Definition von Gott / Definition von Atheismus

[josef]

Lieber Marcellinus,

 

 

Muß Dir doch auffallen daß die Befindlichkeit des Menschen und der Welt nicht hinreichend mit Astronomie, Physik, Chemie, Psychologie und Soziologie zu erklären ist.

 

Nur GOTT, der VATER kann dem Menschen sagen, wer er ist und was es mit dieser Welt auf sich hat

Genau anders herum, lieber josef! Nachdem die Religionen bei der Erklärung dieser Welt jämmerlich gescheitert sind (Zeit genug hatten sie ja schließlich), haben die Menschen sich entschieden, sind eher auf handfeste Tatsachen zu verlassen als auf esoterische Einflüsterungen. Und siehe da, es funktioniert!

Du willst sagen:

 

Ist das Gehirn des Menschen erklärt, ist das Verhalten des Menschen vollständig erklärt.

 

Wir werden sehen:

 

Der Mensch ist Geist der das Gehirn beseelt das er mit dem Leib von GOTT erhalten hat.

 

Der Placebo-Effekt gibt zu denken: Information die - ohne Lebenserfahrung - für wahr gehalten werden muß um zu wirken.

Wer hält denn da für wahr?

 

 

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 23. Mai 2011 von josef

[Volker]

Doch, du kannst ganz beruhigt sein . Die monotheistischen Religionen können durchaus ohne; jedenfalls dann, wenn man unter Kreationismus die Ablehnung naturwissenschaftlicher Erklärungen bei gleichzeitiger wortwörtlicher Auslegung der biblischen Schöpfungsgeschichte versteht. Ich würde sogar behaupten, dass die meisten Christen europäischer Prägung ohne Kreationismus auskommen. Dass die Naturwissenschaft im Widerspruch zur christlichen Auffassung eines Schöpfergottes steht, bestreite ich jedenfalls.

Genau das meine ich. Daß die meisten Christen in Europa keine Kreationisten sind, ist schon richtig. Das heißt aber nicht, daß sie auf ihren Anspruch verzichten, die Welt zu erklären, einmal, indem sie die physikalische und biologische Entwicklung dieses Universums zur Schöpfung ihres Gottes erklären, was aus einem autonomen, selbststeuernden Prozeß, der ja damit erst wissenschaftlicher Betrachtung zugänglich ist, eine teleologische Entwicklung macht, die nur als Wunder zu begreifen sei, und zum zweiten, indem sie behaupten, bestimmte Tatbestände seien wissenschaftlicher Betrachtung nicht zugänglich und ihr Monopol, wie die Frage, was Leben sei oder Fragen von Ethik und Moral, von Wertmaßstäben allgemein.

 

In gewisser Hinsicht sind alle Christen, die an einen Gott glauben, der das Universum geschaffen hat, Kreationisten. Es ist nur die Frage, in welche der Erklärungslücken sie ihren Gott hineinstopfen, und in welchem Jahrhundert ihr Denken stehen geblieben ist. Young-Earth-Kreationisten verstehen die Bibel wortwörtlich und ignorieren die Ergebnisse der Geologie und der Biologie,die nicht mit ihrem Bibelverständnis übereinstimmen. Sie glauben meist sogar an Noah und die Sintflut im wörtlichen Sinne - was ironischerweise die Konsequenz hat, dass aus den Arten, die Noah auf der Arche hatte, alle heutigen Arten entstanden sind, was eine Entwicklungsrate bedeutet, die gegenüber der von Biologen angenommen Entwicklungsgeschwindigkeit um ein mehrtausendfaches schneller abgelaufen sein muss (also müssen sie an eine Art Hochgeschwindigkeits-Evolution glauben, denn sonst wäre die vorhandene Artenvielfalt nicht einmal annähernd zu erklären).

 

Das ist für die meisten europäischen Christen eine intellektuelle Zumutung, keine Frage. Es gibt aber auch die Kreationisten, die beispielsweise zugestehen, dass die Erde sehr viel älter ist, und die "nur" die biologische Evolution bestreiten. Und dann gibt es noch die Anhänger des "Intelligenten Designs", die zwar an eine Evolution glauben, aber an eine, die gelenkt und gesteuert wurde. Und letzteres geht in das Christentum nahtlos über. Es ist nicht die Frage, ob Gott in die Evolution eingegriffen hat, sondern nur, wie weit und wie tief. Das reicht wiederum von denen, die ich eine Art kontinuierlicher Steuerung vorstellen bis zu denen, die die kompletten Ansichten der Evolutionsbiologen übernehmen und meinen, dass Gott nur bei der Beseelung eingegriffen hat.

 

Aber ohne die kreationistische Grundanahme, dass irgendein ein übernatürliches Wesen in den Ablauf der Welt eingegriffen hat, um die Welt entstehen zu lassen und ihren Ablauf (teilweise) zu steuern kann man schlecht von einem monotheistischen Christentum reden. Unterschiedlich ist nur, wie stark der Einfluss war und wo er stattgefunden hat. Eine sich komplett autonom steuernde Evolution, die sogar autonom den menschlichen Geist hervorgebracht hat, an die kann nur ein Atheist glauben, oder jemand, der nicht an Schöpfungsgötter glaubt.

 

Kreationismus sucht nach den Lücken in der wissenschaftlichen Welterklärung und bringt dann dort einen Schöpfungsgott unter. Wie weit man damit geht hängt davon ab, wie sehr man anti-intellektuell und anti-wissenschaftlich ist, und das ist ein graduelles Kontinuum, kein Schwarz-Weiß. Es ist eine Frage, wie weit man die wissenschaftlichen Konzepte und Ideen verstanden hat.

 

Selbst die Idee, dass Gott beispielsweise Schöpfer der Naturgesetze sei, ist streng genommen eine Annahme, die nur auf einer Erklärungslücke basiert (und oft auch darauf, dass man "Naturgesetze" und "juristische Gesetze" miteinander verwechselt). Denn eigentlich sind die "Schöpfer der Naturgesetze" die Menschen und nicht irgendein Gott: Naturgesetze sind Beschreibungen, wie sich die Natur verhält, und der Schöpfer einer solchen Beschreibung verhält sich zu den Naturgesetzen wie ein Literaturkritiker zum Autor der Literatur. Und genau daher kommt auch die Verwechslung: Weil Literatur einen Autor braucht, der sie geschrieben hat, braucht die Welt einen Urheber, der sie erschaffen hat. Das hat aber rein psychologisch-anthropologische Gründe, dass Menschen so etwas annehmen, und die Psychologie kann den Glauben daher sehr viel besser erklären als die Gläubigen selbst.

[Marcellinus]

Du willst sagen: ...

Lies einfach, was ich schreibe.

 

Der Placebo-Effekt gibt zu denken: Information die - ohne Lebenserfahrung - für wahr gehalten werden muß um zu wirken.

Wer hält denn da für wahr?

Ja, Placebo-Effekt. Interessant. Homöopathie wirkt, obwohl sie objektiv falsch ist. Wo siehst du da Wahrheit?

[Volker]

Ist Nichtexistenz beweisbar?

Nein.

Der Atheismus will auf der unbeweisbaren Annahme gründen, GOTT existiere nicht.

Der Atheismus hängt offensichtlich in der Luft.

Ich hatte behauptet, dass Gläubige es manchmal nicht so mit der Logik haben, und als Beweis angeführt, dass behauptet wird, dass man Nichtexistenz nicht beweisen könne. Hier dazu die Erklärung:

 

Jeder logische Beweis, jede logische Behauptung lässt sich umdrehen (negieren). Eine logische Behauptung kann nur wahr sein, wenn ihre Negation falsch ist (und umgekehrt). Eine zweimal negierte wahre Behauptung muss nämlich wiederum wahr sein, eine zweimal negierte falsche Behauptung muss wiederum falsch sein.

 

Man kann also logische Behauptungen beweisen, in dem man sie positiv beweist, oder in dem man ihre Negation als unwahr beweist. Und das gilt wiederum umgekehrt.

 

Würde man also sagen: Nichtexistenz lässt sich nicht beweisen, so folgt daraus, dass sich Existenz auch nicht beweisen lässt.

 

Simples Beispiel: Ich behaupte, dass auf dem Tisch ein Glas Wasser steht. Wie kann man nun erkennen, dass diese Behauptung falsch ist? Wenn man die Nichtexistenz eines Glases Wassers auf dem Tisch nicht beweisen könnte, könnte man die falsche Behauptung "Es steht ein Glas Wasser auf dem Tisch" niemals als falsch entlarven. Denn um zu beweisen, dass die Behauptung falsch ist, muss ich beweisen, dass auf dem Tisch kein Glas Wasser steht, also die Nichtexistenz eines Glas Wassers auf dem Tisch zeigen.

 

Oder: Die Behauptung, dass ein Glas Wasser auf dem Tisch steht, ist genau dann falsch, wenn man beweisen kann, dass kein Glas Wasser auf dem Tisch steht. Man muss also die Nichtexistenz eines Glas Wassers auf dem Tisch beweisen - kann man das nicht, dann ist die Behauptung, dass ein Glas Wasser auf dem Tisch steht, niemals zu falsifizieren, selbst dann nicht, wenn kein Glas Wasser auf dem Tisch steht.

 

Und das ist auch der Sinn der grandiosen falschen Behauptung, man könne Nichtexistenz nicht beweisen. Es geht nur darum, sich gegen Kritik zu immunisieren und es unmöglich zu machen, atheologische Argumente zur Geltung bringen.

 

Ich will nochmal die Absurdität der Annahme, man könne Nichtexistenz nicht beweisen, demonstrieren, in dem ich eine absurde Behauptung aufstelle und diese mit der Annahme, dass man Nichtexistenz nicht beweisen kann, beweise:

 

Ich behaupte: Die Menge der natürlichen Zahlen ist immer begrenzt (oder: Es gibt keine unendlich große Menge). Normalerweise läuft der Beweis, dass die Menge der natürlichen Zahl unendlich ist, darauf hinaus, dass man die Nichtexistenz einer größtmöglichen natürlichen Zahl beweist. Da man aber Nichtexistenz ja nicht beweisen kann, muss man umgekehrt schließen, dass es immer eine größtmögliche Zahl gibt, die alle Mengen begrenzt. Folglich gibt es keine Unendlichkeit (und damit gibt es natürlich auch keinen Gott, nebenbei). (Dementi: Das ist keine Logik, das ist "Glaubenslogik").

 

Beweise für die Nichtexistenz sind nicht nur in der Mathematik gang und gäbe. Man könnte nicht einmal zählen, wen das nicht ginge. Beweise doch mal, dass es zwischen eins und zwei keine weitere natürliche ganze Zahl gibt, die dazwischen passt. Wenn das nicht geht, dann ist ein Abzählen von eins auf zwei nicht möglich, weil sich ja noch eine beliebige Menge natürlicher ganzer Zahlen zwischen eins und zwei "verbergen" könnte.

 

Dass sich Nichtexistenz nicht beweisen lässt ist ein ganz dummer Bluff, auf den nur Leute hereinfallen, die nicht genug von Logik verstehen. Und so wie Bertrand Russel mal gesagt hat "Ich kann die Wahrheit von allem beweisen, vorausgesetzt, dass gilt 1 + 1 = 1", so behaupte ich: Ich kann die Existenz von allem beweisen, vorausgesetzt, es gilt, dass sich Nichtexistenz nicht beweisen lässt.

 

Aber, wie gesagt, es geht nur darum, dem Atheisten jede Möglichkeit zu nehmen, die Nichtexistenz Gottes zu beweisen, ohne dass man sich der Mühe unterziehen muss, alle seine Argumente zu widerlegen. Es handelt sich also um eine Art Denkfaulheit. Das liegt u. a. daran, dass Gläubige ihren eigenen Fehlern im Denken gegenüber sehr viel toleranter sind als Ungläubige.

[TReh]

... Und das ist auch der Sinn der grandiosen falschen Behauptung, man könne Nichtexistenz nicht beweisen.

 

"... so müsste der Atheist einen positiven Beweis der Nichtexistenz führen, was logisch unmöglich ist."

Quelle: http://www.dittmar-online.net/print/atheismus.html

 

Hä? Was denn nun, Volker?

bearbeitet 23. Mai 2011 von TReh

[Asebie]

Ich kann Volker ebenfalls nicht zustimmen. In Deutschland leben 3500 Einhörner, beweise mir das Gegenteil! Solltest du nun per Satelit alles abgesucht haben und flächendeckend fotografiert haben, sag ich Achsel zuckend "du hast nicht intensiev genung gesucht, denn es gibt sie!".

Abgesehen von dem besteht überhaupt kein Grund für einen Atheisten die nichtexistenz Gottes zu beweisen. Es gilt immer noch, der der Behauptet steht auch in der Bringschuld.

[Julia84]

Naja, täten sie es nicht, wären sie keine Christen. Christsein bedeutet ja nun mal unter anderem auch daran zu glauben, dass Gott die Erde und das Leben erschaffen hat. Wenn Christen also erklären, wie sie die Welt sehen, ist das doch nicht anmaßender, als wenn Atheisten ihre Sicht erklären. Dass Christen glauben, ein Monopol auf ethisch und moralische Fragen zu haben, ist schlichtweg falsch. Das kann ich dir sogar beweisen : Ich bin Christ und glaube dies NICHT. Ebensowenig kenne ich aus meinem persönlichen Umfeld keine Christen, die das so sehen würden.

Es geht nicht um Anmaßung, sondern um den Unterschied von Glauben und Wissen. Wissenschaften bedienen sich eines methodischen Naturalismus, der schlichten Suche nach belegbaren Fakten und Zusammenhängen. Supranaturalistisches hat da nichts verloren, denn es ist vom Prinzip her nicht nachweisbar. Daher ist Wissenschaft auch keine Weltanschauung und sie kann deshalb von Wissenschaftler unterschiedlicher Weltanschauung betrieben werden, solange diese Weltanschauungen mit der naturalistischen Grundannahme nicht kollidieren oder sie die aus der Arbeit heraushalten.

 

Das mit dem Monopol auf moralische Fragen bezog sich auf den Wahrheitsanspruch von Religionen und Kirchen, besonders der RKK, nicht auf einzelne Menschen, Christen oder nicht.

 

Übrigens habe ich mal im Fernsehen ein interessantes Gespräch zwischen einem christlichen Theologen und einem atheistischen Astrophysiker gesehen. Beide waren sich darin einig, dass sie sich mit so völlig verschiedenen Gebieten befassen, dass es da keinerlei Konkurrenz gibt. Beide verstanden sich übrigens prächtig.

Ein Link wäre nützlich. Ich habe ein interessantes Interview zwischen eine christlichen Astrophysiker und einem atheistischen Biologen, die sich auch prächtig verstehen, auch da, wo sie unterschiedlicher Meinung sind.

 

Ich bin absolut deiner Meinung. Glaube und Wissen sind zwei getrennte Bereiche. Auch über die Methoden der Naturwissenschaft sind wir uns einig und dass Supranaturalistisches in der Naturwissenschaft nichts verloren hat, sollte selbstverständlich sein. Aber bis auf wenige fundamentalistische Gruppierungen innerhalb des Christentums, behauptet das ja auch niemand. Woran ich mich störe, ist, dass in der Diskussion hier der Eindruck vermittelt wird (damit meine ich weniger dich), als wäre Naturwissenschaft ein Betätigungsfeld der Atheisten, während Christen durch ihre Weltanschauung verblendet, eigentlich gar nicht fähig seien, naturwissenschaftlich zu denken. Eine bestimmte Weltanschauung (sei sie nun christlich oder atheistisch) ist ja eben gerade für den naturwissenschaftlichem Erkenntnisgewinn völlig irrelevant. Ich halte fest: Es gibt jede Menge Atheisten, die gute Naturwissenschaftler sind und es gibt jede Menge, die es nicht sind. Und es gibt jede Menge Christen, die ebenfalls beides sein können. Wenn du das genauso siehst, sind wir uns in den meisten Punkten ja einig

 

Julia84

[Marcellinus]

Wissenschaften bedienen sich eines methodischen Naturalismus, der schlichten Suche nach belegbaren Fakten und Zusammenhängen. Supranaturalistisches hat da nichts verloren, denn es ist vom Prinzip her nicht nachweisbar. Daher ist Wissenschaft auch keine Weltanschauung und sie kann deshalb von Wissenschaftler unterschiedlicher Weltanschauung betrieben werden, solange diese Weltanschauungen mit der naturalistischen Grundannahme nicht kollidieren oder sie die aus der Arbeit heraushalten.

[...]

Ich habe ein interessantes Interview zwischen eine christlichen Astrophysiker und einem atheistischen Biologen, die sich auch prächtig verstehen, auch da, wo sie unterschiedlicher Meinung sind.

 

Es gibt jede Menge Atheisten, die gute Naturwissenschaftler sind und es gibt jede Menge, die es nicht sind. Und es gibt jede Menge Christen, die ebenfalls beides sein können. Wenn du das genauso siehst, sind wir uns in den meisten Punkten ja einig

Siehe oben.

[Cartman]

...die Definition von Atheismus ... Meiner Meinung nach bedeutet dies schlicht: Ich glaube nicht an (irgendeinen) Gott

 

...Ich persönlich bin Atheist im oben beschriebenen Sinne, trete aber für eine vollständige Trennung von Staat und Kirche, v.a. in finanzieller Hinsicht ein...

dein eintreten ist zwar legitim, geht aber über den schlichten atheismus "...Ich glaube nicht an (irgendeinen) Gott

..." hinaus.

 

Stimmt, du kannst mich deswegen auch als Laizisten bezeichnen. Wobei Atheismus natürlich keine Voraussetzung für Laizismus ist.

 

Gruß Cartman

[Cartman]

Lieber Cartman,

 

 

 

...

Glaubt die Mehrheit der Theisten an den Gott, wie ihn die jeweilige Kirche predigt oder hat sich jeder das Bild gemacht, das ihm besser passt.

GOTT ist Mensch geworden in der Person JESU CHRISTI um den Menschen uA, die zutreffenden = wahren Vorstellungen von GOTT zu lehren.

Alle Vorstellungen von GOTT die sich nicht im Übereinstimmung mit der Lehre JESU befinden, sind unwahr.

 

Eine "Kirche" die sich nicht in genauer Übereinstimmung mit der Lehre JESU befindet ist keine Kirche JESU CHRISTI.

 

 

 

Gruß

josef

 

Hallo Josef,

 

das mag ja sein, aber du musst doch zugeben, dass es viele gläubige Menschen gibt, deren Gottesbild mit dem, welches die Kirchen lehren, nicht übereinstimmt. Selbst wenn diese aus deiner und der Sicht der Kirche unwahr sind, für die betroffenen Menschen ist dieses Gottesbild die Wahrheit. Du kannst das Gottesbild der Kirche als objektive Wahrheit betrachten, aber das macht die subjektive Wahrheit der anderen Menschen nicht unwahr. Denk an die Schinkenpizza.

 

Gruß Cartman

[Volker]

... Und das ist auch der Sinn der grandiosen falschen Behauptung, man könne Nichtexistenz nicht beweisen.

 

"... so müsste der Atheist einen positiven Beweis der Nichtexistenz führen, was logisch unmöglich ist."

Quelle: http://www.dittmar-o.../atheismus.html

 

Hä? Was denn nun, Volker?

 

Ohne den Kontext ist das wie das Bibel-Zitat "Es gibt keinen Gott". Ja, das steht wirklich in der Bibel.

 

Im zitierten Text geht es um das bekannte Theologen-Gambit:

 

Zunächst behauptet der Theist (Küng als Beispiel, Lütz wäre ein weiterer Kandidat), dass man etwas Negatives nicht beweisen kann. Dann, nachdem er diese falsche Behauptung aufgestellt hat, verlangt er vom Atheisten, dass er die Nichtexistenz Gottes beweist, Nachdem er nun festgestellt hat, dass der Atheist das unmöglich kann, wirft er dem Atheisten Irrationalität vor. Aber, wie gesagt, es sind die Theisten, die behaupten, dass es logisch unmöglich sei, einen Beweis der Nichtexistenz zu führen - nicht ich.

 

Hier das komplette Zitat:

 

 

Muss man den Atheismus rechtfertigen?

Eigentlich muss man das nicht. Aber man kann es. Vor allem muss man den Leuten erklären, was Atheismus eigentlich ist. Häufig wird eine falsche Definition von Atheismus verwandt und diese dann demontiert. Das machen einige Theologen, z. B. der Herr Küng 2001, sehr gerne. Es gibt nämlich (so sagt inzwischen die Mehrheit der Theologen) keinen Beweis für die Existenz Gottes. Wenn nun ein Atheist tatsächlich behaupten würde (wie der Theologe ihm fälschlicherweise unterstellt), es gäbe keinen Gott, so müsste der Atheist einen positiven Beweis der Nichtexistenz führen, was logisch unmöglich ist. Nur wer allwissend ist, könnte definitiv behaupten, dass kein Gott existiert. Also ist der Atheismus irrational. Damit wäre allerdings die Behauptung, es gäbe keinen Weihnachtsmann, gleichermaßen irrational.

 

Wenn es logisch unmöglich ist, einen Beweis für die Existenz Gottes zu führen, dann ist es auch logisch unmöglich, seine Nichtexistenz zu beweisen (behaupten die Theologen, wohlgemerkt, ich behaupte nichts dergleichen). Man müsste aber, um Atheist zu sein, einen Beweis für die Nichtexistenz Gottes führen. Da man "per order du mufti" das ausgeschlossen hat, kann man nun behaupten, dass es keine "echten Atheisten" gibt. Das ist ein Trick, ein Bluff, eigentlich eine intellektuelle Schweinerei, mit der man Atheisten zwar nicht überzeugen kann, was aber gegen die Gläubigen gezielt ist. Da, wie gesagt, Gläubige es häufig nicht so mit der Logik haben, gibt es auch immer wieder welche, die auf diesen Trick hereinfallen, den ich da im Zitat rekonstruiere.

[TReh]

... Da, wie gesagt, Gläubige es häufig nicht so mit der Logik haben, gibt es auch immer wieder welche, die auf diesen Trick hereinfallen, den ich da im Zitat rekonstruiere.

Danke Volker, für die Erläuterungen. Ich habe es offensichtlich auch nicht so ganz mit der Logik . Ich übe noch.

[Volker]

Glaube und Wissen sind zwei getrennte Bereiche. Auch über die Methoden der Naturwissenschaft sind wir uns einig und dass Supranaturalistisches in der Naturwissenschaft nichts verloren hat, sollte selbstverständlich sein. Aber bis auf wenige fundamentalistische Gruppierungen innerhalb des Christentums, behauptet das ja auch niemand. Woran ich mich störe, ist, dass in der Diskussion hier der Eindruck vermittelt wird (damit meine ich weniger dich), als wäre Naturwissenschaft ein Betätigungsfeld der Atheisten, während Christen durch ihre Weltanschauung verblendet, eigentlich gar nicht fähig seien, naturwissenschaftlich zu denken. Eine bestimmte Weltanschauung (sei sie nun christlich oder atheistisch) ist ja eben gerade für den naturwissenschaftlichem Erkenntnisgewinn völlig irrelevant. Ich halte fest: Es gibt jede Menge Atheisten, die gute Naturwissenschaftler sind und es gibt jede Menge, die es nicht sind. Und es gibt jede Menge Christen, die ebenfalls beides sein können. Wenn du das genauso siehst, sind wir uns in den meisten Punkten ja einig

 

Der Punkt ist ein anderer - es geht nicht darum, ob Atheisten die besseren oder schlechteren Wissenschaftler sind oder besser oder schlechter wissenschaftlich forschen oder denken können als Christen. Dass dies nicht der Fall ist kann man leicht zeigen, wobei man allerdings gleichzeitig zugestehen muss (Studie von Leuba und anderen) dass die Mehrheit der Wissenschaftler auch Atheisten sind, und diese Mehrheit wird umso größer, je mehr man die Spitzengruppen der Wissenschaftler betrachtet. Sie ist zudem noch abhängig vom Fachgebiet, so ist ein Psychologe eher ein Atheist als ein Mathematiker und ein Physiker eher als ein Soziologe.

 

Es geht darum, dass man überhaupt eine strikte Trennung zwischen Wissen und Glauben zieht, und dass man meint, es gäbe ein Gebiet (nämlich die Religion), bei der der Glauben für die Erkenntnis irgendwie wichtiger oder besser wäre als die Wissenschaft. Man kann es auch so formulieren: Man versucht, das Gebiet der Religion gegen wissenschaftliche Kritik zu immunisieren, und genau da spielen Atheisten nicht mit.

 

Für mich ist das Gebiet des Glaubens entweder ebenso den Methoden der Wissenschaft zugänglich wie jedes andere Gebiet auch, oder aber der Glauben beschäftigt sich mit komplett irrelevanten Dingen (etwas, was wir Psychologen als "kognitiv leer" bezeichnen). Und ich denke, dass eine Gesellschaft, die es zulässt, dass man Dinge behaupten kann, ohne dafür Gründe, Argumente, Beweise oder Evidenzen anzuführen, korrupt ist, sowohl was die Moral als auch was andere Dinge angeht. Glauben wird benutzt (auch ohne dass dies den Gläubigen bewusst wird) um für eine kleine Gruppe von Leuten eine Art "Erkenntnisprivileg" zu reklamieren, ohne dass ausreichend Gründe genannt werden, um das zu untermauern. Eine Gesellschaft von Menschen wird dadurch aber korrumpiert, weil die Menschen dann nicht mehr auf gleicher Augenhöhe reden (können oder wollen).

 

Die Moral einer Gesellschaft wird von einer kleinen Gruppe geschickt argumentierender selbsternannter privilegierter Gläubige so manipuliert (und korrumpiert), dass sie deren Behauptungen ohne ausreichende Evidenzen "schlucken". Da werden fantastische Behauptungen aufgestellt, wie etwa, dass Gott existiert und moralische Vorlieben hat, nach denen wir leben sollten, ohne dafür auch nur den Hauch eines Beweises zu haben und ohne die logische Kritik daran zur Kenntnis zu nehmen. Im Grunde ist die Moral Gottes immer nur die Moral der Priester, die sich anmaßen, darüber Bescheid zu wissen (und inzwischen maßen sich auch immer mehr Gläubige nach diesem Vorbild eine eigene göttliche Moral an).

 

Glauben und Wissen sind keine voneinander getrennten Bereiche, vielmehr gibt es ein Kontinuum: Glauben ist etwas, wofür die Beweise (Gründe, Argumente, Evidenzen) schlecht sind, Wissen ist etwas, wo die Beweise (Gründe, Argumente, Evidenzen) relativ gesehen (etwas) besser sind. Glauben und Wissen basieren auf Vermutungen und unterscheiden sich nur durch den Grad der Absicherung. Und nun picken sich einige einen bestimmten Bereich dieses Glaubens heraus, der ganz besonders fantastisch ist, wo die Beweise ganz besonders schlecht sind, nennt dies "religiösen Glauben" und versuchen dadurch, ihre fantastischen und unhaltbaren Spekulationen vor Kritik und Logik zu sichern, um sich damit im gesellschaftlichen Diskurs (was beispielsweise Moral angeht) hinterrücks einen Vorteil manipulativ zu erschleichen. Und da die meisten schon als Kinder manipuliert worden sind fallen die meisten auch darauf herein, sind also eher Manipulierte als Manipulierer.

 

Der Versuch, eine Sphäre des Glaubens gegen wissenschaftliche und logische Kritik zu immunisieren ideologisiert diese Sphäre. Es darf natürlich jeder diesem Unsinn anhängen, aber wenn versucht wird, damit die Moral einer Gesellschaft zu manipulieren, der ich angehöre und von der ich auch betroffen bin, dann hört für mich der Spaß und das Privatvergnügen auf. Und dann werde ich die Hebel ansetzen um in diesem Bereich Kritik zu üben.

 

Es sind die gläubigen Wissenschaftler, denen eingeredet wurde, dass sie ihre Wissenschaft nicht auf ihre private Religion anwenden können, und ihre ungläubigen Kollegen sind aus Höflichkeit, Ressentiment, Feigheit oder anderen Gründen bereit, ihnen darin zu folgen - ich nicht: Auf den Glauben sind die Methoden der Wissenschaft entweder anwendbar und der Glauben ist ebenso widerlegbar wie alles andere auch, oder der Glauben ist totaler Bullshit. Und dieser Bullshit wird besser nicht dazu benutzt, meiner Lebensweise in die Quere zu kommen! Denn sonst nenne ich den Bullshit eben beim Namen.

 

Was uns unterscheidet ist nicht, was wir von Wissenschaft halten, sondern wie weit wir bereit sind, wissenschaftliche Methoden auch auf die Religion anzuwenden oder wie weit wir bereit sind, hier eine eine Ausnahme zu machen.

 

Es ist übrigens das Christentum, dass den Glauben zu einer Tugend erhoben hat. Und deswegen lobe ich mir das moderne Heidentum, dass diesen Kardinalfehler nicht gemacht hat, und das zwar auch eine Religion ist, aber eine, gegen die meine Kritik nicht zielt (das geht manchmal unter, weil ich von "Religionen" schreibe, auch wenn ich nicht alle meine). Im modernen Heidentum mit seinen Göttern geht es nicht darum, an welchen Gott man glaubt, sondern welchem Gott man folgt - und da es viele verschiedene Menschen gibt und nicht alle ein und demselben Ideal folgen, gibt es selbstverständlich auch mehrere Götter. Es muss sogar mehrere Götter geben, weil nicht jedes mit einem Gott assoziierte "Paket an Idealen" für alle Menschen gleich gut geeignet ist. Deswegen habe ich mit den heidnischen Göttern und die, die ihnen folgen, auch keinerlei Probleme, es handelt sich um einen anderen Lebensentwurf, in dem ich einen Sinn finden kann (was mir beim Christentum fast unmöglich zu sein scheint), und weil es keinen wirklichen Gegensatz zwischen einem heidnischen Theismus und einem Atheismus gibt.

 

Deswegen, ob ich Atheist bin, hängt auch davon ab, wie Du Gott definierst: An die Götter von GermanHeretic glaube ich (aber eben nicht im religiösen Sinn), an den christlichen Gott glaube ich in keinem Sinne. Da die Mehrheit hier sich als Christen bezeichnen (obwohl das Christentum längst keine Mehrheit mehr ist, wenn man den Glauben als Maßstab nimmt), ist es Ok, wenn man mich als Atheisten bezeichnet. Wären die modernen Heiden in der Mehrheit, dann würde ich die Bezeichnung "Atheist" für mich ablehnen, ich wäre lediglich jemand, der nicht explizit einem Gott folgt (ich wüsste aber, wem ich noch am ehesten folgen würde, nämlich Odin).

[Julia84]

Glaube und Wissen sind zwei getrennte Bereiche. Auch über die Methoden der Naturwissenschaft sind wir uns einig und dass Supranaturalistisches in der Naturwissenschaft nichts verloren hat, sollte selbstverständlich sein. Aber bis auf wenige fundamentalistische Gruppierungen innerhalb des Christentums, behauptet das ja auch niemand. Woran ich mich störe, ist, dass in der Diskussion hier der Eindruck vermittelt wird (damit meine ich weniger dich), als wäre Naturwissenschaft ein Betätigungsfeld der Atheisten, während Christen durch ihre Weltanschauung verblendet, eigentlich gar nicht fähig seien, naturwissenschaftlich zu denken. Eine bestimmte Weltanschauung (sei sie nun christlich oder atheistisch) ist ja eben gerade für den naturwissenschaftlichem Erkenntnisgewinn völlig irrelevant. Ich halte fest: Es gibt jede Menge Atheisten, die gute Naturwissenschaftler sind und es gibt jede Menge, die es nicht sind. Und es gibt jede Menge Christen, die ebenfalls beides sein können. Wenn du das genauso siehst, sind wir uns in den meisten Punkten ja einig

 

Der Punkt ist ein anderer - es geht nicht darum, ob Atheisten die besseren oder schlechteren Wissenschaftler sind oder besser oder schlechter wissenschaftlich forschen oder denken können als Christen. Dass dies nicht der Fall ist kann man leicht zeigen, wobei man allerdings gleichzeitig zugestehen muss (Studie von Leuba und anderen) dass die Mehrheit der Wissenschaftler auch Atheisten sind, und diese Mehrheit wird umso größer, je mehr man die Spitzengruppen der Wissenschaftler betrachtet. Sie ist zudem noch abhängig vom Fachgebiet, so ist ein Psychologe eher ein Atheist als ein Mathematiker und ein Physiker eher als ein Soziologe.

 

Es geht darum, dass man überhaupt eine strikte Trennung zwischen Wissen und Glauben zieht, und dass man meint, es gäbe ein Gebiet (nämlich die Religion), bei der der Glauben für die Erkenntnis irgendwie wichtiger oder besser wäre als die Wissenschaft. Man kann es auch so formulieren: Man versucht, das Gebiet der Religion gegen wissenschaftliche Kritik zu immunisieren, und genau da spielen Atheisten nicht mit.

 

Für mich ist das Gebiet des Glaubens entweder ebenso den Methoden der Wissenschaft zugänglich wie jedes andere Gebiet auch, oder aber der Glauben beschäftigt sich mit komplett irrelevanten Dingen (etwas, was wir Psychologen als "kognitiv leer" bezeichnen). Und ich denke, dass eine Gesellschaft, die es zulässt, dass man Dinge behaupten kann, ohne dafür Gründe, Argumente, Beweise oder Evidenzen anzuführen, korrupt ist, sowohl was die Moral als auch was andere Dinge angeht. Glauben wird benutzt (auch ohne dass dies den Gläubigen bewusst wird) um für eine kleine Gruppe von Leuten eine Art "Erkenntnisprivileg" zu reklamieren, ohne dass ausreichend Gründe genannt werden, um das zu untermauern. Eine Gesellschaft von Menschen wird dadurch aber korrumpiert, weil die Menschen dann nicht mehr auf gleicher Augenhöhe reden (können oder wollen).

 

Die Moral einer Gesellschaft wird von einer kleinen Gruppe geschickt argumentierender selbsternannter privilegierter Gläubige so manipuliert (und korrumpiert), dass sie deren Behauptungen ohne ausreichende Evidenzen "schlucken". Da werden fantastische Behauptungen aufgestellt, wie etwa, dass Gott existiert und moralische Vorlieben hat, nach denen wir leben sollten, ohne dafür auch nur den Hauch eines Beweises zu haben und ohne die logische Kritik daran zur Kenntnis zu nehmen. Im Grunde ist die Moral Gottes immer nur die Moral der Priester, die sich anmaßen, darüber Bescheid zu wissen (und inzwischen maßen sich auch immer mehr Gläubige nach diesem Vorbild eine eigene göttliche Moral an).

 

Glauben und Wissen sind keine voneinander getrennten Bereiche, vielmehr gibt es ein Kontinuum: Glauben ist etwas, wofür die Beweise (Gründe, Argumente, Evidenzen) schlecht sind, Wissen ist etwas, wo die Beweise (Gründe, Argumente, Evidenzen) relativ gesehen (etwas) besser sind. Glauben und Wissen basieren auf Vermutungen und unterscheiden sich nur durch den Grad der Absicherung. Und nun picken sich einige einen bestimmten Bereich dieses Glaubens heraus, der ganz besonders fantastisch ist, wo die Beweise ganz besonders schlecht sind, nennt dies "religiösen Glauben" und versuchen dadurch, ihre fantastischen und unhaltbaren Spekulationen vor Kritik und Logik zu sichern, um sich damit im gesellschaftlichen Diskurs (was beispielsweise Moral angeht) hinterrücks einen Vorteil manipulativ zu erschleichen. Und da die meisten schon als Kinder manipuliert worden sind fallen die meisten auch darauf herein, sind also eher Manipulierte als Manipulierer.

 

Der Versuch, eine Sphäre des Glaubens gegen wissenschaftliche und logische Kritik zu immunisieren ideologisiert diese Sphäre. Es darf natürlich jeder diesem Unsinn anhängen, aber wenn versucht wird, damit die Moral einer Gesellschaft zu manipulieren, der ich angehöre und von der ich auch betroffen bin, dann hört für mich der Spaß und das Privatvergnügen auf. Und dann werde ich die Hebel ansetzen um in diesem Bereich Kritik zu üben.

 

Es sind die gläubigen Wissenschaftler, denen eingeredet wurde, dass sie ihre Wissenschaft nicht auf ihre private Religion anwenden können, und ihre ungläubigen Kollegen sind aus Höflichkeit, Ressentiment, Feigheit oder anderen Gründen bereit, ihnen darin zu folgen - ich nicht: Auf den Glauben sind die Methoden der Wissenschaft entweder anwendbar und der Glauben ist ebenso widerlegbar wie alles andere auch, oder der Glauben ist totaler Bullshit. Und dieser Bullshit wird besser nicht dazu benutzt, meiner Lebensweise in die Quere zu kommen! Denn sonst nenne ich den Bullshit eben beim Namen.

 

Was uns unterscheidet ist nicht, was wir von Wissenschaft halten, sondern wie weit wir bereit sind, wissenschaftliche Methoden auch auf die Religion anzuwenden oder wie weit wir bereit sind, hier eine eine Ausnahme zu machen.

 

Es ist übrigens das Christentum, dass den Glauben zu einer Tugend erhoben hat. Und deswegen lobe ich mir das moderne Heidentum, dass diesen Kardinalfehler nicht gemacht hat, und das zwar auch eine Religion ist, aber eine, gegen die meine Kritik nicht zielt (das geht manchmal unter, weil ich von "Religionen" schreibe, auch wenn ich nicht alle meine). Im modernen Heidentum mit seinen Göttern geht es nicht darum, an welchen Gott man glaubt, sondern welchem Gott man folgt - und da es viele verschiedene Menschen gibt und nicht alle ein und demselben Ideal folgen, gibt es selbstverständlich auch mehrere Götter. Es muss sogar mehrere Götter geben, weil nicht jedes mit einem Gott assoziierte "Paket an Idealen" für alle Menschen gleich gut geeignet ist. Deswegen habe ich mit den heidnischen Göttern und die, die ihnen folgen, auch keinerlei Probleme, es handelt sich um einen anderen Lebensentwurf, in dem ich einen Sinn finden kann (was mir beim Christentum fast unmöglich zu sein scheint), und weil es keinen wirklichen Gegensatz zwischen einem heidnischen Theismus und einem Atheismus gibt.

 

Deswegen, ob ich Atheist bin, hängt auch davon ab, wie Du Gott definierst: An die Götter von GermanHeretic glaube ich (aber eben nicht im religiösen Sinn), an den christlichen Gott glaube ich in keinem Sinne. Da die Mehrheit hier sich als Christen bezeichnen (obwohl das Christentum längst keine Mehrheit mehr ist, wenn man den Glauben als Maßstab nimmt), ist es Ok, wenn man mich als Atheisten bezeichnet. Wären die modernen Heiden in der Mehrheit, dann würde ich die Bezeichnung "Atheist" für mich ablehnen, ich wäre lediglich jemand, der nicht explizit einem Gott folgt (ich wüsste aber, wem ich noch am ehesten folgen würde, nämlich Odin).

 

Lieber Volker,

 

du schreibst, auch auf die Religion müssten wissenschaftliche Methoden angewandt werden dürfen. Da gebe ich dir recht, stelle aber fest, dass dies längst geschieht. Das entsprechende Fach nennt sich Religionswissenschaft (nicht zu verwechseln mit der Theologie). Hier geht es, unabhängig von der eigenen Weltanschauung, um das wissenschaftliche Studium der Religion.

Was den Begriff des Glaubens angeht, denke ich, dass dieser oft missverstanden wird. Glauben bedeutet im Christentum v.a. sich auf Gott zu verlassen, meint also eigentlich Vertrauen.

Ich gebe zu, mich zu wenig in der heidnischen Götterwelt auszukennen, um deren Ideale zu kennen und beurteilen zu können. Wenn dazu Nächstenliebe, Bereitschaft zur Vergebung etc. gehören, dann kann ich mich durchaus mit diesen Werten identifizieren, auch wenn ich nicht an Odin, sondern an den christlichen Gott glaube. Es sind Werte, die man eben auch im Christentum findet. Daher wundere ich mich, dass du diesen Glauben als Bullshit bezeichnest. Ich beurteile einen Menschen wirklich nicht danach, ob er gläubig ist (christlich, jüdisch, muslimisch...), atheistisch oder agnostisch. Aber ein Mensch, der Werte, wie die obengenannten ablehnt, ist mir zumindest suspekt. Ich halte dir zugute, dass du mit dem christlichen Glauben vielleicht andere Dinge verbindest (Intoleranz, Moralismus etc.). Wenn dem so ist, kann ich deine Haltung besser verstehen, versichere dir aber, dass die Quintessenz des christlichen Glaubens eine andere ist.

 

Julia84

[helmut]

... haben die Menschen sich entschieden, sind eher auf handfeste Tatsachen zu verlassen

... Und siehe da, es funktioniert!

was funktioniert? die wirtschaft? die globalisierung? die aufklärung im islam? die demokratie? stabilität in afrika?

der hunger in der welt? der klimaschutz? die menschlichen beziehungen? das senken der arbeitslosigkeit?

[Cartman]

... haben die Menschen sich entschieden, sind eher auf handfeste Tatsachen zu verlassen

... Und siehe da, es funktioniert!

was funktioniert? die wirtschaft? die globalisierung? die aufklärung im islam? die demokratie? stabilität in afrika?

der hunger in der welt? der klimaschutz? die menschlichen beziehungen? das senken der arbeitslosigkeit?

 

Ich musste eben schmunzeln bei "Aufklärung im islam". Mit den Begriffen "aufgeklärtes Christentum" hatte man mir damals den Begriff "Oxymoron" erklärt.

 

Gruß Cartman

[Marcellinus]

... haben die Menschen sich entschieden, sind eher auf handfeste Tatsachen zu verlassen

... Und siehe da, es funktioniert!

was funktioniert? die wirtschaft? die globalisierung? die aufklärung im islam? die demokratie? stabilität in afrika?

der hunger in der welt? der klimaschutz? die menschlichen beziehungen? das senken der arbeitslosigkeit?

 

Ich musste eben schmunzeln bei "Aufklärung im islam". Mit den Begriffen "aufgeklärtes Christentum" hatte man mir damals den Begriff "Oxymoron" erklärt.

Dem helmut mußt du das nachsehen, er fühlt halt mehr als daß er denkt. (das habe ich doch richtig verstanden, helmut?)

[Volker]

Lieber Volker,

 

du schreibst, auch auf die Religion müssten wissenschaftliche Methoden angewandt werden dürfen. Da gebe ich dir recht, stelle aber fest, dass dies längst geschieht. Das entsprechende Fach nennt sich Religionswissenschaft (nicht zu verwechseln mit der Theologie). Hier geht es, unabhängig von der eigenen Weltanschauung, um das wissenschaftliche Studium der Religion.

 

Studiert werden aber nicht die Inhalte, sondern die Entwicklung der Religion. Die Inhalte werden weder angetastet noch hinterfragt. Mir geht es aber um ein Hinterfragen der Inhalte, und zwar mit den besten Methoden, die wir haben - die nicht perfekt sind, nichts von Menschenhand ist perfekt.

 

Was den Begriff des Glaubens angeht, denke ich, dass dieser oft missverstanden wird. Glauben bedeutet im Christentum v.a. sich auf Gott zu verlassen, meint also eigentlich Vertrauen.

 

Der Begriff bedeutet noch mehr, aber er wird inhaltsleer, wenn man nicht an der Basis bestimmte Inhalte für wahr erachten würde. Gluben beinhaltet übrigens noch etwas, und zwar Gehorsam. Man übernimmt Inhalte von einer Autorität, aus keinem anderen Grund, weil eine Autorität (die sich in dieser Frage selbst zur Autorität gemacht hat) die Inhalte als wahr behauptet. Von Gott weiß man nichts von Gott selbst, sondern von anderen Menschen, die einem erklären, wie man die Zeichen so deutet, um Gott in die Zeichen hinein interpretieren zu können.

 

Worauf also vertraut man? Man vertraut darauf, dass Experten, die sich selbst zu Experten ernannt haben, in Dingen die Wahrheit sagen, die man selbst nicht nachprüfen kann. Es geht also um Akzeptanz von Inhalten ohne auch nur den Hauch einer Chance zu bekommen, diese Inhalte, die jeder kritischen Überprüfung mutwillig und systematisch entzogen werden, zu überprüfen. Oh, diese Experten mögen einem erzählen, was sie selbst für wahr halten (sie lügen also im Regelfall nicht), aber sie selbst können keine Gründe nennen, wegen denen man annehmen könnte, dass sie sich nicht fundamental und systematisch irren.

 

Man vertraut nicht auf Gott - man vertraut darauf, dass Menschen, die ebenso viel über Gott wissen wie jeder von uns (nämlich nichts) einen weder belügen noch sich irren. Anzunehmen dass Menschen sich nicht irren ist um nichts besser als ein Haus auf Treibsand zu errichten (und gelegentlich lügen sie sogar).

 

Ich gebe zu, mich zu wenig in der heidnischen Götterwelt auszukennen, um deren Ideale zu kennen und beurteilen zu können. Wenn dazu Nächstenliebe, Bereitschaft zur Vergebung etc. gehören, dann kann ich mich durchaus mit diesen Werten identifizieren, auch wenn ich nicht an Odin, sondern an den christlichen Gott glaube.

 

Nächstenliebe ist zu hoch gegriffen, um ein guter Wert zu sein. Man findet hier jede Menge Christen, die von Nächstenliebe als dem höchsten aller Werte reden, aber nicht einmal bereit sind, eine einfache Vorstufe davon in Diskussionen (Respekt) erkennen zu lassen. Und die Bereitschaft zur Vergebung sollte man schon um seiner selbst willen haben, sonst lebt man sein Leben in der Vergangenheit und lässt zu, dass diese die eigenen Handlungen determiniert.

 

Götter als ein Ideal zu begreifen, dem man folgt, ist etwas ganz anderes, als an einen Gott zu glauben. Ideale existieren, aber eben nicht als autonome Wesen, die handeln, sondern als Mythen, aus denen man eine Lebensperspektive gewinnen kann. Ein Gott ist ein Mythos, der eine Geschichte erzählt, aus der man Intuitionen gewinnen kann, nach denen man sein Leben ausrichtet. Ein Gott ist ein Vorbild, nach dem man sein Leben ausrichtet - und da jeder Mensch anders ist, sollte auch jeder Mensch sich ein anderes menschliches Ideal auswählen, dem er folgen kann. Der christliche Gott ist allerdings zu wenig menschlich, um ihm folgen zu können, und ein Jesus ist zu wenig (deswegen hat auch jeder Christ seinen eigenen Jesus). Aber wiederum wird Jesus nicht als ein Mythos verstanden, dem man folgt, sondern als eine konkrete historische Person. Das Heidentum ist da weiter: Die Götter sind Mythen, keine konkrete Wesenheiten.

 

Es sind Werte, die man eben auch im Christentum findet. Daher wundere ich mich, dass du diesen Glauben als Bullshit bezeichnest.

 

Ja, der Glauben an einen Gott, der einen Verfall der Natur zulässt, weil Menschen so ungehorsam sind, nach der verbotenen Frucht des moralischen Wissens zu trachten, sich dann selbst als sein eigener Sohn inkarniert, der dann umgebracht wird, woraufhin sich Gott dann mit den Menschen versöhnt und ihnen ewiges Leben verspricht, weil ein Gott, der nicht sterben kann, von den Toten wieder aufersteht - das ergibt natürlich komplett einen Sinn.

 

Ich beurteile einen Menschen wirklich nicht danach, ob er gläubig ist (christlich, jüdisch, muslimisch...), atheistisch oder agnostisch. Aber ein Mensch, der Werte, wie die obengenannten ablehnt, ist mir zumindest suspekt.

 

Ich beurteile einen Menschen nach den Werten, die er lebt - nicht nach den Werten, an die er glaubt. Und hier trifft der Spott von Ambrose Bierce zu, der meinte, ein Christ ist jemand, der die Bibel dafür geeignet hält, dass Leben seines Nachbarn zu regulieren. Das führt dann zur Paradoxie, dass in den USA die meisten Christen Abtreibung ablehnen, während die Atheisten dies nicht in dem Ausmaß wie die Christen tun, dass aber prozentual gesehen Christen mehr abtreiben als Atheisten. Und so trifft auch der weitere Spott von Ambrose Bierce zu, der auch sagte, dass Christen Menschen sind, die ihr Leben nach der Bibel insoweit leben, wie dies mit ihrem sündigen Leben vereinbar ist.

 

Ich halte dir zugute, dass du mit dem christlichen Glauben vielleicht andere Dinge verbindest (Intoleranz, Moralismus etc.). Wenn dem so ist, kann ich deine Haltung besser verstehen, versichere dir aber, dass die Quintessenz des christlichen Glaubens eine andere ist.

 

In der Tat stören mich Intoleranz und Moralismus, vor allem, wenn dieser mit dem Glauben verbunden ist, dass ein anderer meint, besser zu wissen als ich selbst, was für mich gut ist. Und für mich ist das die Quintessenz des christlichen Glaubens. Die Theorie des christlichen Glaubens ist von der Praxis weiter entfernt, als es die christliche Theorie einen glauben lässt.

[helmut]

... haben die Menschen sich entschieden, sind eher auf handfeste Tatsachen zu verlassen

... Und siehe da, es funktioniert!

was funktioniert? die wirtschaft? die globalisierung? die aufklärung im islam? die demokratie? stabilität in afrika?

der hunger in der welt? der klimaschutz? die menschlichen beziehungen? das senken der arbeitslosigkeit?

 

Ich musste eben schmunzeln bei "Aufklärung im islam". Mit den Begriffen "aufgeklärtes Christentum" hatte man mir damals den Begriff "Oxymoron" erklärt.

Dem helmut mußt du das nachsehen, er fühlt halt mehr als daß er denkt. (das habe ich doch richtig verstanden, helmut?)

fast richtig. ich denke das ich fühle.

[helmut]

"Die Nichtexistenz eines nichtexistenten Gottes"

[helmut]

... Und das ist auch der Sinn der grandiosen falschen Behauptung, man könne Nichtexistenz nicht beweisen.

 

"... so müsste der Atheist einen positiven Beweis der Nichtexistenz führen, was logisch unmöglich ist."

Quelle: http://www.dittmar-online.net/print/atheismus.html

 

Hä? Was denn nun, Volker?

http://www.dittmar-online.net/religion/essays/negativ.html

[josef]

Lieber Cartman,

 

 

 

 

GOTT ist Mensch geworden in der Person JESU CHRISTI um den Menschen uA, die zutreffenden = wahren Vorstellungen von GOTT zu lehren.

Alle Vorstellungen von GOTT die sich nicht im Übereinstimmung mit der Lehre JESU befinden, sind unwahr.

 

Eine "Kirche" die sich nicht in genauer Übereinstimmung mit der Lehre JESU befindet ist keine Kirche JESU CHRISTI.

das mag ja sein, aber du musst doch zugeben, dass es viele gläubige Menschen gibt, deren Gottesbild mit dem, welches die Kirchen lehren, nicht übereinstimmt.

Selbst wenn diese aus deiner und der Sicht der Kirche unwahr sind, für die betroffenen Menschen ist dieses Gottesbild die Wahrheit. Du kannst das Gottesbild der Kirche als objektive Wahrheit betrachten, aber das macht die subjektive Wahrheit der anderen Menschen nicht unwahr.

Bedenke bitte:

 

# Der Mensch kann nur Für-wahr-halten - mehr kann der Mensch nicht.

 

# Ergibt keinen Sinn und ist unvernünftig, für wahr zu halten was nicht objektiv wahr ist - es gibt keine subjektive Wahrheit, der Mensch ist dann im Irrtum.

 

# Wie kann der Mensch sich versichern daß er wirklich die Wahrheit für wahr hält?

 

1. Der Mensch kann untersuchen ob er Anhaltspunkte findet daß er wirklich die Wahrheit für wahr hält.

Das ist die Hauptaufgabe der wissenschaftlichen Methode.

 

2. Der Mensch kann sich einen würdigen Lehrer suchen und ihm vertrauen daß er die Wahrheit lehrt.

 

# Nun hat die wissenschaftliche Methode ihre engen Leistungsgrenzen - im wesentlichen nur geeignet, materielle Phänomene zu untersuchen soweit sie reproduzierbar sind.

 

# Wenn es um GOTT, die Befindlichkeit des Menschen und der Welt geht, ist offensichtlich daß die wissenschaftliche Methode versagt.

Nur GOTT kann dem Menschen die Wahrheit offenbaren.

 

# Wir Christen vertrauen GOTT daß ER in der Person JESU CHRISTI Mensch geworden ist um den Menschen die Wahrheit über GOTT, den Menschen und die Welt zu lehren.

 

Die Kirche muß, will sie Kirche JESU CHRISTI sein, den Menschen exakt das GOTTESbild verkünden das JESUS in den Evangelien lehrt.

 

JESUS hat SEINE Kirche dazu gerüstet, und der HEILIGE GEIST GOTTES wacht daß die Kirche wirklich die Wahrheit über GOTT, den Menschen und die Welt verkündet

 

Der HEILIGE GEIST hat es im Katechismus der Katholischen Kirche vom Papst präzisieren lassen:

Art.890

Die Sendung des Lehramtes ist mit dem endgültigen Charakter des Bundes verknüpft, den GOTT in CHRISTUS mit SEINEM Volk geschlossen hat.

Das Lehramt muß das Volk vor Verirrungen und Glaubensschwäche schützen

und ihm die objektive Möglichkeit gewährleisten, den ursprünglichen Glauben irrtumsfrei zu bekennen.

Der pastorale Auftrag des Lehramtes ist es, zu wachen, daß das GOTTESvolk in der befreienden Wahrheit bleibt.

Zur Erfüllung dieses Dienstes hat CHRISTUS den Hirten das Charisma der Unfehlbarkeit in Fragen des Glaubens und der Sitten verliehen. Dieses Charisma kann auf verschiedene Weisen ausgeübt werden:

 

Art.891

"Dieser Unfehlbarkeit ... erfreut sich der Römische Bischof, das Haupt des Kollegiums der Bischöfe, kraft seines Amtes, wenn er als oberster Hirt und Lehrer aller Christgläubigen, der seine Brüder im Glauben stärkt, eine Lehre über den Glauben oder die Sitten in einem endgültigen Akt verkündet ... Die der Kirche verheißene Unfehlbarkeit wohnt auch der Körperschaft der Bischöfe inne, wenn sie das oberste Lehramt zusammen mit dem Nachfolger des Petrus ausübt", vor allem auf einem Ökumenischen Konzil (LG 25) [Vgl. 1. Vatikanisches K.: DS 3074]. Wenn die Kirche durch ihr oberstes Lehramt etwas "als von GOTT geoffenbart" und als Lehre CHRISTI "zu glauben vorlegt" (DV 10), müssen die Gläubigen "solchen Definitionen mit Glaubensgehorsam anhangen" (LG 25). Diese Unfehlbarkeit reicht so weit wie die Hinterlassenschaft der göttlichen Offenbarung [Vgl. LG 25].

 

 

Wer meint etwas anderes für wahr halten zu müssen als das was die Kirche lehrt, kann daher wissen daß er im Irrtum ist.

 

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 24. Mai 2011 von josef

[GermanHeretic]

Ich gebe zu, mich zu wenig in der heidnischen Götterwelt auszukennen, um deren Ideale zu kennen und beurteilen zu können. Wenn dazu Nächstenliebe, Bereitschaft zur Vergebung etc. gehören, dann kann ich mich durchaus mit diesen Werten identifizieren, auch wenn ich nicht an Odin, sondern an den christlichen Gott glaube. Es sind Werte, die man eben auch im Christentum findet.

Die (von Göttern verkörperten) Werte sind natürlich zumindestens teilweise andere, sonst könnte man gleich Christ sein. Es hindert allerdings einen Heiden nichts daran, auch noch den Gott Jesus oder Jahwe zu verehren und die damit verbundenen Werte als Lebensgrundlage zu akzeptieren. Davon gibt es zwar nur wenige, aber es gibt sie.

Nächstenliebe (nicht unbedingt Feindesliebe) kannst Du in beinahe jeder Religion wiederfinden, es heißt nur meistens anders. Bereitschaft zur Vergebung dagegen ist im Heidentum eher selten, was daran liegt, daß man nicht in Kategorien wie Gut/Böse sowie Schuld und Sühne denkt. "Schuld" im germanischen Heidentum z.B. ist eine Verpflichtung bzw. Verantwortung für die Zukunft resultierend aus den eigenen Handlungen in der Gegenwart, etym. von Skuld, der Norne der Zukunft. Sie ist dabei zunächst völlig wertneutral. "Böse" Handlungen bringen die Welt bzw. das Schicksalsnetz, das alle Menschen verbindet in Ungleichgewicht, welches wieder gerichtet werden muß, die Wortverwandtschaft von richten im Sinne von Recht sprechen und etwas wieder gerade richten (heil machen) ist kein Zufall. Das Heil der Welt liegt nicht in der Gnade eines Gottes sondern in den eigenen Händen (ok, auch in denen der Götter, die sitzen eh' im selben Boot, was das angeht). Einen angerichteten Schaden sollte man möglichst wieder gut machen, wenn das nicht geht, ist Schadensersatz zu leisten. (Ein bißchen Strafe obendrauf schadet auch nicht, als Lehre fürs nächste Mal.)

Das heißt jetzt nicht, daß man nicht jedem, der einem Unrecht angetan hat, vergeben dürfte. Was allerdings gar nicht geht, ist, daß dies jemand anders tut, also ein Priester oder ein Gott. Ich vergebe A das Unrecht an mir und G vergibt mir dafür mein Unrecht an B? Beides als Optionsschein fürs Jenseits? Solche Kompensationsgeschäfte halten wir nicht für redlich. Alles Wissenswerte zu dem Thema steht im übrigen im Mythos von Thjalfi und Röskva.

 

Das Heidentum ist da weiter: Die Götter sind Mythen, keine konkrete Wesenheiten.

Das sehe ich so aber längst nicht alle. Da wirst Du, wenn du drei Heiden fragst, vier Antworten bekommen. Aber wir schlagen uns ob dieser Frage gewöhnlich nicht die Schädel ein, weil es sozusagen zur Doktrin gehört, genau sowas selbst herauszufinden.

[Julia84]

Lieber Volker,

 

du schreibst, auch auf die Religion müssten wissenschaftliche Methoden angewandt werden dürfen. Da gebe ich dir recht, stelle aber fest, dass dies längst geschieht. Das entsprechende Fach nennt sich Religionswissenschaft (nicht zu verwechseln mit der Theologie). Hier geht es, unabhängig von der eigenen Weltanschauung, um das wissenschaftliche Studium der Religion.

 

Studiert werden aber nicht die Inhalte, sondern die Entwicklung der Religion. Die Inhalte werden weder angetastet noch hinterfragt. Mir geht es aber um ein Hinterfragen der Inhalte, und zwar mit den besten Methoden, die wir haben - die nicht perfekt sind, nichts von Menschenhand ist perfekt.

 

Was den Begriff des Glaubens angeht, denke ich, dass dieser oft missverstanden wird. Glauben bedeutet im Christentum v.a. sich auf Gott zu verlassen, meint also eigentlich Vertrauen.

 

Der Begriff bedeutet noch mehr, aber er wird inhaltsleer, wenn man nicht an der Basis bestimmte Inhalte für wahr erachten würde. Gluben beinhaltet übrigens noch etwas, und zwar Gehorsam. Man übernimmt Inhalte von einer Autorität, aus keinem anderen Grund, weil eine Autorität (die sich in dieser Frage selbst zur Autorität gemacht hat) die Inhalte als wahr behauptet. Von Gott weiß man nichts von Gott selbst, sondern von anderen Menschen, die einem erklären, wie man die Zeichen so deutet, um Gott in die Zeichen hinein interpretieren zu können.

 

Worauf also vertraut man? Man vertraut darauf, dass Experten, die sich selbst zu Experten ernannt haben, in Dingen die Wahrheit sagen, die man selbst nicht nachprüfen kann. Es geht also um Akzeptanz von Inhalten ohne auch nur den Hauch einer Chance zu bekommen, diese Inhalte, die jeder kritischen Überprüfung mutwillig und systematisch entzogen werden, zu überprüfen. Oh, diese Experten mögen einem erzählen, was sie selbst für wahr halten (sie lügen also im Regelfall nicht), aber sie selbst können keine Gründe nennen, wegen denen man annehmen könnte, dass sie sich nicht fundamental und systematisch irren.

 

Man vertraut nicht auf Gott - man vertraut darauf, dass Menschen, die ebenso viel über Gott wissen wie jeder von uns (nämlich nichts) einen weder belügen noch sich irren. Anzunehmen dass Menschen sich nicht irren ist um nichts besser als ein Haus auf Treibsand zu errichten (und gelegentlich lügen sie sogar).

 

Ich gebe zu, mich zu wenig in der heidnischen Götterwelt auszukennen, um deren Ideale zu kennen und beurteilen zu können. Wenn dazu Nächstenliebe, Bereitschaft zur Vergebung etc. gehören, dann kann ich mich durchaus mit diesen Werten identifizieren, auch wenn ich nicht an Odin, sondern an den christlichen Gott glaube.

 

Nächstenliebe ist zu hoch gegriffen, um ein guter Wert zu sein. Man findet hier jede Menge Christen, die von Nächstenliebe als dem höchsten aller Werte reden, aber nicht einmal bereit sind, eine einfache Vorstufe davon in Diskussionen (Respekt) erkennen zu lassen. Und die Bereitschaft zur Vergebung sollte man schon um seiner selbst willen haben, sonst lebt man sein Leben in der Vergangenheit und lässt zu, dass diese die eigenen Handlungen determiniert.

 

Götter als ein Ideal zu begreifen, dem man folgt, ist etwas ganz anderes, als an einen Gott zu glauben. Ideale existieren, aber eben nicht als autonome Wesen, die handeln, sondern als Mythen, aus denen man eine Lebensperspektive gewinnen kann. Ein Gott ist ein Mythos, der eine Geschichte erzählt, aus der man Intuitionen gewinnen kann, nach denen man sein Leben ausrichtet. Ein Gott ist ein Vorbild, nach dem man sein Leben ausrichtet - und da jeder Mensch anders ist, sollte auch jeder Mensch sich ein anderes menschliches Ideal auswählen, dem er folgen kann. Der christliche Gott ist allerdings zu wenig menschlich, um ihm folgen zu können, und ein Jesus ist zu wenig (deswegen hat auch jeder Christ seinen eigenen Jesus). Aber wiederum wird Jesus nicht als ein Mythos verstanden, dem man folgt, sondern als eine konkrete historische Person. Das Heidentum ist da weiter: Die Götter sind Mythen, keine konkrete Wesenheiten.

 

Es sind Werte, die man eben auch im Christentum findet. Daher wundere ich mich, dass du diesen Glauben als Bullshit bezeichnest.

 

Ja, der Glauben an einen Gott, der einen Verfall der Natur zulässt, weil Menschen so ungehorsam sind, nach der verbotenen Frucht des moralischen Wissens zu trachten, sich dann selbst als sein eigener Sohn inkarniert, der dann umgebracht wird, woraufhin sich Gott dann mit den Menschen versöhnt und ihnen ewiges Leben verspricht, weil ein Gott, der nicht sterben kann, von den Toten wieder aufersteht - das ergibt natürlich komplett einen Sinn.

 

Ich beurteile einen Menschen wirklich nicht danach, ob er gläubig ist (christlich, jüdisch, muslimisch...), atheistisch oder agnostisch. Aber ein Mensch, der Werte, wie die obengenannten ablehnt, ist mir zumindest suspekt.

 

Ich beurteile einen Menschen nach den Werten, die er lebt - nicht nach den Werten, an die er glaubt. Und hier trifft der Spott von Ambrose Bierce zu, der meinte, ein Christ ist jemand, der die Bibel dafür geeignet hält, dass Leben seines Nachbarn zu regulieren. Das führt dann zur Paradoxie, dass in den USA die meisten Christen Abtreibung ablehnen, während die Atheisten dies nicht in dem Ausmaß wie die Christen tun, dass aber prozentual gesehen Christen mehr abtreiben als Atheisten. Und so trifft auch der weitere Spott von Ambrose Bierce zu, der auch sagte, dass Christen Menschen sind, die ihr Leben nach der Bibel insoweit leben, wie dies mit ihrem sündigen Leben vereinbar ist.

 

Ich halte dir zugute, dass du mit dem christlichen Glauben vielleicht andere Dinge verbindest (Intoleranz, Moralismus etc.). Wenn dem so ist, kann ich deine Haltung besser verstehen, versichere dir aber, dass die Quintessenz des christlichen Glaubens eine andere ist.

 

In der Tat stören mich Intoleranz und Moralismus, vor allem, wenn dieser mit dem Glauben verbunden ist, dass ein anderer meint, besser zu wissen als ich selbst, was für mich gut ist. Und für mich ist das die Quintessenz des christlichen Glaubens. Die Theorie des christlichen Glaubens ist von der Praxis weiter entfernt, als es die christliche Theorie einen glauben lässt.

 

Leider habe ich immer noch Probleme mit der Zitierfunktion einzelner Passagen, daher übernehme ich den gesamten Text, möchte mich aber auf einzelne Passagen beziehen.

 

Du schreibst, Glauben bedeute Gehorsam gegenüber selbsternannten Experten ohne selbst die Richtigkeit ihrer Aussagen überprüfen zu können. Kleine Gegenfrage: Glaubst du an die Richtigkeit der von Albert Einstein aufgestellten Relativitätstheorie? Ohne dir zu nahe treten zu wollen, bezweifle ich doch stark, dass du deren Richtigkeit selbstständig herleiten kannst.

 

So ist das beispielsweise mit der Bibelexegese. Ich bin kein Theologe, kann weder Hebräisch noch Griechisch. Ich bin also darauf angewiesen zu glauben, dass diese oder jene Übersetzung und Wortinterpretation die richtige ist (so wie man darauf angewiesen ist, dass der Arzt während einer OP auch weiß, was der tut; du kannst dir ja selbst schlecht nochmal eben das Medizinwissen des Arztes aneignen, sondern musst eben darauf vertrauen, dass er sein Handwerk versteht.)Ansonsten gilt für den Glauben, dass das Gewissen des EINZELNEN an oberster Stelle steht. Es geht also nicht um blinden Gehorsam.

[hipshot]

Lieber Volker,

 

du schreibst, auch auf die Religion müssten wissenschaftliche Methoden angewandt werden dürfen. Da gebe ich dir recht, stelle aber fest, dass dies längst geschieht. Das entsprechende Fach nennt sich Religionswissenschaft (nicht zu verwechseln mit der Theologie). Hier geht es, unabhängig von der eigenen Weltanschauung, um das wissenschaftliche Studium der Religion.

 

Studiert werden aber nicht die Inhalte, sondern die Entwicklung der Religion. Die Inhalte werden weder angetastet noch hinterfragt. Mir geht es aber um ein Hinterfragen der Inhalte, und zwar mit den besten Methoden, die wir haben - die nicht perfekt sind, nichts von Menschenhand ist perfekt.

 

Was den Begriff des Glaubens angeht, denke ich, dass dieser oft missverstanden wird. Glauben bedeutet im Christentum v.a. sich auf Gott zu verlassen, meint also eigentlich Vertrauen.

 

Der Begriff bedeutet noch mehr, aber er wird inhaltsleer, wenn man nicht an der Basis bestimmte Inhalte für wahr erachten würde. Gluben beinhaltet übrigens noch etwas, und zwar Gehorsam. Man übernimmt Inhalte von einer Autorität, aus keinem anderen Grund, weil eine Autorität (die sich in dieser Frage selbst zur Autorität gemacht hat) die Inhalte als wahr behauptet. Von Gott weiß man nichts von Gott selbst, sondern von anderen Menschen, die einem erklären, wie man die Zeichen so deutet, um Gott in die Zeichen hinein interpretieren zu können.

 

Worauf also vertraut man? Man vertraut darauf, dass Experten, die sich selbst zu Experten ernannt haben, in Dingen die Wahrheit sagen, die man selbst nicht nachprüfen kann. Es geht also um Akzeptanz von Inhalten ohne auch nur den Hauch einer Chance zu bekommen, diese Inhalte, die jeder kritischen Überprüfung mutwillig und systematisch entzogen werden, zu überprüfen. Oh, diese Experten mögen einem erzählen, was sie selbst für wahr halten (sie lügen also im Regelfall nicht), aber sie selbst können keine Gründe nennen, wegen denen man annehmen könnte, dass sie sich nicht fundamental und systematisch irren.

 

Man vertraut nicht auf Gott - man vertraut darauf, dass Menschen, die ebenso viel über Gott wissen wie jeder von uns (nämlich nichts) einen weder belügen noch sich irren. Anzunehmen dass Menschen sich nicht irren ist um nichts besser als ein Haus auf Treibsand zu errichten (und gelegentlich lügen sie sogar).

 

Ich gebe zu, mich zu wenig in der heidnischen Götterwelt auszukennen, um deren Ideale zu kennen und beurteilen zu können. Wenn dazu Nächstenliebe, Bereitschaft zur Vergebung etc. gehören, dann kann ich mich durchaus mit diesen Werten identifizieren, auch wenn ich nicht an Odin, sondern an den christlichen Gott glaube.

 

Nächstenliebe ist zu hoch gegriffen, um ein guter Wert zu sein. Man findet hier jede Menge Christen, die von Nächstenliebe als dem höchsten aller Werte reden, aber nicht einmal bereit sind, eine einfache Vorstufe davon in Diskussionen (Respekt) erkennen zu lassen. Und die Bereitschaft zur Vergebung sollte man schon um seiner selbst willen haben, sonst lebt man sein Leben in der Vergangenheit und lässt zu, dass diese die eigenen Handlungen determiniert.

 

Götter als ein Ideal zu begreifen, dem man folgt, ist etwas ganz anderes, als an einen Gott zu glauben. Ideale existieren, aber eben nicht als autonome Wesen, die handeln, sondern als Mythen, aus denen man eine Lebensperspektive gewinnen kann. Ein Gott ist ein Mythos, der eine Geschichte erzählt, aus der man Intuitionen gewinnen kann, nach denen man sein Leben ausrichtet. Ein Gott ist ein Vorbild, nach dem man sein Leben ausrichtet - und da jeder Mensch anders ist, sollte auch jeder Mensch sich ein anderes menschliches Ideal auswählen, dem er folgen kann. Der christliche Gott ist allerdings zu wenig menschlich, um ihm folgen zu können, und ein Jesus ist zu wenig (deswegen hat auch jeder Christ seinen eigenen Jesus). Aber wiederum wird Jesus nicht als ein Mythos verstanden, dem man folgt, sondern als eine konkrete historische Person. Das Heidentum ist da weiter: Die Götter sind Mythen, keine konkrete Wesenheiten.

 

Es sind Werte, die man eben auch im Christentum findet. Daher wundere ich mich, dass du diesen Glauben als Bullshit bezeichnest.

 

Ja, der Glauben an einen Gott, der einen Verfall der Natur zulässt, weil Menschen so ungehorsam sind, nach der verbotenen Frucht des moralischen Wissens zu trachten, sich dann selbst als sein eigener Sohn inkarniert, der dann umgebracht wird, woraufhin sich Gott dann mit den Menschen versöhnt und ihnen ewiges Leben verspricht, weil ein Gott, der nicht sterben kann, von den Toten wieder aufersteht - das ergibt natürlich komplett einen Sinn.

 

Ich beurteile einen Menschen wirklich nicht danach, ob er gläubig ist (christlich, jüdisch, muslimisch...), atheistisch oder agnostisch. Aber ein Mensch, der Werte, wie die obengenannten ablehnt, ist mir zumindest suspekt.

 

Ich beurteile einen Menschen nach den Werten, die er lebt - nicht nach den Werten, an die er glaubt. Und hier trifft der Spott von Ambrose Bierce zu, der meinte, ein Christ ist jemand, der die Bibel dafür geeignet hält, dass Leben seines Nachbarn zu regulieren. Das führt dann zur Paradoxie, dass in den USA die meisten Christen Abtreibung ablehnen, während die Atheisten dies nicht in dem Ausmaß wie die Christen tun, dass aber prozentual gesehen Christen mehr abtreiben als Atheisten. Und so trifft auch der weitere Spott von Ambrose Bierce zu, der auch sagte, dass Christen Menschen sind, die ihr Leben nach der Bibel insoweit leben, wie dies mit ihrem sündigen Leben vereinbar ist.

 

Ich halte dir zugute, dass du mit dem christlichen Glauben vielleicht andere Dinge verbindest (Intoleranz, Moralismus etc.). Wenn dem so ist, kann ich deine Haltung besser verstehen, versichere dir aber, dass die Quintessenz des christlichen Glaubens eine andere ist.

 

In der Tat stören mich Intoleranz und Moralismus, vor allem, wenn dieser mit dem Glauben verbunden ist, dass ein anderer meint, besser zu wissen als ich selbst, was für mich gut ist. Und für mich ist das die Quintessenz des christlichen Glaubens. Die Theorie des christlichen Glaubens ist von der Praxis weiter entfernt, als es die christliche Theorie einen glauben lässt.

 

Leider habe ich immer noch Probleme mit der Zitierfunktion einzelner Passagen, daher übernehme ich den gesamten Text, möchte mich aber auf einzelne Passagen beziehen.

 

Du schreibst, Glauben bedeute Gehorsam gegenüber selbsternannten Experten ohne selbst die Richtigkeit ihrer Aussagen überprüfen zu können. Kleine Gegenfrage: Glaubst du an die Richtigkeit der von Albert Einstein aufgestellten Relativitätstheorie? Ohne dir zu nahe treten zu wollen, bezweifle ich doch stark, dass du deren Richtigkeit selbstständig herleiten kannst.

 

So ist das beispielsweise mit der Bibelexegese. Ich bin kein Theologe, kann weder Hebräisch noch Griechisch. Ich bin also darauf angewiesen zu glauben, dass diese oder jene Übersetzung und Wortinterpretation die richtige ist (so wie man darauf angewiesen ist, dass der Arzt während einer OP auch weiß, was der tut; du kannst dir ja selbst schlecht nochmal eben das Medizinwissen des Arztes aneignen, sondern musst eben darauf vertrauen, dass er sein Handwerk versteht.)Ansonsten gilt für den Glauben, dass das Gewissen des EINZELNEN an oberster Stelle steht. Es geht also nicht um blinden Gehorsam.

Der, der nicht auf Vertauen heute setzt ist auf einer verlorener seite, der spruch ich "ich vertraue nur mir selbst" ist ein irrweg!!

Den ohne Vertrauen geht heute gar nicht.