Einzelnen ziemlich deutlich offenbart- ja der sogar Menschennatur annimmt- lege angeblich keinen Wert darauf, erkannt zu werden - nur weil die Menschen in ihrer Schwerhörigkeit und durch die Sünde verfinsterten Sichtweise unterschiedliche Gottesvorstellungen haben? Du willst mich hoffentlich nicht verulken. Das Problem liegt bei uns Menschen, unserer Schwer- hörigkeit, unserer tw. absichtlichen Blindheit für jenen Gott, der sich in der Tiefe unserer Herzen offenbart- aber auf dessen Weisungen wir nicht hören wollen. Die einen halten sich a priori für klüger als Gott, die anderen halten seine Zeugen für dämlich oder Lügner. Ein bisserl Demut ist halt schon notwendig, um Gott annehmen zu können. Im Erfinden der Vorwände warum es Gott nicht geben könne ist der Mensch ja sehr erfinderisch....

Nein, wie kommst du darauf? Nur geht es gar nicht um die Ungläubigen, von denen, wie mir hier jeder bestätigt, es ja gar nicht so viele gibt. Es geht um die anderen Gläubigen, um die Religionen, die schon Jahrtausende existierten bevor deine Religion das Licht der Welt erblickte. Denen erzähle doch mal etwas von ihrer "von Sünde verfinsterten Sichtweise"! Im Moment sähe ich das gern bei einem Moslem (deren Religion nach eigener Aussage seit Anbeginn der Zeit existiert).

 

P.S. Wo ist in deinem Post eigentlich das Zeichen von Demut, von dem du sprichst. Ich hab es nicht gefunden.

[GermanHeretic]

Meinst Du diese: http://de.wikipedia....James_W._Fowler ?

Nein- das meine ich nicht. Eher wäre vielleicht ein Gleichnis von Ramakrishna eine Annäherung der das Gottes- Bild mit dem Betasten eines Elefanten in der Finsternis verglich: Der eine spricht (wenn er den Rüssel berührt) von Weiche- der andere von Härte. Das scheint auf den ersten Blick ein Widerspruch- bei tieferer Sichtweise nicht.

Ah, ok.

 

(Elefanten leben übrigens in Herden.)

[atheist666]

Nur zu Verdeutlichung, ich bin alt Atheist und mir ist es egal, was man mir unterstellt!

[Julia84]

Das ist wirklich Unsinn. Wenn von hundert Deutschen 95% der Meinung sind, dass die Demokratie die beste aller Regierungsformen ist, dann sind diese Leute sicherlich seit ihren Kindheitstagen dahigehend geprägt worden, sind deswegen aber doch nicht willenlose Dummköpfe, die unfähig zum eigenständigen Denken sind.

Wenn 95% dieser Meinung wären, wäre das schön, sind sie aber nicht, und dabei sind die Vorzüge der Demokratie offenbar so greifbar, daß selbst Menschen in Ländern, in denen es dafür kaum eine Tradition gibt, darum kämpfen. Die Unterschiede zwischen zB den Konfessionen in Deutschland sind weit weniger greifbar, und doch wechseln kaum Menschen. Vielleicht haben sie das Gefühl, der Unterschied lohne die Mühe nicht. Wissen tue ich's nicht.

 

Fest steht, daß wir alle einen großen Teil unserer Vorstellung von der Umgebung übernehmen, in der wir aufwachsen. Nur wenn diese Vorstellungen erheblich mit der Wirklichkeit kollidieren, wechseln wir sie, meistens (aber nicht nur) in unserer Jugend, die nicht zu Unrecht im Rufe der Rebellion steht. Hier entscheidet sich, ob eine Tradition weitergegeben wird oder abbricht.

 

Ja, es gibt Menschen die in Ländern mit fehlender demokratischer Tradition für Demokratie kämpfen. Und es gibt Menschen, die auch gegen Widerstände für ihre Religion kämpfen. Ob die Vorzüge der Demokratie so offensichtlich sind, bezweifle ich. Wohlgemerkt: Ich selbst halte die Demokratie für die beste aller Regierungsformen, aber man sollte sich doch bewusst sein, dass sie ein historischer Sonderweg und keinesfalls die einzig denkbare Form menschlichen Zusammenlebens ist.

 

Nun zur Frage der Tradition: Ich selbst bin evangelisch-lutherisch getauft. Der Grund hierfür ist, dass schon meine Eltern evangelisch-lutherisch getauft wurden, was sicherlich geschah, weil auch deren Eltern evangelisch-lutherisch getauft worden waren. Wären meine Eltern katholisch gewesen, hätten sie mich katholisch taufen lassen. Soweit stimme ich dir also zu, dass Tradition einen wichtigen Anteil an der jeweiligen Religion bzw. Konfession hat. Nur gab es in meiner Familie noch andere Traditionen. Manche habe ich übernommen, manche nicht. Dass ich noch heute evangelisch bin, liegt daran, dass ich mir die Werte, die mir innerhalb der evangelischen Kirche vermittelt wurden, zueigen gemacht habe. Heute sind es meine Werte. Auch wenn ich nicht gläubig wäre, könnte ich mich vermutlich dennoch mit den Werten der christlichen Kirchen identifizieren.

Dass ich hingegen gläubig bin, also spüre, dass da ein Gegenüber ist, zudem ich gerne eine Beziehung hätte, hat nichts mit Tradition und auch nichts mit einer bewussten Entscheidung zu tun. Es ist einfach ein Bewusstsein oder Gefühl, das mal stärker und mal weniger stark ausgeprägt, aber immer irgendwie vorhanden ist.

[Cartman]

Hallo Julia,

 

im vornherein muss ich gleich eine Entschuldigung an das gesamte Forum loswerden, wenn ich jetzt schon wieder eine Definition eines Begriffes einfordere.

Was sind die Werte, die dir in der evangelischen Kirche vermittelt wurden, die nicht von Gesetzen des dt. Staats abgedeckt werden?

 

Auch wenn ich nicht gläubig wäre, könnte ich mich vermutlich dennoch mit den Werten der christlichen Kirchen identifizieren.

 

Kennst du Offenbarung 21,8?

Mir sind da die Gesetze des GG lieber, da sind alle Menschen vor jedem Gericht gleich.

 

Gruß Cartman

bearbeitet 24. Mai 2011 von Cartman

[Julia84]

Wenn man in irgendeinem beliebigen Fall das Verhalten von Menschen zu 95% vorhersagen kann, dann kann man - außer bei einer kleinen Minderheit - einen freien Willen ausschließen. Die Berufung auf freien Willen ist eine höchst unplausible ad-hoc-Annahme.

 

Das ist wirklich Unsinn. Wenn von hundert Deutschen 95% der Meinung sind, dass die Demokratie die beste aller Regierungsformen ist, dann sind diese Leute sicherlich seit ihren Kindheitstagen dahigehend geprägt worden, sind deswegen aber doch nicht willenlose Dummköpfe, die unfähig zum eigenständigen Denken sind.

 

Der Vergleich hinkt nicht nur, der braucht eine Bahre. Man kann durch eigenes Überlegen auf die Idee kommen, warum die Demokratie vielleicht nicht die beste aller Regierungsformen ist, aber immer noch besser als die Alternativen. Besser wäre der Vergleich: Wenn die Eltern SPD wählen, und deren Kinder zu 95% ebenfalls SPD wählen, würde man dann davon ausgehen, dass die Kinder SPD aus freiem Willen wählen? Oder müsste dazu nicht etwas anderes passieren?

 

Man kann durch Überlegen darauf kommen, was eine gute Regierung ist (oder eine bessere als die Alternativen), aber man kann nicht durch Überlegen darauf kommen, welche Religion die bessere ist. Die meisten Menschen wählen ihre Religion nicht, sie stellen keine Vergleiche an, sie wägen keine Alternativen ab, und wenn doch, dann mit bereits erlernten und verzerrten Maßstäben.

 

Als ich ein Kind war, da hat man mir erzählt, dass nur die Religion die wahre Religion sein kann, die an einen liebenden Gott glaubt, dessen Sohn von den Toten auferstanden ist. Misst man andere Religionen an diesem willkürlichen Kriterium, dann schneiden fast alle nichtchristlichen Religionen schlecht ab. Aber, und auf die Frage bin ich erst sehr spät gekommen: Das Kriterium muss bereits geglaubt werden und ist ein Teil des Glaubens. Man könnte ebenso gut sagen: "Jede Religion ist falsch, in der nicht kleine tanzende rosa Elefanten vorkommen". Dann schneiden natürlich alle Religionen schlecht ab, in der keine kleinen tanzenden rosa Elefanten vorkommen.

 

Man kann jemanden, der SPD wählt oder CDU, davon überzeugen, eine andere Partei zu wählen oder sogar keine. Wäre dem nicht so, dann gäbe es keinen Regierungswechsel. Aber die prozentualen Anteile an einer Religion ändern sich nur sehr, sehr langsam. Man sieht dies daran, dass der Norden Deutschlands immer noch weitgehend protestantisch ist, der Süden weitgehend katholisch - trotz aller Mobilität, trotz mehrfachen Regierungswechsels, trotz allem. Lediglich in Ostdeutschland hat es einen großen religiösen Wandel gegeben - durch mehr oder weniger massiven Druck.

 

Die Argumente für eine Religion reichen gerade eben mal dazu aus, Kinder zu überzeugen und Leute, die das alles sowieso schon glauben. Keine große Religion ist so überzeugend, dass sie massiv Anhänger anderer Religionen oder Nichtgläubige überzeugen könnte. Deswegen wird ja auf religiöse Kindererziehung so großer Wert gelegt, was mit den Religionen passiert, wenn man nur ein paar Generationen die religiöse Erziehung aussetzt, kann man in Ostdeutschland begutachten.

 

Die "Argumente" der Religionen funktionieren wie eine Aalreuse: Ist man erstmal "drin", erstmal überzeugt, dann findet man den Ausweg nicht mehr. Die Argumente reichen nicht aus, jemanden von der Religion zu überzeugen (von Kindern einmal abgesehen - warum wohl?), sie reichen nur aus, jemanden "bei der Stange" zu halten, sie setzen meist den Glauben selbst voraus. Hinzu kommt: Es gibt weniger Argumente, die für den Wahrheitsgehalt einer Religion sprechen, als Argumente, warum man überhaupt etwas glauben sollte - allerdings sind die Inhalte frei austauschbar. Es ist schwer, Menschen von ihren Ideen abzubringen, noch schlimmer sieht es bei fixen Ideen aus - und mit der Idee der Religion werden bei uns vor allem die Kinder angefixt.

 

Ich stelle mir das so vor: Als Darwin seine Ideen zur Evolution vorgestellt hat, waren die meisten Wissenschaftler dagegen. Heute sind 99% aller Biologen von deren grundsätzliche Richtigkeit überzeugt. Gäbe es eine wahre Religion, dann würde das auch so aussehen, dass bei einer freien Diskussion sich diese in wenigen Jahrhunderten durchsetzen würde, und zwar bei den Gebildeten zuerst. Das Christentum hat sich vor allem durch Zwang ausgebreitet, das zählt natürlich nicht. Die Schlussfolgerung daraus, dass sich keine Religion so ausbreitet lautet ja auch, dass es keine wahre Religion gibt. Religionen überzeugen nicht durch Argumente, da haben sie quasi keine Chance. Was sich ganz ohne Zwang und ohne Institutionen und ohne Krieg im 20. Jahrhundert schneller ausgebreitet hat als je eine Religion zuvor war der Atheismus in Westeuropa (und Ostdeutschland nehme ich davon ausdrücklich aus, weil ich nicht von der Freiwilligkeit der Ostdeutschen überzeugt bin). Atheismus breitet sich nur durch Argumente aus - und zwar bei den Gebildeten zuerst. Es geht also auch anders (obwohl Atheismus alles andere ist als eine "wahre Religion").

 

Man muss niemanden zum Atheismus erziehen - es reicht schon, wenn man nicht über "den einen" Gott redet. Dann geht es ziemlich schnell, so wie in Ostdeutschland, wo die Leute schon vergessen haben, dass sie Gott vergessen haben.

 

Lieber Volker,

 

ich glaube wir gehen (vollkommen unabhängig von religiösen Sichtweisen) von zwei völlig verschiedenen Menschenbildern aus. Du scheinst zu glauben, dass ein Mensch mit einer bestimmten fertigen Persönlichkeit auf die Welt kommt und daher jegliche Wertevermittlung nur eine Manipulierung des Individuums darstellt. Ich dagegen meine, dass sich die Persönlichkeit eines Menschen erst entwickelt. Daher sind Prägung und Wertevermittlung für mich auch keine Fremdbestimmung . Selbstreflexion und freie Willensentscheidung sind nach wie vor möglich.

Was deine historische Einschätzung anbelangt, so ist sie schlichtweg falsch. Erstens hat sich das Christentum in manchen Zeiträumen sehr schnell ausgebreitet. Zweitens hat es sich in den ersten Jahrhunderten nicht primär durch Zwang ausgebreitet. Drittens gab es atheistisches Gedankengut schon seit jeher, der Atheismus hat sich also keinesfalls schneller ausgebreitet. Und viertens ist es ein netter Trick den Osten auszuklammern, um die Zwanglosigkeit des Atheismus nicht zu widerlegen.

Kurios finde ich auch deine Ansicht, die „wahre Religion“ müsse sich bei den Gebildeten zuerst durchsetzen. Damit verkennst du, was Religion ist. Sie ist eben keine naturwissenschaftliche Theorie, für deren Erkenntnis ein bestimmtes Maß an Intelligenz vorausgesetzt wird.

[rakso]

Kennst du Offenbarung 21,8?

das sind mir die Liebsten, die als Atheisten über geistige Dinge urteilen. Jeder Mensch ist Gottes Geschöpf und Gott setzt alles daran, dass aus den Menschen Kinder Gottes werden. Jeder Mensch ist eingeladen und nur der die Einladung annimmt, der kann auch ein Kind Gottes werden. Kein Mensch ist gezwungen, die Einladung Gottes anzunehmen. Der die Einladung aber nicht annimmt, der ist selbst schuld. Der also Gottes Wort hinten ansetzt und lieber nach der eigenen Fasson leben will, der wird nicht weit kommen. Der wird bald in eine geistige Not kommen.

 

Du brauchst die weltlichen Umstände anschauen. Jeder ist dazu eingeladen, ein Deutscher zu werden. Will er aber ein Deutscher werden, dann muss er die Einladung aber auch annehmen. Also muß der Mensch das deutsche Wort achten, also die Grundgesetze des deutschen Staates. Stellt der Mensch sich der Mensch durch sein Handeln außerhalb der deutschen Gesetze, dann wird er die Macht und Kraft deutschen Souverän zu verspüren gekommen.

 

Es ist also immer der Mensch, der sich selbst in Unglück stürzt

 

Mir sind da die Gesetze des GG lieber, da sind alle Menschen vor jedem Gericht gleich.

Wenn Du also das Grundgesetz nicht achtest, wirst Du die Folgen deiner Übertretung an dir selbst spüren. Nicht anderes besagt die Stelle 21.8 der Offenbarung Johannes. Wer sich gegen die göttliche Ordnung stellt, der wird unter den von ihm selbst herbei geführten Folgen zu leiden haben.

 

Du hast keine Ahnung, was unter den Vers 21.8 zu verstehen ist. Die ganze Schöpfung ist der göttlichen Ordnung unterworfen und diese göttliche Ordnung repräsentiert den göttlichen Willen. Nicht Gott straft dich, sondern du strafst Dich selbst durch deine Handlung wieder die göttliche Ordnung. Du selbst bist schuld an deinem Leid.

 

Wenn Du eine Maschine zu Hause hast und du verwendest diese Maschine nicht in der Ordnung des Herstellers und du verletzt dich, so hast Du gegen die Ordnung des Herstellers verstoßen. Die Ordnung in der Maschine repräsentiert den Willen des Herstellers. Du strafst dich also selbst durch deine Handlung gegen die Ordnung des Hersteller. Du hst gegen den Willen des Hersteller gehandelt. Du allein bist selbst schuld an deinem Leid.

 

Das besagt der Vers 21.8 in der Offenbarung Johannes.

 

Überlege in Zukunft, was Du schreibst

bearbeitet 24. Mai 2011 von rakso

[Cartman]

@ rakso

Überlege in Zukunft, was Du schreibst

 

Sollte bei dir der Eindruck entstanden sein, dass ich nicht überlegte, was ich schreibe, dann gebe ich diesen Rat zu 100 % zurück, in der Hoffnung, dass irgendein Geist dich zur besseren Wahrnehmung ermuntere.

 

Gruß Cartman