Definition von Gott / Definition von Atheismus

[Cartman]

Aus einem anderen Thread, in dem wir ziemlich Off-Topic geworden sind, komme ich zu folgender Frage:

 

Wenn in einem Forum eine Diskussion geführt wird, muss man sich des öfteren dieselbe Frage stellen:

Versteht mein vitueller Gegenüber überhaupt, wovon ich spreche? Ich meine, zu oft gehen Menschen von unterschiedlichen Voraussetzungen aus.

Deshalb sollte gelkärt werden, was der einzelne User unter einer vielschichtigen Begrifflichkeit versteht. Konkret: Wie definierst du "Atheismus", was macht diesen aus, welche Konsequenzen hat er, bzw. kann dieser haben?

Was verstehst du unter Gott? Jahwe, Allah, Zeus, Thor, den katholischen Gott, den evangelischen Gott oder irgendeinen persönlichen? Und v.a. was bewirkt er?

 

Ich möchte das mit einer Schinkenpizza vergleichen. Person A sagt: "Ich liebe Schinkenpizza!", weil er sie nur bei seinem Lieblings-Italiener genießt, während Person B sagt: "Ich kann mit Schinkenpizza nichts anfangen.", weil er sie bislang nur selbst gemacht hat. Gingen beide zum selben Italiener, so wüssten beide, wovon sie sprechen und die Diskussion könnte von klaren gemeinsamen Grundlagen ausgehen.

 

Freue mich über hoffentlich zahlreiche Antworten!

 

Gruß Cartman

[Peter 1]

Hallo Cartman,

 

ich weis nicht so genau für was du Begrifflichkeiten genauer definieren willst, auch Definitionen verstehen alle Menschen nicht gleich. Jemanden richtig verstehen ist ein interaktiver Prozess, das braucht regen Kontakt.

Jeder hat so seine Vorstellungsbereiche, bei mir z.B.: wäre ich nicht Christ , dann wäre ich Atheist, weil die Formen einer reinen Ritualreligion mir überhaupt nicht zusagen, und ich mir Atheismus vorstellen kann, während meiner Schulzeit wurde mir halt mehr Atheismuspropaganda als Gottvertrauen vermittelt. - aber ich bin nunmal Christ und das finde ich viel besser, als Gott aus meinem Leben zu verbannen.

 

Jemand sagte mal der Atheist ist die Vorstufe zum Christ, -das kann zutreffen muss aber nicht bei allen so sein , es gibt m.E.unter den Atheisten sehr viele bewusste Ablehner des Christentums, weil sie "schlechte" Erfahrungen ?? gemacht haben, oder weil der christliche Glaube ihre Lebensart empfindlich stören würde, wenn sie sich darauf einliessen.

 

Gott: Wenn er sich nicht offenbaren würde , wüssten wir nichts von Ihm. Er hat es aber getan, am eindrücklichsten durch / als Jesus. Natürlich hat der Mensch auch eigene Vorstellung von Gott, und die müsste er überprüfen anhand von dem was Gott über sich bekanntmachte. Stell Dir mal Du denkst das es Gott gibt,wüsstest aber nichts von Jesus. Dann könnte es tatsächlich sein, das Dein Gott, Jahwe, Allah, Manitu ... oder dein Privatgott ist; möglicherweise wäre es ein reiner Nützlichkeitsgott.

Was bewirkt Gott ( der richtige) : 1. Liebe, Vertrauen, Hoffnung , 2. mehr Erkenntnis Gottes, 3. an ihm kann man sich orientieren, 4. Er hilft.

 

 

 

Gruss-Peter

[helmut]

Aus einem anderen Thread, in dem wir ziemlich Off-Topic geworden sind, komme ich zu folgender Frage:

 

Wenn in einem Forum eine Diskussion geführt wird, muss man sich des öfteren dieselbe Frage stellen:

Versteht mein vitueller Gegenüber überhaupt, wovon ich spreche? Ich meine, zu oft gehen Menschen von unterschiedlichen Voraussetzungen aus.

Deshalb sollte gelkärt werden, was der einzelne User unter einer vielschichtigen Begrifflichkeit versteht. Konkret: Wie definierst du "Atheismus", was macht diesen aus, welche Konsequenzen hat er, bzw. kann dieser haben?

Was verstehst du unter Gott? Jahwe, Allah, Zeus, Thor, den katholischen Gott, den evangelischen Gott oder irgendeinen persönlichen? Und v.a. was bewirkt er?

 

Ich möchte das mit einer Schinkenpizza vergleichen. Person A sagt: "Ich liebe Schinkenpizza!", weil er sie nur bei seinem Lieblings-Italiener genießt, während Person B sagt: "Ich kann mit Schinkenpizza nichts anfangen.", weil er sie bislang nur selbst gemacht hat. Gingen beide zum selben Italiener, so wüssten beide, wovon sie sprechen und die Diskussion könnte von klaren gemeinsamen Grundlagen ausgehen.

 

Freue mich über hoffentlich zahlreiche Antworten!

 

Gruß Cartman

am anfang steht die frage: kann/will er mich mental verstehen. diese frage kann er schon selber schwer beantworten. er weiß/spürt seine kommunikativen beschränkungen eher nicht. das problem besteht für beide gesprächspartner gleichermaßen.

 

dann erst entsteht das intellektuelle problem, wie du es beschreibst.

[helmut]

...Was bewirkt Gott ( der richtige) : ...

ich kenne nur einen.

[Franziskaner]

Aus einem anderen Thread, in dem wir ziemlich Off-Topic geworden sind, komme ich zu folgender Frage:

 

Wenn in einem Forum eine Diskussion geführt wird, muss man sich des öfteren dieselbe Frage stellen:

Versteht mein vitueller Gegenüber überhaupt, wovon ich spreche? Ich meine, zu oft gehen Menschen von unterschiedlichen Voraussetzungen aus.

Deshalb sollte gelkärt werden, was der einzelne User unter einer vielschichtigen Begrifflichkeit versteht. Konkret: Wie definierst du "Atheismus", was macht diesen aus, welche Konsequenzen hat er, bzw. kann dieser haben?

Was verstehst du unter Gott? Jahwe, Allah, Zeus, Thor, den katholischen Gott, den evangelischen Gott oder irgendeinen persönlichen? Und v.a. was bewirkt er?

 

Ich möchte das mit einer Schinkenpizza vergleichen. Person A sagt: "Ich liebe Schinkenpizza!", weil er sie nur bei seinem Lieblings-Italiener genießt, während Person B sagt: "Ich kann mit Schinkenpizza nichts anfangen.", weil er sie bislang nur selbst gemacht hat. Gingen beide zum selben Italiener, so wüssten beide, wovon sie sprechen und die Diskussion könnte von klaren gemeinsamen Grundlagen ausgehen.

 

Freue mich über hoffentlich zahlreiche Antworten!

 

Gruß Cartman

 

Wenn in den monotheistischen Religionen von Gott die Rede ist, ist damit das (zunächst einmal) außerhalb der Welt stehende Wesen gemeint, dass die Welt erschaffen hat. D.h. die Existenz der Welt wird als Hinweis darauf gedeutet, dass sie von jemandem erschaffen wurde.

 

Von da aus ergibt sich der Offenbarungsgedanke: der transzendente Gott gibt sich in der Welt zu erkennen, um eine Beziehung zu den Menschen zu ermöglichen. Da fangen dann die Unterschiede an; aber unabhängig davon ist imme von dem gleichen Gott die Rede.

 

 

Strikt zu trennen sind davon die "heidnischen" Gottesvorstellungen, in denen Götter bestimmte Naturkräfte repräsentieren. Man kann also sagen, dass Muslime, Juden und Christen denselben Gott anbeten (wenn auch in unterschiedlichen Offenbarungstraditionen); Zeus, Odin oder Venus gehören aber einer grundsätzlich anderen Kategorie an.

 

Das wird dir der "Neuheide" hier im Forum (German Heretic) auch so bestätigen, bzw. er hat es schon selber so geschrieben.

[Cartman]

Hallo Cartman,

 

ich weis nicht so genau für was du Begrifflichkeiten genauer definieren willst, auch Definitionen verstehen alle Menschen nicht gleich. Jemanden richtig verstehen ist ein interaktiver Prozess, das braucht regen Kontakt.

Jeder hat so seine Vorstellungsbereiche, bei mir z.B.: wäre ich nicht Christ , dann wäre ich Atheist, weil die Formen einer reinen Ritualreligion mir überhaupt nicht zusagen, und ich mir Atheismus vorstellen kann, während meiner Schulzeit wurde mir halt mehr Atheismuspropaganda als Gottvertrauen vermittelt. - aber ich bin nunmal Christ und das finde ich viel besser, als Gott aus meinem Leben zu verbannen.

 

Jemand sagte mal der Atheist ist die Vorstufe zum Christ, -das kann zutreffen muss aber nicht bei allen so sein , es gibt m.E.unter den Atheisten sehr viele bewusste Ablehner des Christentums, weil sie "schlechte" Erfahrungen ?? gemacht haben, oder weil der christliche Glaube ihre Lebensart empfindlich stören würde, wenn sie sich darauf einliessen.

 

Gott: Wenn er sich nicht offenbaren würde , wüssten wir nichts von Ihm. Er hat es aber getan, am eindrücklichsten durch / als Jesus. Natürlich hat der Mensch auch eigene Vorstellung von Gott, und die müsste er überprüfen anhand von dem was Gott über sich bekanntmachte. Stell Dir mal Du denkst das es Gott gibt,wüsstest aber nichts von Jesus. Dann könnte es tatsächlich sein, das Dein Gott, Jahwe, Allah, Manitu ... oder dein Privatgott ist; möglicherweise wäre es ein reiner Nützlichkeitsgott.

Was bewirkt Gott ( der richtige) : 1. Liebe, Vertrauen, Hoffnung , 2. mehr Erkenntnis Gottes, 3. an ihm kann man sich orientieren, 4. Er hilft.

 

 

 

Gruss-Peter

 

Hallo Peter,

 

ich wollte v.a. die von der Mehrheit vertretene Meinung über die Definition von Atheismus hören. Meiner Meinung nach bedeutet dies schlicht: Ich glaube nicht an (irgendeinen) Gott.

Aber auch das ist schwierig, weil ich viele Menschen kenne, die sich Christen nennen - mehrheitlich katholisch - aber sich von der Kirche abgewandt haben. Diese Menschen glauben alle an Gott, haben aber alle ein unterschiedliches Bild von ihm. Das führte mich zu der Frage: Glaubt die Mehrheit der Theisten an den Gott, wie ihn die jeweilige Kirche predigt oder hat sich jeder das Bild gemacht, das ihm besser passt.

Zurück zum Atheismus. Vielfach wird dieser als Antitheismus missinterpretiert. Natürlich ist Atheismus eine notwendige Vorstufe zum Antitheismus, letzterer wird aber von nicht allen Atheisten vertreten.

Ich persönlich bin Atheist im oben beschriebenen Sinne, trete aber für eine vollständige Trennung von Staat und Kirche, v.a. in finanzieller Hinsicht ein. Anitheismus ist mir zum Glück noch völlig fern.

 

Gruß Cartman

[hipshot]

Hallo Cartman,

 

ich weis nicht so genau für was du Begrifflichkeiten genauer definieren willst, auch Definitionen verstehen alle Menschen nicht gleich. Jemanden richtig verstehen ist ein interaktiver Prozess, das braucht regen Kontakt.

Jeder hat so seine Vorstellungsbereiche, bei mir z.B.: wäre ich nicht Christ , dann wäre ich Atheist, weil die Formen einer reinen Ritualreligion mir überhaupt nicht zusagen, und ich mir Atheismus vorstellen kann, während meiner Schulzeit wurde mir halt mehr Atheismuspropaganda als Gottvertrauen vermittelt. - aber ich bin nunmal Christ und das finde ich viel besser, als Gott aus meinem Leben zu verbannen.

 

Jemand sagte mal der Atheist ist die Vorstufe zum Christ, -das kann zutreffen muss aber nicht bei allen so sein , es gibt m.E.unter den Atheisten sehr viele bewusste Ablehner des Christentums, weil sie "schlechte" Erfahrungen ?? gemacht haben, oder weil der christliche Glaube ihre Lebensart empfindlich stören würde, wenn sie sich darauf einliessen.

 

Gott: Wenn er sich nicht offenbaren würde , wüssten wir nichts von Ihm. Er hat es aber getan, am eindrücklichsten durch / als Jesus. Natürlich hat der Mensch auch eigene Vorstellung von Gott, und die müsste er überprüfen anhand von dem was Gott über sich bekanntmachte. Stell Dir mal Du denkst das es Gott gibt,wüsstest aber nichts von Jesus. Dann könnte es tatsächlich sein, das Dein Gott, Jahwe, Allah, Manitu ... oder dein Privatgott ist; möglicherweise wäre es ein reiner Nützlichkeitsgott.

Was bewirkt Gott ( der richtige) : 1. Liebe, Vertrauen, Hoffnung , 2. mehr Erkenntnis Gottes, 3. an ihm kann man sich orientieren, 4. Er hilft.

 

 

 

Gruss-Peter

 

Hallo Peter,

 

ich wollte v.a. die von der Mehrheit vertretene Meinung über die Definition von Atheismus hören. Meiner Meinung nach bedeutet dies schlicht: Ich glaube nicht an (irgendeinen) Gott.

Aber auch das ist schwierig, weil ich viele Menschen kenne, die sich Christen nennen - mehrheitlich katholisch - aber sich von der Kirche abgewandt haben. Diese Menschen glauben alle an Gott, haben aber alle ein unterschiedliches Bild von ihm. Das führte mich zu der Frage: Glaubt die Mehrheit der Theisten an den Gott, wie ihn die jeweilige Kirche predigt oder hat sich jeder das Bild gemacht, das ihm besser passt.

Zurück zum Atheismus. Vielfach wird dieser als Antitheismus missinterpretiert. Natürlich ist Atheismus eine notwendige Vorstufe zum Antitheismus, letzterer wird aber von nicht allen Atheisten vertreten.

Ich persönlich bin Atheist im oben beschriebenen Sinne, trete aber für eine vollständige Trennung von Staat und Kirche, v.a. in finanzieller Hinsicht ein. Anitheismus ist mir zum Glück noch völlig fern.

 

Gruß Cartman

Und wenn es kein Gott gibt, wie nennst du dich dann ?

[hipshot]

Hallo Cartman,

 

ich weis nicht so genau für was du Begrifflichkeiten genauer definieren willst, auch Definitionen verstehen alle Menschen nicht gleich. Jemanden richtig verstehen ist ein interaktiver Prozess, das braucht regen Kontakt.

Jeder hat so seine Vorstellungsbereiche, bei mir z.B.: wäre ich nicht Christ , dann wäre ich Atheist, weil die Formen einer reinen Ritualreligion mir überhaupt nicht zusagen, und ich mir Atheismus vorstellen kann, während meiner Schulzeit wurde mir halt mehr Atheismuspropaganda als Gottvertrauen vermittelt. - aber ich bin nunmal Christ und das finde ich viel besser, als Gott aus meinem Leben zu verbannen.

 

Jemand sagte mal der Atheist ist die Vorstufe zum Christ, -das kann zutreffen muss aber nicht bei allen so sein , es gibt m.E.unter den Atheisten sehr viele bewusste Ablehner des Christentums, weil sie "schlechte" Erfahrungen ?? gemacht haben, oder weil der christliche Glaube ihre Lebensart empfindlich stören würde, wenn sie sich darauf einliessen.

 

Gott: Wenn er sich nicht offenbaren würde , wüssten wir nichts von Ihm. Er hat es aber getan, am eindrücklichsten durch / als Jesus. Natürlich hat der Mensch auch eigene Vorstellung von Gott, und die müsste er überprüfen anhand von dem was Gott über sich bekanntmachte. Stell Dir mal Du denkst das es Gott gibt,wüsstest aber nichts von Jesus. Dann könnte es tatsächlich sein, das Dein Gott, Jahwe, Allah, Manitu ... oder dein Privatgott ist; möglicherweise wäre es ein reiner Nützlichkeitsgott.

Was bewirkt Gott ( der richtige) : 1. Liebe, Vertrauen, Hoffnung , 2. mehr Erkenntnis Gottes, 3. an ihm kann man sich orientieren, 4. Er hilft.

 

 

 

Gruss-Peter

 

Hallo Peter,

 

ich wollte v.a. die von der Mehrheit vertretene Meinung über die Definition von Atheismus hören. Meiner Meinung nach bedeutet dies schlicht: Ich glaube nicht an (irgendeinen) Gott.

Aber auch das ist schwierig, weil ich viele Menschen kenne, die sich Christen nennen - mehrheitlich katholisch - aber sich von der Kirche abgewandt haben. Diese Menschen glauben alle an Gott, haben aber alle ein unterschiedliches Bild von ihm. Das führte mich zu der Frage: Glaubt die Mehrheit der Theisten an den Gott, wie ihn die jeweilige Kirche predigt oder hat sich jeder das Bild gemacht, das ihm besser passt.

Zurück zum Atheismus. Vielfach wird dieser als Antitheismus missinterpretiert. Natürlich ist Atheismus eine notwendige Vorstufe zum Antitheismus, letzterer wird aber von nicht allen Atheisten vertreten.

Ich persönlich bin Atheist im oben beschriebenen Sinne, trete aber für eine vollständige Trennung von Staat und Kirche, v.a. in finanzieller Hinsicht ein. Anitheismus ist mir zum Glück noch völlig fern.

 

Gruß Cartman

Und wenn es kein Gott gibt, wie nennst du dich dann ?

 

Gruss Hipshot

[Cartman]

Hallo hipshot,

 

du weißt mit Sicherheit, dass die Nichtexistenz von irgendetwas nicht bewiesen werden kann. Im Gegensatz dazu kann die Existenz sehr wohl bewiesen werden. Letzteres ist noch bei keinem Gott passiert - ich gehe auch davon aus, dass dies nicht passieren wird - und deshalb stellt sich deine Frage nicht.

 

Gruß Cartman

[hipshot]

Hallo hipshot,

 

du weißt mit Sicherheit, dass die Nichtexistenz von irgendetwas nicht bewiesen werden kann. Im Gegensatz dazu kann die Existenz sehr wohl bewiesen werden. Letzteres ist noch bei keinem Gott passiert - ich gehe auch davon aus, dass dies nicht passieren wird - und deshalb stellt sich deine Frage nicht.

 

Gruß Cartman

Existenz kann bewiesen werden ?

Und wie könnte so ein Gottesbeweis den aussehen deiner meinung nach, oder mit was liesse sich sowas belegen?

Würde mich auf deine Antwort freuen.

 

Gruss Hipshot

bearbeitet 22. Mai 2011 von hipshot

[Cartman]

Hallo hipshot,

 

Das kommt auf die Definition des jeweiligen Gottes an.

Da ich als Atheist nicht an die Existenz eines Gottes glaube, habe ich für mich auch keinen Gott definiert, deshalb kann ich auch nicht sagen, wie ein Beweis aussehen könnte.

 

Gruß Cartman

[Marcellinus]

Existenz kann bewiesen werden ?

Und wie könnte so ein Gottesbeweis den aussehen deiner meinung nach, oder mit was liesse sich sowas belegen?

Würde mich auf deine Antwort freuen.

Ja, das würde wohl viele freuen. Damit man die Existenz von etwas beweisen kann, muß es vor allem existieren. Das könnte (muß aber nicht) der Grund sein, warum Gottesbeweise bisher gescheitert sind. Gleichzeitig haben die Möglichkeiten zugenommen, natürliche Erklärungen für die Eigentümlichkeiten dieser Welt zu finden, so daß selbst viele Gläubige ihren Gott nicht mehr als einen Gott der Erklärung betrachten. Das ist natürlich kein Beweis gegen die Existenz von Göttern, aber ein starker Hinweis.

bearbeitet 22. Mai 2011 von Marcellinus

[hipshot]

Hallo hipshot,

 

Das kommt auf die Definition des jeweiligen Gottes an.

Da ich als Atheist nicht an die Existenz eines Gottes glaube, habe ich für mich auch keinen Gott definiert, deshalb kann ich auch nicht sagen, wie ein Beweis aussehen könnte.

 

Gruß Cartman

Das heisst daß die existenz Gottes kann "doch nicht" bewiesen werden.

 

Gruss Hipshot

bearbeitet 22. Mai 2011 von hipshot

[Marcellinus]

Das heisst daß die existenz Gottes kann "doch nicht" bewiesen werden.

Das liegt dann aber nicht daran, daß man Existenz nicht beweisen könnte, sondern eher daran, daß Götter vermutlich wirklich nicht existieren. Schließlich kann man Hinweise selbst auf so obskure Objekte wie Dunkle Materie finden, die lange Zeit nur eine Theorie waren.

 

Das Problem ist eher, daß es ein groteskes Mißverhältnis zwischen der behaupteten Bedeutung von Göttern auf der einen Seite und ihre Unerkennbarkeit auf der anderen Seite gibt. In gewisser Weise ist das die Spätfolge des Erfolgs des Monotheismus und seines Sieges über die Götter der Heiden.

 

Seit dem Untergang der Antike wissen die Menschen, daß Götter, an die Menschen jahrtausendelang geglaubt haben, untergehen können. Da es nach Ansicht der monotheistischen Religionen nur noch einen Gott gibt, richtet sich jeder Zweifel an diesem einen Gott zwangsläufig gegen den Götterglauben selbst. So ist der Atheismus die logische Konsequenz des Monotheismus.

[hipshot]

Das heisst daß die existenz Gottes kann "doch nicht" bewiesen werden.

Das liegt dann aber nicht daran, daß man Existenz nicht beweisen könnte, sondern eher daran, daß Götter vermutlich wirklich nicht existieren. Schließlich kann man Hinweise selbst auf so obskure Objekte wie Dunkle Materie finden, die lange Zeit nur eine Theorie waren.

 

Das Problem ist eher, daß es ein groteskes Mißverhältnis zwischen der behaupteten Bedeutung von Göttern auf der einen Seite und ihre Unerkennbarkeit auf der anderen Seite gibt. In gewisser Weise ist das die Spätfolge des Erfolgs des Monotheismus und seines Sieges über die Götter der Heiden.

 

Seit dem Untergang der Antike wissen die Menschen, daß Götter, an die Menschen jahrtausendelang geglaubt haben, untergehen können. Da es nach Ansicht der monotheistischen Religionen nur noch einen Gott gibt, richtet sich jeder Zweifel an diesem einen Gott zwangsläufig gegen den Götterglauben selbst. So ist der Atheismus die logische Konsequenz des Monotheismus.

@marcellinus mit meiner Bildung kann ich hier nicht mithalten, werde aber dein interessanten Link späther lesen.

Da muss ich passen aber danke für dein Beitrag.

 

Gruss Hipshot

[Marcellinus]

@marcellinus mit meiner Bildung kann ich hier nicht mithalten, werde aber dein interessanten Link späther lesen.

Da muss ich passen aber danke für dein Beitrag.

Da mach dir mal keine Sorgen, denn das verstehen auch viele andere, mich selbst eingeschlossen, nur soweit, daß es offenbar indirekte Möglichkeiten gibt, von bestimmten Effekten auf die Existenz solcher Materie zu schließen. Ich hab es nur verwendet als Beispiel für ziemlich obskure Objekte in diesem Universum.

[theologie-der-vernunft.de]

Das heisst daß die existenz Gottes kann "doch nicht" bewiesen werden.

Das liegt dann aber nicht daran, daß man Existenz nicht beweisen könnte, sondern eher daran, daß Götter vermutlich wirklich nicht existieren. Schließlich kann man Hinweise selbst auf so obskure Objekte wie Dunkle Materie finden, die lange Zeit nur eine Theorie waren.

 

Das Problem ist eher, daß es ein groteskes Mißverhältnis zwischen der behaupteten Bedeutung von Göttern auf der einen Seite und ihre Unerkennbarkeit auf der anderen Seite gibt. In gewisser Weise ist das die Spätfolge des Erfolgs des Monotheismus und seines Sieges über die Götter der Heiden.

 

Seit dem Untergang der Antike wissen die Menschen, daß Götter, an die Menschen jahrtausendelang geglaubt haben, untergehen können. Da es nach Ansicht der monotheistischen Religionen nur noch einen Gott gibt, richtet sich jeder Zweifel an diesem einen Gott zwangsläufig gegen den Götterglauben selbst. So ist der Atheismus die logische Konsequenz des Monotheismus.

 

Du bist auf dem richtigen Weg. Nur dass der chr. Monoth. zwar die Götter vertrieb, die trotzt rationaler Welterklärung selbst bei den Philosophenkaisern weiter ihr Unwesen trieben und sich dabei auf das Wort/die im Werden der Welt ausgedrückte Vernunft des selbst Unsagbaren der sein wird berief, die entsprechend der Götterbilder bzw. kulturellen Vorbedingungen eine menschliche Ausdrucksweise benötigte, an deren Bart heute leider auch Atheisten festzukleben scheinen.

 

Gerhard

[Marcellinus]

Du bist auf dem richtigen Weg.

Ich weiß. Und du auf dem falschen, aber das ja nichts neues.

[theologie-der-vernunft.de]

Du bist auf dem richtigen Weg.

Ich weiß. Und du auf dem falschen, aber das ja nichts neues.

 

Wenn du denkst es sei der richtige Weg, wenn Atheisten Götterbilder definieren, die sie dem bildlosen Monoth. unterschieben wollen, weil dort heute wieder menschliche Götterbilder hochgehalten werden, weiter so.

 

Doch was hat das mit Aufklärung zu tun, wenn man gegen besseres Wissen dem Aber-trotzdem-glaube folgend, den falschen Weg weitergeht?

 

Gerhard

[Volker]

Deshalb sollte gelkärt werden, was der einzelne User unter einer vielschichtigen Begrifflichkeit versteht. Konkret: Wie definierst du "Atheismus", was macht diesen aus, welche Konsequenzen hat er, bzw. kann dieser haben?

Was verstehst du unter Gott? Jahwe, Allah, Zeus, Thor, den katholischen Gott, den evangelischen Gott oder irgendeinen persönlichen? Und v.a. was bewirkt er?

 

Es gibt verschiedene Klassen von Göttern. Zwischen einigen Klassen gibt es fließende Übergänge, zwischen anderen nicht. Gehen wir einerseits von den beiden Säulen des Theismus aus, Transzendenz und Immanenz. Immanente Götter sind ein Teil dieser Welt, transzendente Götter sind Teil einer anderen Sphäre. Rein transzendente Götter können in die irdische (natürliche) Welt nicht eingreifen, (teilweise) immanente Götter können dies.

 

Das Kontinuum reicht vom Absentismus (Gott ist so transzendent, dass er vollständig abwesend von dieser Welt ist) über Deismus (Gott schuf die Welt, greift aber seitdem nicht mehr in sie ein) über den christlichen Gott (Schöpfer der Welt, greift in sie ein) über rein immanente Götter bis hin zum Panentheismus (die Welt selbst ist Gott plus einem Geist, der über diese Welt hinausgeht) zum Pantheismus (Gott ist die Welt). Westliche Götter sind mehr transzendent, östliche Götter mehr immanent. Ein Schöpfergott muss transzendent sein, weil er nicht der natürlichen Welt angehören kann, denn ansonsten kann er sie nicht geschaffen haben. Östliche Götter wie etwa Brahman sind ein grundlegendes Prinzip der natürlichen Welt, das verschiedenste Formen annehmen kann, die als eigenständige Gottheiten erscheinen (Shiva, Krishna etc.). Chinesische Götter sind mehr Geister und Dämonen, Wesen ohne Körper, aber deren Geist ist Teil der natürlichen Welt. Altheidnische Gottheiten werden durch Naturkräfte repräsentiert, neuheidnische Gottheiten sind symbolische Repräsentationen von Idealen, keine selbstständig agierende Wesenheiten.

 

Im Christentum als bei uns vorherrschende Religion wurde Gott stets auf die verschiedenste Weise definiert, von der Weigerung, ihn überhaupt zu definieren bis hin zu einem Gott, der durch verschieden Superlative definiert wird, beispielsweise als etwas, über das hinaus man sich nichts Größeres mehr denken kann, oder als allmächtig, allwissend, allgütig etc. Der christliche Gott ist sozusagen das Endprodukt eines Wesens, das mächtiger, größer, liebender etc. als jeder andere Definition von Gott ist. Der christliche Gott ist ein Hybridgott, er ist alles, was alle anderen Götter auch sind, nur reiner, purer, größer, also der Gewinner des Wettbewerbs "mein Gott ist größer als Deiner". "Meiner ist größer als Deiner" ist das Ergebnis von Allmachtsphantasien, also ein durch und durch fantastischer Super-Gott mit immer noch menschlichen Zügen - der Mensch schuf Gott nach seinem Bild, was sich der Gläubige natürlich umgekehrt denkt. Aber auch in manchen Varianten des Christentums ist Gott nur ein abstraktes Prinzip, wie etwa der Logos, die rein-geistige Vernunft, oder ein Ideal, dem man folgt, aber keine selbstständig denkende und agierende Wesenheit. Deswegen reicht das Christentum auch vom Absentismus bis hin zum Atheismus (etwa beim "Sea of Faith").

 

Im christlichen Mainstream ist Gott der Schöpfer aller Dinge, wobei wegen dem "meiner ist größer als Deiner" dies bis zu dem reicht, dass Gott sogar Logik und alle Naturgesetze geschaffen hat. Das ist konsequent bis zum Ende gedacht, führt aber zu grandiosen Widersprüchen, aber Gott gehört keiner irdischen Sphäre an und unterliegt auch nicht der Logik: Damit ist garantiert, dass man Logik nicht auf Gott anwenden kann, was Gott zur Inkarnation des Prinzips der Kritikimmunisierung macht, Gott ist das, was man mit keiner Logik kritisieren kann. Der immense Vorteil eines solchen Gottes ist, dass es keine denkbare Kritik mehr geben kann, die man zu diesem Gott äußern kann, was bedeutet, dass man damit jeden Bullshit über diese Welt "begründen" kann, ohne dabei von der Logik ausgebremst zu werden. Der Sinn Gottes ist also, dass man jede seiner Vorstellungen, Hoffnungen, Wünsche über diese Welt und alles darüber hinaus als "real" definieren kann, ohne sich einer logischen Kritik auszusetzen, dies ist "die Logik der Nicht-Logik" als die Möglichkeit, jede Form der Moral mit einem göttlichen Grund versehen zu können, ohne dass ein Kritiker die Waffen der Logik dagegen anwenden kann. Das ist die höchste Form der Manipulation, um Menschen zu einer Moral bewegen zu können, die in einigen Aspekten nicht zu ihrem Vorteil, sondern zum Vorteil des Urhebers dieser Moral ist. Mit diesem Trick wurde die römisch-katholische Kirche zu einer der reichsten Institutionen dieser Welt. Der Vorteil für die Anhänger dieses Gottes ist, dass sie damit jeden Wunsch und jede Hoffnung ausrücken können - sozusagen ein zweiseitiger Vorteil: Ich tausche einen kleinen Betrag meines Geldes etwa dafür, Hoffnung auf ein ewiges Leben in Glückseligkeit haben zu dürfen, was aus der Sicht des Anhängers ein fairer Tausch ist, also einer, bei dem alle Vorteile auf Seiten des Tauschenden sind (ein bisschen Lebenszeit, Geld und Gehorsam gegen ewige Güter), während auf Seiten des Anbieters dies ein Leben ohne körperliche Arbeiten in relativem Wohlstand bedeutet, also ebenfalls ein Tausch mit allen Vorteilen auf Seiten des Anbieters ist. Gott ist das Prinzip, mit dem dieser Tauschhandel begründet wird, und weswegen er auf beiden Seiten so fair zu sein scheint, wobei sich eine Seite natürlich über diese Fairness täuscht, aber immer noch genug Vorteile zu haben glaubt, um den Handel unbedingt zu verteidigen, gegen alle Kritik.

 

Ein Atheist wäre dann jemand, der nicht glaubt, dass er durch solche Art von Handel irgendeinen Vorteil für sich (oder die Gesellschaft als Ganzem) gewinnt, und der daher mit einem vermittelnden Prinzip wie Gott nichts anfangen kann. Ein Atheist ist jemand, der keine Korrelation zwischen der Heftigkeit, mit der man sich etwas wünscht, und der Realität erkennen kann, und der daher an keinerlei Ablasshandel teil nimmt. Das macht ihn zu einem misstrauisch beäugtem Außenseiter: Wenn der moralische Konsens einer Gesellschaft darauf beruht, dass man Lebenszeit in Rituale und Geld in Kirchen steckt, um im Handel dafür eine die Gesellschaft prägende Moral zu bekommen, dann stellt ein Atheist diese Moral in Frage, weswegen man Atheisten gerne als durch und durch unmoralisch bezeichnet, und als unvernünftig, denn was die Mehrheit glaubt, muss ja wahr sein, denn die Mehrheit hält sich nicht für dumm (umso weniger, je mehr sie es ist - dass Dunninger-Kruger-Prinzip in der Religion). Menschen neigen dazu, kleine Beträge für riesige, wenn auch extrem unwahrscheinliche Hoffnungen zu investieren, darauf basieren Lotterien, Blind Dates und Religionen. Man kann die Religion durchaus mit einer Lotterie vergleichen: Man investiert einen kleinen Beitrag (Geld, Lebenszeit, Gehorsam, moralisch erwünschtes Verhalten) in etwas, was unwahrscheinlich, aber von sehr, sehr großem Nutzen ist, nur dass bei einer Lotterie der Gewinn rein materieller Natur ist und eine gewisse sehr geringe Wahrscheinlichkeit dafür spricht, während bei der Religion der erhoffte Gewinn geistiger Art ist und seine Einlösung (anders als bei Lotterien) noch nie beobachtet werden konnte. Atheisten sind die Spielverderber beim Trachten nach riesigen Gewinnen, die in keinem Verhältnis zum Einsatz stehen. Atheisten sind in dieser Hinsicht Zyniker. Ein Zyniker ist nach der Definition von Ambrose Bierce jemand, dessen falsche Sicht die Dinge so betrachtet, wie sie sind, statt sie so zu betrachten, wie sie sein sollten, von daher stammt auch der Brauch der Skythen, einem Zyniker die AUgen auszustechen, um seine fehlerhafte Sicht der Dinge zu korrigieren. Die Gläubigen stechen keine Augen aus, sie bescheinigen den Atheisten bloß Blindheit, um die fehlerhafte Sicht so erklären zu können. Als die Gläubigen noch so richtig gläubig waren haben sie Atheisten deswegen allerdings umgebracht, damit sich diese realistische Sicht nicht durchsetzen konnte, woraus sich die Vorbehalte der Atheisten gegen so richtig tiefen Glauben erklären lassen.

 

Übrigens: Die Behauptung, dass man die Nichtexistenz von etwas (beispielsweise Göttern) nicht beweisen könne, beweist lediglich, dass Gläubige es nicht so mit der Logik haben. Es kommt natürlich auf die Art der Götter an, nur sind Götter, deren Nichtexistenz man nicht beweisen kann, gleichzeitig irrelevant. Das gilt allerdings nur für Götter, an die man glauben muss. Identifiziert man Götter mit Idealen, so muss man an die Existenz von Idealen nicht glauben, dass es menschliche Ideale gibt, ist eine Tatsache, zu der kein Glauben notwendig ist. Identifiziert man Götter mit Naturkräften, so ist auch kein Glauben notwendig, denn dass in der Natur Kräfte wirken, muss man auch nicht glauben (Realität ist das, was übrig bleibt, wenn man aufhört, daran zu glauben). Deswegen kann man sagen, dass ein Atheist jemand ist, der nicht an Götter glaubt, an die man glauben muss, um sie für existent zu halten.

[helmut]

...die Definition von Atheismus ... Meiner Meinung nach bedeutet dies schlicht: Ich glaube nicht an (irgendeinen) Gott

 

...Ich persönlich bin Atheist im oben beschriebenen Sinne, trete aber für eine vollständige Trennung von Staat und Kirche, v.a. in finanzieller Hinsicht ein...

dein eintreten ist zwar legitim, geht aber über den schlichten atheismus "...Ich glaube nicht an (irgendeinen) Gott

..." hinaus.

[helmut]

Existenz kann bewiesen werden ?

Und wie könnte so ein Gottesbeweis den aussehen deiner meinung nach, oder mit was liesse sich sowas belegen?

Würde mich auf deine Antwort freuen.

Ja, das würde wohl viele freuen. Damit man die Existenz von etwas beweisen kann, muß es vor allem existieren. Das könnte (muß aber nicht) der Grund sein, warum Gottesbeweise bisher gescheitert sind. Gleichzeitig haben die Möglichkeiten zugenommen, natürliche Erklärungen für die Eigentümlichkeiten dieser Welt zu finden, so daß selbst viele Gläubige ihren Gott nicht mehr als einen Gott der Erklärung betrachten. Das ist natürlich kein Beweis gegen die Existenz von Göttern, aber ein starker Hinweis.

ja, über donar und blitz sind wir ja gott sei gedankt zu benjamin franklin gekommen. aber welche menschenbewegenden probleme sind wirklich weiter gekommen?

du weißt nicht warum du so tickst wie du tickst. mit diesem ungelösten und für mich unlösbaren problem ist umzugehen.

[helmut]

.... Da es nach Ansicht der monotheistischen Religionen nur noch einen Gott gibt, richtet sich jeder Zweifel an diesem einen Gott zwangsläufig gegen den Götterglauben selbst. So ist der Atheismus die logische Konsequenz des Monotheismus.

das ist richtig. so kann sich ein atheist zur ruhe setzen. oder er macht eine ideologie daraus.

[helmut]

... Schließlich kann man Hinweise selbst auf so obskure Objekte wie Dunkle Materie finden, die lange Zeit nur eine Theorie waren....

sind sie heute nicht noch weniger als eine theorie? die anzahl der sich widersprechenden hypothesen sind doch recht groß.

[helmut]

Du bist auf dem richtigen Weg.

Ich weiß. Und du auf dem falschen, aber das ja nichts neues.

wollt ihr nicht gemeinsam?