Definition von Gott / Definition von Atheismus

[josef]

Lieber Volker,

 

 

 

...

...

Glauben und Wissen sind keine voneinander getrennten Bereiche, vielmehr gibt es ein Kontinuum: Glauben ist etwas, wofür die Beweise (Gründe, Argumente, Evidenzen) schlecht sind,

Wissen ist etwas, wo die Beweise (Gründe, Argumente, Evidenzen) relativ gesehen (etwas) besser sind.

Glauben und Wissen basieren auf Vermutungen und unterscheiden sich nur durch den Grad der Absicherung.

Durchaus richtig gesehen.

 

"Glaube" und "Wissen" sind gleicherweise definiert: als ein Für-wahr-halten.

 

Atheisten wollen nicht wahrhaben, daß es gut und schlecht beweisbare W a h r h e i t e n gibt.

 

Daher ihr - irriges - Paradigma :

Für mich ist das Gebiet des Glaubens entweder ebenso den Methoden der Wissenschaft zugänglich wie jedes andere Gebiet auch, oder aber der Glauben beschäftigt sich mit komplett irrelevanten Dingen (etwas, was wir Psychologen als "kognitiv leer" bezeichnen).

Der Denkfehler der Atheisten:

 

"Alles was mit der wissenschaftlichen Methode schlecht beweisbar ist, ist nicht wahr".

Das ist ein Irrtum.

 

Die Vernunft wird anhand der Lebenserfahrung feststellen:

 

#

Es gibt Wahrheiten die die Wissenschaft unfähig ist, zu erkennen.

# Es ist ein Gebot der Vernunft, alle Wahrheit zu kennen.

 

# Wo die Wissenschaft versagt, wird die Vernunft nach anderen Wegen suchen um zur Wahrheit zu gelangen.

 

GOTTlose werden behaupten:

 

Es gibt keine andere Methode der Wahrheitsfindung als die wissenschaftliche, weil nur der Mensch - und sonst niemand - existiert.

 

Wer die Existenz GOTTES für wahr hält, bekennt:

 

Die andere Methode der Wahrheitsfindung besteht in der Bitte an GOTT, doch die Wahrheiten zu offenbaren die der Mensch unfähig ist aus eigenem Erkenntnisvermögen zu finden - denn GOTT kennt definitionsgemäß alle Wahrheiten.

 

Christen vertrauen GOTT daß ER in der Person JESU CHRISTI Mensch geworden ist um den Menschen die ihm unerkennbare Wahrheit zu lehren.

Und daß GOTT - gemäß der Lehre JESU - hier und heute anwesend ist in der Person des HEILIGEN GEISTES um den Menschen uA. die Wahrheiten die JESUS lehrt, bekannt und verständlich zu machen.

 

Fest steht, daß sich sowohl die Wissenschafts- wie die Glaubens-Wahrheiten durch Erproben am eigenen Leben als wahr erweisen müssen.

 

Was die wissenschaftliche Methode leisten kann, ist zu ermitteln ob und wie welche Glaubensstärke das Leben des Glaubenden verändert.

Und welche Unterschiede es zu Ungläubigen gibt.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 24. Mai 2011 von josef

[GermanHeretic]

Glaubst du an die Richtigkeit der von Albert Einstein aufgestellten Relativitätstheorie? Ohne dir zu nahe treten zu wollen, bezweifle ich doch stark, dass du deren Richtigkeit selbstständig herleiten kannst.

Das ist eine andere Art von "Glauben".

Desweiteren kann man die Richtigkeit einer wissenschaftlichen Theorie nicht herleiten, sondern muß sie experimentell bestätigen, was für alle Aussagen der RTs bis auf eine (Gravitationswellen) gemacht worden ist.

Herleiten kann man die Aussagen der Theorie aus ihren Annahmen, was bei der speziellen Relativitätstheorie gar nicht so schwer ist, dazu reicht simple Unterstufenmathematik, wenn man statt in drei Raumdimensionen nur in einer rechnet. Ansonsten muß man ein wenig lineare Algebra bemühen, was jeder Abiturient hinbekommen sollte. Bei der Allgemeinen RT wird's allerdings kompliziert.

bearbeitet 24. Mai 2011 von GermanHeretic

[Julia84]

Glaubst du an die Richtigkeit der von Albert Einstein aufgestellten Relativitätstheorie? Ohne dir zu nahe treten zu wollen, bezweifle ich doch stark, dass du deren Richtigkeit selbstständig herleiten kannst.

Das ist eine andere Art von "Glauben".

Desweiteren kann man die Richtigkeit einer wissenschaftlichen Theorie nicht herleiten, sondern muß sie experimentell bestätigen, was für alle Aussagen der RTs bis auf eine (Gravitationswellen) gemacht worden ist.

Herleiten kann man die Aussagen der Theorie aus ihren Annahmen, was bei der speziellen Relativitätstheorie gar nicht so schwer ist, dazu reicht simple Unterstufenmathematik, wenn man statt in drei Raumdimensionen nur in einer rechnet. Ansonsten muß man ein wenig lineare Algebra bemühen, was jeder Abiturient hinbekommen sollte. Bei der Allgemeinen RT wird's allerdings kompliziert.

 

Nein, das ist keine andere Art des Glaubens. Ich bezog mich ja auf die für die Bibelexegese notwendigen Sprachkenntnisse (Hebräisch, Griechisch). Und da muss ich mich ebenso auf die Kenntnisse von Experten verlassen, wie in Fragen der Medizin, Physik etc. Wenn du mir sagst, dass die Relativitätstheorie mit ein wenig Unterstufenmathematik und linearer Algebra herleitbar ist, glaube ich auch das

Was den religiösen Glauben angeht, habe ich ja bereits geschrieben, dass es sich hierbei vor allem um ein Vertrauen auf Gott handelt. Ich glaube aber nicht deshalb an Gott, weil mir jemand gesagt hat, es gebe Gott (sonst müsste ich auch an sichere AKWs, an eine sichere Altersrente etc. glauben), sondern, weil ich spüre, dass es ihn gibt.

[GermanHeretic]

Ich bezog mich ja auf die für die Bibelexegese notwendigen Sprachkenntnisse (Hebräisch, Griechisch). Und da muss ich mich ebenso auf die Kenntnisse von Experten verlassen, wie in Fragen der Medizin, Physik etc.

Dahingehend - OK.

 

Was den religiösen Glauben angeht, habe ich ja bereits geschrieben, dass es sich hierbei vor allem um ein Vertrauen auf Gott handelt. Ich glaube aber nicht deshalb an Gott, weil mir jemand gesagt hat, es gebe Gott (sonst müsste ich auch an sichere AKWs, an eine sichere Altersrente etc. glauben), sondern, weil ich spüre, dass es ihn gibt.

Ja, und das ist eine ganz andere Art von Glauben als zu glauben, daß eine wissenschaftliche Theorie richtig sei.

[Julia84]

Ich bezog mich ja auf die für die Bibelexegese notwendigen Sprachkenntnisse (Hebräisch, Griechisch). Und da muss ich mich ebenso auf die Kenntnisse von Experten verlassen, wie in Fragen der Medizin, Physik etc.

Dahingehend - OK.

 

Was den religiösen Glauben angeht, habe ich ja bereits geschrieben, dass es sich hierbei vor allem um ein Vertrauen auf Gott handelt. Ich glaube aber nicht deshalb an Gott, weil mir jemand gesagt hat, es gebe Gott (sonst müsste ich auch an sichere AKWs, an eine sichere Altersrente etc. glauben), sondern, weil ich spüre, dass es ihn gibt.

Ja, und das ist eine ganz andere Art von Glauben als zu glauben, daß eine wissenschaftliche Theorie richtig sei.

 

Ganz meine Rede.

Gerade weil es ein persönliches Gefühl ist, stimme ich eben mit Volker nicht darin überein, dass ich mich in dieser Glaubensfrage auf das nichtüberprüfbare Wissen selbsternannter Experten verlasse. Ich verlasse mich dabei nicht auf fremde Autoritäten (wie Volker behauptete), sondern auf mein Gefühl. Das hat selbstverständlich nichts mit einer wissenschaftlichen Theorie zu tun.

[josef]

Lieber Volker,

 

 

 

 

...

Man vertraut nicht auf Gott - man vertraut darauf, dass Menschen, die ebenso viel über Gott wissen wie jeder von uns (nämlich nichts) einen weder belügen noch sich irren. Anzunehmen dass Menschen sich nicht irren ist um nichts besser als ein Haus auf Treibsand zu errichten (und gelegentlich lügen sie sogar).

Das muß der Atheist glauben weil ihm die Anwesenheit des HEILIGEN GEISTES GOTTES unbekannt ist.

 

JESUS kennt die GOTTlosen und hat daher in Johannes 14,16-17 verkündet:

 

·

16

Und ICH will den VATER bitten, und ER wird euch einen andern BEISTAND geben, daß ER bei euch sei in Ewigkeit:

·

17

den GEIST der WAHRHEIT, den die Welt nicht empfangen kann, denn sie sieht IHN nicht und kennt IHN nicht. Ihr kennt IHN, denn ER bleibt bei euch und wird in euch sein.

 

 

Laß' Dich aufklären.

 

Christen vertrauen dem HEILIGEN GEIST GOTTES daß ER ihr Seelenführer zum Heil ist .

...Und den Menschen nur dann, wenn der HEILIGE GEIST ihre Verkündigung als wahr bestätigt.

 

 

...

Man findet hier jede Menge Christen, die von Nächstenliebe als dem höchsten aller Werte reden, aber nicht einmal bereit sind, eine einfache Vorstufe davon in Diskussionen (Respekt) erkennen zu lassen.

...

Die Theorie des christlichen Glaubens ist von der Praxis weiter entfernt, als es die christliche Theorie einen glauben lässt.

...

Und so trifft auch der weitere Spott von Ambrose Bierce zu, der auch sagte, dass Christen Menschen sind, die ihr Leben nach der Bibel insoweit leben, wie dies mit ihrem sündigen Leben vereinbar ist..

Wohl war - aber nicht mehr lange.

 

Der HEILIGE GEIST GOTTES ist zZ. dabei die Kirche JESU CHRISTI völlig umzukrempeln und wird alle Pseudochristen hinauswerfen - bis sie sich besinnen und ihre Lebenseinstellung ändern.

 

 

Aber wiederum wird Jesus nicht als ein Mythos verstanden, dem man folgt, sondern als eine konkrete historische Person.

Laß' Dich nicht bluffen.

 

Verlange nach Beweisen daß JESUS nur ein Mythos und keine historisch konkrete Person ist - es gibt keine.

 

JESUS CHRISTUS hat als historisch konkreter Mensch vor ~2000 Jahren unter den Menschen gelebt um die Menschen zum Umdenken aufzurufen und aus der selbstverschuldeten Verfallenheit an das Böse zu retten.

 

 

Es sind Werte, die man eben auch im Christentum findet. Daher wundere ich mich, dass du diesen Glauben als Bullshit bezeichnest.

Ja, der Glauben an einen Gott, der einen Verfall der Natur zulässt, weil Menschen so ungehorsam sind, nach der verbotenen Frucht des moralischen Wissens zu trachten, sich dann selbst als sein eigener Sohn inkarniert, der dann umgebracht wird, woraufhin sich Gott dann mit den Menschen versöhnt und ihnen ewiges Leben verspricht, weil ein Gott, der nicht sterben kann, von den Toten wieder aufersteht - das ergibt natürlich komplett einen Sinn.

Dem oberflächlich Denkenden ergibt GOTTES Vorgehen keinen Sinn - dem Nachdenklichen schon.

 

Wer GOTT mit Absicht mißverstehen will, braucht sich über sein Unverständnis nicht zu wundern.

 

Befreie Dich von Irrtümern und mache Dir zutreffende Vorstellungen zueigen:

 

# GOTT will daß der Mensch erlebe und erfahre was es mit Gut und Böse auf sich hat (= Frucht des moralischen Wissens).

Was keineswegs verboten, sondern im Gegenteil die Forderung des Erdendaseins ist.

 

# Die Natur ist nicht verfallen sondern der Befindlichkeit des Menschen exakt angepasst.

 

# Nicht GOTT versöhnt SICH mit dem Menschen, JESUS CHRISTUS versöhnt den Menschen mit GOTT, dem VATER.

Ohne den qualvollen Tod am Kreuz muß der Mensch GOTT als gott, den Despoten mißverstehen der sich am Leiden der Menschen ergötzt.

 

Die Tage der Kirchenbeamten und Theologen die die Menschen über JESUS CHRISTUS in die Irre führen, sind gezählt.

 

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 24. Mai 2011 von josef

[GermanHeretic]

Gerade weil es ein persönliches Gefühl ist, stimme ich eben mit Volker nicht darin überein, dass ich mich in dieser Glaubensfrage auf das nichtüberprüfbare Wissen selbsternannter Experten verlasse. Ich verlasse mich dabei nicht auf fremde Autoritäten (wie Volker behauptete), sondern auf mein Gefühl.

Das ist das, was man gewöhnlich als Erfahrungsreligion bezeichnet. Christentum wird aber zuvorderst als Offenbarungsreligion wahrgenommen (und tritt schließlich ja auch so auf), da ist Volkers Kritik im allgemeinen schon berechtigt.

In Dein Gefühl kann Dir natürlich niemand reinreden, weder Experten oder welche, die sich dafür halten, noch der gemeine Atheist. Problematisch würde das ja auch erst dann, wenn Du es zum Maßstab für andere Menschen machtest. Und von solchen Beispielen ist die Welt sowie dieses Forum voll. Volker mußt Du da (als gute Christin) seine Präventivantiapologetik vergeben.

[helmut]

... Ich verlasse mich dabei nicht auf fremde Autoritäten (wie Volker behauptete), sondern auf mein Gefühl. Das hat selbstverständlich nichts mit einer wissenschaftlichen Theorie zu tun.

volker hat wohl spezielle gottesbilder im visier, die er atheisiert. das ist grundsätzlich richtig. auf positive gottesbilder mag er sich nicht einlassen, das ist verständlich. auf fremde autoritäten verzichtet er mit recht. das tun viele.

 

sich selbst ein gottesbild zurechtzuschustern ist er nicht imstande. vielleicht ist der unbekannte gott von diesem bild gekränkt. vielleicht sind logische zäune im wege.

[helmut]

... Problematisch würde das ja auch erst dann, wenn Du es zum Maßstab für andere Menschen machtest. Und von solchen Beispielen ist die Welt sowie dieses Forum voll. Volker mußt Du da (als gute Christin) seine Präventivantiapologetik vergeben.

die welt ist voll von fremden maßstäben, seien sie theistisch, seien sie atheistisch. sie sind alle lästig und gefährlich.

 

ich bin meinem gewissen verantwortlich. es ist mir von gott gegeben. das darfst du mir glauben.

[Volker]

Du schreibst, Glauben bedeute Gehorsam gegenüber selbsternannten Experten ohne selbst die Richtigkeit ihrer Aussagen überprüfen zu können. Kleine Gegenfrage: Glaubst du an die Richtigkeit der von Albert Einstein aufgestellten Relativitätstheorie? Ohne dir zu nahe treten zu wollen, bezweifle ich doch stark, dass du deren Richtigkeit selbstständig herleiten kannst.

 

Zufällig kann ich das. Aber nehmen wir einmal an, ich könnte es nicht: Dann würde ich in der Tat Experten vertrauen, nur, präziser gesagt, ich würde einem Netzwerk von Experten trauen, die ihre Aussagen jeweils wechselseitig kritisch prüfen und experimentell auf wiederholbare Weise testen. Das ist die rationale Weise, auf Experten zu vertrauen. Es handelt sich um ein fehlerkorrigierendes Netzwerk.

 

Die irrationale Weise sieht so aus: Man glaubt einer kleinen Gruppe von selbsternannten Experten, die anderen Glauben ebensolcher Experten widersprechen, die ihr Wissen weder wechselseitig kritisch prüfen noch dazu in der Lage wären, weil sie mehr Zeit damit zubringen, ihre angeblichen Erkenntnisse systematisch jeder Überprüfung zu entziehen. Dabei geht es nicht um wissenschaftlich überprüfbare Fragen wie etwa nach dem Alter eines Textes, sondern eben (angeblich) nicht wissenschaftlich prüfbare Fragen wie nach der Existenz Gottes. Folglich handelt es sich um ein fehlerkonservierende vereinzelte Gruppenmeinung.

 

Es gibt noch einen zweiten Unterschied: Wenn ich das Wissen von Experten nicht selbst prüfen kann (obwohl ich es prinzipiell könnte, während dies beim Glauben prinzipiell unmöglich ist), so kann kann man doch das Wissen auf andere Weise testen. Auch wenn man nichts von Quantenphysik versteht: Ein CD-Player, der auf dieser Quantenphysik basiert, funktioniert auch dann, wenn man nicht daran glaubt. Und Realität ist bekanntlich das, was übrig bleibt, wenn man aufhört, daran zu glauben. Wissenschaftliche Experten verlangen keinen Glauben.

 

So ist das beispielsweise mit der Bibelexegese. Ich bin kein Theologe, kann weder Hebräisch noch Griechisch. Ich bin also darauf angewiesen zu glauben, dass diese oder jene Übersetzung und Wortinterpretation die richtige ist (so wie man darauf angewiesen ist, dass der Arzt während einer OP auch weiß, was der tut; du kannst dir ja selbst schlecht nochmal eben das Medizinwissen des Arztes aneignen, sondern musst eben darauf vertrauen, dass er sein Handwerk versteht.)Ansonsten gilt für den Glauben, dass das Gewissen des EINZELNEN an oberster Stelle steht. Es geht also nicht um blinden Gehorsam.

 

Letzteres ist für den Katholizismus ein weit verbreitetes, aber falsches Märchen - das hatten wir hier schon: Das Lehramt hat eine andere Auffassung vom Gewissen als die Mehrheit der Katholiken. Demnach, wenn Du mit deinem Gewissen anders handelst als gehorsam gegen das Lehramt, dann befindest Du Dich in einem Irrtum, Du handelst also objektiv falsch.

 

Und, wie gesagt, es ist ein großer Unterschied, ob ich einem Netzwerk sich gegenseitig prüfender Wissenschaftler vertraue oder einem nicht-Netzwerk einander widersprechender selbsternannter Experten, die ihre Ergebnisse gegenseitig nicht prüfen. Genau genommen ist das eine das genaue Gegenteil vom anderen. Deswegen kann man sich auf die Übersetzung aus dem Griechischen verlassen, auf die Frage, ob es Gott gibt oder Jesus von den Toten auferstand allerdings nicht.

 

Man kann in die Wissenschaft blind vertrauen - aber man muss es nicht (die Wissenschaftler tun es nicht). Man muss in die Theologen blind vertrauen, weil man nichts davon prüfen kann (wenn es um Glaubensinhalte geht - nicht um Übersetzungen oder das Alter von Texten). Auch das ist das genaue Gegenteil, man kann das eine nicht mit dem anderen vergleichen, das eine nennt man rationales Vertrauen (das vertrauen lässt sich rational rechtfertigen), bei dem anderen um irrationales Vertrauen (es gibt keinen rationalen Grund für das Vertrauen).

[wolfgang E.]

Du schreibst, Glauben bedeute Gehorsam gegenüber selbsternannten Experten ohne selbst die Richtigkeit ihrer Aussagen überprüfen zu können. Kleine Gegenfrage: Glaubst du an die Richtigkeit der von Albert Einstein aufgestellten Relativitätstheorie? Ohne dir zu nahe treten zu wollen, bezweifle ich doch stark, dass du deren Richtigkeit selbstständig herleiten kannst.

 

Zufällig kann ich das.

 

Si non e vero e ben trovato.......oder wers glaubt wird selig und wers nicht glaubt kommt auch in den Himmel :facepalm:

bearbeitet 24. Mai 2011 von wolfgang E.

[Volker]

Ich bezog mich ja auf die für die Bibelexegese notwendigen Sprachkenntnisse (Hebräisch, Griechisch). Und da muss ich mich ebenso auf die Kenntnisse von Experten verlassen, wie in Fragen der Medizin, Physik etc.

Dahingehend - OK.

 

Soweit stimmt es.

 

Was den religiösen Glauben angeht, habe ich ja bereits geschrieben, dass es sich hierbei vor allem um ein Vertrauen auf Gott handelt. Ich glaube aber nicht deshalb an Gott, weil mir jemand gesagt hat, es gebe Gott (sonst müsste ich auch an sichere AKWs, an eine sichere Altersrente etc. glauben), sondern, weil ich spüre, dass es ihn gibt.

Ja, und das ist eine ganz andere Art von Glauben als zu glauben, daß eine wissenschaftliche Theorie richtig sei.

 

Ganz meine Rede.

Gerade weil es ein persönliches Gefühl ist, stimme ich eben mit Volker nicht darin überein, dass ich mich in dieser Glaubensfrage auf das nichtüberprüfbare Wissen selbsternannter Experten verlasse. Ich verlasse mich dabei nicht auf fremde Autoritäten (wie Volker behauptete), sondern auf mein Gefühl. Das hat selbstverständlich nichts mit einer wissenschaftlichen Theorie zu tun.

 

Und, woher kommt dieses Gefühl, etwas sei richtig? In der Wissenschaft zählt das Gefühl, etwas sei richtig, überhaupt nicht, es kann allenfalls ein Startpunkt für eine Untersuchung sein (und in 999 von 1.000 Fällen stellt sich das Gefühl dann als falsch heraus, nebenbei). Auch dieses Gefühl kann in einem erweckt werden, beispielsweise durch Religionsunterricht. Gefühle sind kein geheimnisvolles Etwas, was ohne jede Interaktion mit der Umwelt entsteht. Gefühle sind etwas, dessen Ursprung in der Freund-Feind-Bewertung der Reptilien liegt. Gefühle sagen uns nicht, was wahr oder falsch ist - das ist nicht ihre Aufgabe - sondern was für uns schädlich, unschädlich oder nützlich ist. Dass es ein "Gefühl der Richtigkeit" von etwas gibt ist im Grunde genommen schon ein kognitiver Fehler, ein Kategorienfehler - wahr und nützlich sind zwei Dinge, die nichts miteinander zu tun haben. In dem man Dir eingeredet hat, dass "ich fühle, es ist nützlich" bedeutet "ich fühle, es ist wahr" bist Du bereits auf einen kognitiven Fehler konditioniert worden.

 

Im Grunde genommen ist das ein fast teuflischer demagogischer Trick, wenn man den Leuten einredet, ihre Gefühle würden ihnen etwas über die Welt und nicht über ihr Verhältnis zur Welt verraten, weil Gefühle noch leichter manipulierbar sind als beispielsweise rationale Gedanken (das ist dann die Ebene, wo man wahr und falsch voneinander unterscheiden kann). In dem man also die Leute manipuliert, "nützlich" und "wahr" miteinander zu verwechseln, und ihnen dann "gute Gefühle" per Assoziation einflößt, kann man sie daran gewöhnen, dass etwas wahr ist, weil man fühlt, das es wahr ist. Es ist aber bestenfalls nützlich, wenn es wahr wäre. Dein Gefühl verrät Dir nicht mehr als: Wenn es einen Gott gäbe, der Dir das ewige Leben gibt, dann wäre das ungeheuer nützlich. Und daraus wird dann auf der rationalen Ebene: Ich fühle, dass es wahr ist, dass es Gott gibt. Aber das ist ist rational, sondern im Gegenteil eine Rationalisierung.

 

Genau das ist ja auch der Unterschied zum Heidentum: Da sagt man nicht, dass man fühlt, dass es wahr ist, und das Odin existiert, sondern dass es dem eigenen Leben nützt, wenn man dem Ideal Odin (oder einem anderen) folgt. Im modernen Heidentum wird dieser Kategorienfehler in Bezug auf den Wahrheitsgehalt nicht gemacht. Eine Geschichte muss nicht wahr sein, um zu inspirieren und nützlich zu sein, und im Christentum musste ein nützlicher Mythos wie der von Jesus ja unbedingt zur "Wahrheit" verklärt werden.

 

Letztlich also geht es doch wieder auf Autoritäten zurück, nämlich auf die, die Dir eingeredet haben, dass "ich fühle es ist wahr" ein Hinweis auf Wahrheit ist. Man kann den Leuten viel leichter falsche Gefühle einreden (und sie sich selbst) als logisch falsche Aussagen (es sei denn, jemand kennt sich mit Logik nicht aus). Dann aber ist jemand, der glaubt "ich fühle, es ist wahr" viel anfälliger gegen Manipulationen. Und dies geschieht auf einer sehr verdeckten Ebene, die bewusster Erkenntnis viel schwerer zugänglich ist. Wenn mir jemand eine falsche Tatsache einredet, dann entdecke ich das, sobald ich die richtige Tatsache finde. Wenn mir jemand ein falsches Gefühl einredet, dann ist das sehr viel schwerer zu entdecken und sehr schwer zu korrigieren. Manche Menschen kämpfen ihr ganzes Leben lang gegen Depressionen, weil ihnen jemand eingeredet hat, sie seien nichts wert. Die Anstrengung, das zu korrigieren, kann immens sein und resistent gegen Erfahrung. Das ein echter Hundert-Euro-Schein tatsächlich nichts wert ist kann man hingegen ganz schnell als falsch feststellen.

[Cartman]

Lieber Cartman,

 

...

 

 

[/indent]Wer meint etwas anderes für wahr halten zu müssen als das was die Kirche lehrt, kann daher wissen daß er im Irrtum ist.

 

 

Gruß

josef

 

 

Hallo Josef,

aus Übersichtlichkeitsgründen habe ich deinen Post für mein Zitat auf die wesentliche Aussage gekürzt.

Aus deinen Aussagen wird klar ersichtlich, dass du alles, was die Kirche (ich nehme stark an, die katholische) lehrt, für wahr hältst.

Verzeih' mir bitte folgende Fragen: Auf welche Art und Weise ist dir denn in deinem Leben zum ersten Mal die katholische Kirche nähergebracht worden? Durch deine Eltern oder kamst du von selbst auf die "einzig wahre Kirche"? Du weißt mit Sicherheit, dass andere Konfessionen und Religionen existieren. Wer versicherte dir zuerst, dass nur die katholische die richtige sei?

Ein anderes Merkmal, das ich schon an vielen Theisten feststellen durfte: Dir ist es unmöglich, das Unmögliche zu denken. Davon auszugehen, dass etwas, das bislang als selbstverständlich angenommen wird, eventuell gar nicht existieren könnte. Du kannst dir nicht vorstellen, wie eine Welt ohne Gott aussähe.

Oder kannst du das?

 

Gruß Cartman

[rakso]

Ein anderes Merkmal, das ich schon an vielen Theisten feststellen durfte: Dir ist es unmöglich, das Unmögliche zu denken. Davon auszugehen, dass etwas, das bislang als selbstverständlich angenommen wird, eventuell gar nicht existieren könnte. Du kannst dir nicht vorstellen, wie eine Welt ohne Gott aussähe.

Oder kannst du das?

Gruß Cartman

lieber Cartman,

 

es gibt keine Schöpfung ohne den Schöpfer. Wenn du die zivilisatorischen Errungenschaften betrachtest, so gibt es nicht eines von den Errungenschaften, das aus sich selbst entstanden ist. Immer findest Du ein Impuls dahinter Und dieser Impuls kommt immer von einem lebenden Wesen, von einem Menschen.

 

Denn aus Nichts kann nichts entstehen.

 

Alle Dinge bedürfen eines bewussten Impuls, dass etwas geschieht. Und so kann auch die Schöpfung, in der wir leben, auch nicht aus sich sich selbst entstehen. Sondern es bedarf genauso eines bewussten Impuls. Wir brauchen nur die lebenden Wesen - also Mineralien, Pflanzen, Tiere und den Menschen und die ganze Natur betrachten, um zu erkennen, wie das alles so kunstvoll zusammengefügt ist.

 

Und so kannst Du alle Impulse, Ursachen und Wirkungen zurück verfolgen, bis Du an den Grundimpuls, an die Grundursache und Grundwirkung kommst. Und dieser Grundimpuls, Grundursache und Grundwirkung kann nur von lebenden und sich seiner selbst bewussten Wesen kommen. Und dieses Wesen nennen wir Christen Gott.

 

Oder bist der Meinung, das Universum sei aus einem Urknall hervorgegangen. Woher kommen dann all die Massen aus diesem einem Punkt und wie das Leben aus etwas Totem entstehen. Denn das Tote kann kein Leben gebären, sondern das Lebendige kann nur aus dem Leben selbst kommen. Gott ist dieses Leben.

 

Daher kann es keine Schöpfung oder eine sonstige Errungenschaft geben, die aus sich selbst entsteht. Hinter allem steht immer ein Impuls, eine Idee und nur ein lebendiges, sich seiner selbst bewusstes Wesen kann eine Idee haben und aus einem lebenden sich seiner selbst bewusstes Wesen kann ein Impuls kommen. Du brauchst dich nur selbst beobachten, um zu erkennen, dass es so ist.

 

Das was tot ist, kann aus sich kein Impuls geben. Also kann in der ewigen Universum, in den Schöpfungen nur Lebendiges vorhanden sein. Aber dieses Lebendige kann sich in der größtmöglichen Ruhe oder Bewegung sich befinden.

 

Gottes Geist steigt hernieder - Involution - und steigt in den Formen - Leiber - zu immer höheren und komplexeren Bewusstseinstufen - Evolution - auf. Dieses Bewusstsein ist Substanz aus göttlichem Geist und ist das, was Seele ist.

 

Und so steigen die Seelensubstanzen in entsprechenden materiellen Hüllen - Leiber - zu immer höheren Bewusstseinstufen - Evolution auf. Von den Mineralien über die Pflanzen zu den Tieren bis zum Menschen. Und so ist der Mensch dem Werk nach die Krone der Schöpfungen Gottes.

 

Gott wirkt durch seine Liebe, Weisheit und Willen in die Schöpfung hinein und führt die Schöpfung. Denn das Endziel der göttlichen Schöpfungen ist der Mensch. Der Mensch ist nicht für die Schöpfung das, sondern die Schöpfung ist für den Menschen da.

bearbeitet 24. Mai 2011 von rakso

[Cartman]

Ein anderes Merkmal, das ich schon an vielen Theisten feststellen durfte: Dir ist es unmöglich, das Unmögliche zu denken. Davon auszugehen, dass etwas, das bislang als selbstverständlich angenommen wird, eventuell gar nicht existieren könnte. Du kannst dir nicht vorstellen, wie eine Welt ohne Gott aussähe.

Oder kannst du das?

Gruß Cartman

lieber Cartman,

 

es gibt keine Schöpfung ohne den Schöpfer. Wenn du die zivilisatorischen Errungenschaften betrachtest, so gibt es nicht eines von den Errungenschaften, das aus sich selbst entstanden ist. Immer findest Du ein Impuls dahinter Und dieser Impuls kommt immer von einem lebenden Wesen, von einem Menschen.

 

Denn aus Nichts kann nichts entstehen.

 

Alle Dinge bedürfen eines bewussten Impuls, dass etwas geschieht. Und so kann auch die Schöpfung, in der wir leben, auch nicht aus sich sich selbst entstehen. Sondern es bedarf genauso eines bewussten Impuls. Wir brauchen nur die lebenden Wesen - also Mineralien, Pflanzen, Tiere und den Menschen und die ganze Natur betrachten, um zu erkennen, wie das alles so kunstvoll zusammengefügt ist.

 

Und so kannst Du alle Impulse, Ursachen und Wirkungen zurück verfolgen, bis Du an den Grundimpuls, an die Grundursache und Grundwirkung kommst. Und dieser Grundimpuls, Grundursache und Grundwirkung kann nur von lebenden und sich seiner selbst bewussten Wesen kommen. Und dieses Wesen nennen wir Christen Gott.

 

Oder bist der Meinung, das Universum sei aus einem Urknall hervorgegangen. Woher kommen dann all die Massen aus diesem einem Punkt und wie das Leben aus etwas Totem entstehen. Denn das kann ein Leben gebieren, sondern das Lebendige kann nur aus dem Leben selbst kommen. Gott ist diese Leben.

 

Daher kann es keine Schöpfung oder eine sonstige Errungenschaft geben, die aus sich entsteht. Hinter allem steht ein Impuls, eine Idee und ein lebendes Wesen kann eine Idee haben und aus einem lebenden Wesen kann ein Impuls kommen.

 

Das was tot ist, kann aus sich kein Impuls geben. Also kann in der ewigen Universum, in den Schöpfungen nur Lebendiges vorhanden sein. Aber dieses Lebendige kann sich in der größtmöglichen Ruhe oder Bewegung sich befinden.

 

Gottes Geist steigt hernieder - Involution - und steigt in den Formen - Leiber - zu immer höheren und komplexeren Bewusstseinstufen - Evolution - auf. Dieses Bewusstsein ist Substanz aus göttlichem Geist und ist das, was Seele ist.

 

Und so steigen die Seelensubstanzen in entsprechenden materiellen Hüllen - Leiber -zu immer höheren Bewusstseinstufen auf. Von den Mineralien über die Pflanzen zu den Tieren bis zum Menschen. Und so ist der Mensch dem Werk nach die Krone der Schöpfungen Gottes.

 

Ich gehe nur auf die offensichtlichsten Fehler deinerseits ein.

 

Warum unterscheidest du in deinem letzten Absatz Tiere und Menschen? Weißt du nicht, dass Menschen Säugetiere sind?

Im ersten Absatz kommst du um folgende Frage nicht herum: Wer hat den Schöpfer erschaffen?

 

Zu deinen anderen Ausführungen: Du scheinst dich noch nie sehr mit Naturwissenschaft beschäftigt zu haben. Kleiner Tip, mach das mal, das ist hochinteressant.

 

Gruß Cartman

[rakso]

Ich gehe nur auf die offensichtlichsten Fehler deinerseits ein.

Du nennst es Fehler, weil Du nicht imstande bist, den Dingen auf den Grund zu gehen. Meine Ausführungen sind sind für dich etwas völlig Neues und deshalb hast Du auch Probleme, das von mir gesagte gedanklich nachzuvollziehen. Meine Weltbild ist für dich völlig neu.

 

Warum unterscheidest du in deinem letzten Absatz Tiere und Menschen? Weißt du nicht, dass Menschen Säugetiere sind?

Du hast mein Posting nicht genau durchgelesen. Der Mensch ist eine Drei-Einheit aus göttlichem Geist, unsterblicher substanzieller Seele - das Ich des Menschen - und materiellem sterblichen Leib. Es geht also nicht um die äußeren Hüllen und Verhältnisse, sondern vielmehr um die in den materiellen sterblichen Leibern wohnenden Seelen. Wenn eine Seele ihre Reife erreicht hat, dann wird der materielle Leib abgelegt und die Seele steigt zur nächsten und komplexeren Bewusstseinsebene empor. Die im Leib wohnende Seele ist das eigentliche Wesen und nicht der materielle Leib.

 

So bist auch Du eine Seele und hast einen materiellen Leib. Die Seele ist dein Ich und dein Leib ist der Träger und das Werkzeug deiner Seele. Das sind für dich sicher ungewohnte Gedanken.

 

Im ersten Absatz kommst du um folgende Frage nicht herum: Wer hat den Schöpfer erschaffen?

Der Schöpfer selbst ist ungeschaffen. Und das ist etwas, was die Atheisten niemals begreifen werden können. Ich könnte dich genauso fragen. Woher denn die ganzen Massen unserer Schöpfung kommen und wie konnten die ganzen Massen über die Zeit so reagieren, dass aus dem Einfachsten etwas so Kompliziertes wie der Mensch entstehen kann. Ein Wesen, das herz und Verstand hat und Dinge erkennen kann und selbst schöpferisch tätig sein kann. Ein Wesen, das Liebe und Hass empfíndet. Das treu und untreu sein kann. Ein Wesen, das in sich Liebe, Weisheit, Willen, Ernst, Ordnung, geduldig und barmherzig sein kann. Wie erklärst du die Herkunft all diese Wesenszüge des Menschen.

 

Du bist doch ein Mensch, der denken kann. Wieso bist Du nicht aus dir selbst zu der Kenntnis und Erkenntnis gekommen, dass aus nichts aber auch nichts entstehen. Wieso kannst Du gedanklich die Impulse, Ursachen und Wirkungen nicht zu einem Grundimpuls, Grundursache und Grundwirkung zurückverfolgen. Wieso kann Du das Materielles nicht vom Geistigen unterscheiden.

 

Du brauchst dazu überhaupt keine heiligen Bücher. Sondern nur eine gute Beobachtungsgabe und einen wachen Geist, der unverbildet ist.

 

Zu deinen anderen Ausführungen: Du scheinst dich noch nie sehr mit Naturwissenschaft beschäftigt zu haben.

Da kommst Du bei mir an den Rechten. Was ist Wissenschaft. Wissenschaft ist die Kenntnis und Erkenntnis. Egal auf welchem Gebiet auch immer. Und was können wir untersuchen. Alles, was uns umgibt. Wissenschaft hat daher mit den Geräten gar nichts zu tun. Diese sind nur Hilfsmittel. Das Wissen geht immer vom Menschen aus. Der Mensch beobachtet etwas und versucht das beobachtete Ereignis zu verstehen. Er bringt es in eine Beziehung und leitet daraus seine Erkenntnis ab. So entsteht "Wissen" oder die Wissenschaft. Wissenschaft ist also die Momentaufnahme zum einem bestimmten Zeitpunkt und da die Zeit fortschreitet, so verändert sich das Wissen von den Dingen.

 

Wissen kann gewonnen werden, aber auch verloren gehen.

 

Nun gibt es vom Menschen aus gesehen eine äußere Welt und eine innere Welt. Das Wissen bezüglich der äußeren materiellen Welt kann sich erweitern und das Wissen bezüglich der inneren geistigen Welt geht verloren. Das sieht man bei den Atheisten ganz deutlich.Und so ist dein Weltbild auf ein paar Gebiete beschränkt, Nämlich auf die materiellen Gebiete. Aber über das Gebiet des Geistes bist Du unwissend.

 

Zudem gibt die Materie nicht. Materie ist verdichtetes Geistige. Die ganze Schöpfung sind nichts anderes als die verkörperten Gedanken und Ideen Gottes, die ER aus sich hinausgestellt und mit seinem allmächtigen Wille gefestigt hat. Je nach dem Gott seine gefestigten Gedanken und Ideen loslässt und wieder festigt, ergibt sich das Werden und vergehen in der Schöpfung. Und je nach dem Gott seine gefestigten Gedanken und Ideen loslässt und wieder festigt, erscheinen die Gedanken und Ideen Gottes im Kleinsten und im Größten als Materie in verschiedensten Formen und Interaktionen. Sei es auf der atomaren, chemischen, biochemischen, physikalischen usf Ebenen. Als Sand, Glas, als Lebewesen, als Uran, als Planeten, Sonnen und Sternenhaufen, Galaxien usw.

 

Und das alles untersuchen die Wissenschaften.

 

Materie ist nichts anderes als die Oberfläche der zugrundeliegenden geistigen Prozesse, der Gedankentätigkeit Gottes

 

Kleiner Tip, mach das mal, das ist hochinteressant.

Kleiner Tip, denke mal über das Gesagte nach. Wird dir nicht so leicht fallen. Denn Du bist zu sehr konditioniert und davon solltest dich zuerst freimachen. Denn deine Wissenschaft ist zu sehr auf die Materie fixiert und lässt das Geistige hinter allen Dingen ausser Betracht

bearbeitet 24. Mai 2011 von rakso

[Cartman]

 

Du nennst es Fehler, weil Du nicht imstande bist, den Dingen auf den Grund zu gehen. Meine Ausführungen sind sind für dich etwas völlig Neues und deshalb hast Du auch Probleme, das von mir gesagte gedanklich nachzuvollziehen. Meine Weltbild ist für dich völlig neu.

 

 

Auch wenn es dich enttäuschen mag, ist mir dein Weltbild keineswegs neu. Allerdings habe ich natürlich Probleme, das von dir Gesagte gedanklich nachzuvollziehen.

 

Du hast mein Posting nicht genau durchgelesen. Der Mensch ist eine Drei-Einheit aus göttlichem Geist, unsterblicher substanzieller Seele - das Ich des Menschen - und materiellem sterblichen Leib. Es geht also nicht um die äußeren Hüllen und Verhältnisse, sondern vielmehr um die in den materiellen sterblichen Leibern wohnenden Seelen. Wenn eine Seele ihre Reife erreicht hat, dann wird der materielle Leib abgelegt und die Seele steigt zur nächsten und komplexeren Bewusstseinsebene empor. Die im Leib wohnende Seele ist das eigentliche Wesen und nicht der materielle Leib.

 

Verzeih mir die Formulierung, aber dein Gott weiß bei Gott, ich habe dein Posting durchgelesen.

Frage: Was unterscheidet das Säugetier Homo Sapiens vom Säugetier Pan troglodytes, bzw. was macht ihn auserwählt, eine Drei-Einheit aus göttlichem Geist, unsterblicher substanzieller Seele - das Ich des Menschen - und materiellem sterblichen Leib zu sein, wie du es beschreibst? Und btw., gibt es seriöse Quellen für deine Behauptungen?

 

Der Schöpfer selbst ist ungeschaffen.

 

Wie passt das zu deiner Aussage:

Denn aus Nichts kann nichts entstehen.

 

Und das ist etwas, was die Atheisten niemals begreifen werden können. Ich könnte dich genauso fragen. Woher denn die ganzen Massen unserer Schöpfung kommen und wie konnten die ganzen Massen über die Zeit so reagieren, dass aus dem Einfachsten etwas so Kompliziertes wie der Mensch entstehen kann. Ein Wesen, das herz und Verstand hat und Dinge erkennen kann und selbst schöpferisch tätig sein kann. Ein Wesen, das Liebe und Hass empfíndet. Das treu und untreu sein kann. Ein Wesen, das in sich Liebe, Weisheit, Willen, Ernst, Ordnung, geduldig und barmherzig sein kann. Wie erklärst du die Herkunft all diese Wesenszüge des Menschen.

 

Du bist doch ein Mensch, der denken kann. Wieso bist Du nicht aus dir selbst zu der Kenntnis und Erkenntnis gekommen, dass aus nichts aber auch nichts entstehen. Wieso kannst Du gedanklich die Impulse, Ursachen und Wirkungen nicht zu einem Grundimpuls, Grundursache und Grundwirkung zurückverfolgen. Wieso kann Du das Materielles nicht vom Geistigen unterscheiden.

 

Da kann ich nur meine Empfehlung wiederholen: Beschäftige dich mit Naturwissenschaften! Und v.a. mit dem Unterschied von Materiellem und Geistigem!

Denke das Undenkbare! Sapere aude!

 

Gruß Cartman

[Marcellinus]

@rakso

Es gibt eines, was Gläubige wie du offenbar nicht begreifen können: Wenn alles was existiert, geschaffen sein muß, dann muß auch dein Schöpfer geschaffen sein, denn deiner Ansicht nach existiert er ja. Wenn es aber etwas gibt, was existieren kann, ohne geschaffen zu sein, kann es genauso gut das Universum sein wie dein Schöpfer.

 

Dabei hilft übrigens auch nicht, daß du versuchst, deinen Schöpfer mit irgendwelchen transzendenten Eigenschaften auszustatten, denn über die Eigenschaften des Universums weißt du ja auch nichts.

 

Das einzige, aber auch wirklich das einzige, was für deinen Glauben spricht, ist die Tatsache, daß du an ihn glaubst. Du hast richtig gelesen, du glaubst an deinen Glauben, und das ist natürlich dein gutes Recht.

[rakso]

@rakso

Es gibt eines, was Gläubige wie du offenbar nicht begreifen können: Wenn alles was existiert, geschaffen sein muß, dann muß auch dein Schöpfer geschaffen sein, denn deiner Ansicht nach existiert er ja. Wenn es aber etwas gibt, was existieren kann, ohne geschaffen zu sein, kann es genauso gut das Universum sein wie dein Schöpfer.

 

Dabei hilft übrigens auch nicht, daß du versuchst, deinen Schöpfer mit irgendwelchen transzendenten Eigenschaften auszustatten, denn über die Eigenschaften des Universums weißt du ja auch nichts.

 

Das einzige, aber auch wirklich das einzige, was für deinen Glauben spricht, ist die Tatsache, daß du an ihn glaubst. Du hast richtig gelesen, du glaubst an deinen Glauben, und das ist natürlich dein gutes Recht.

Woher kommen die ganzen Massen und das Leben im Kosmos ? beantwortet mir die Frage: dann sehen wir weiter

[Marcellinus]

Woher kommen die ganzen Massen und das Leben im Kosmos ? beantwortet mir die Frage: dann sehen wir weiter

Woher kommt dein Gott, der zudem noch in der Lage ist, das alles zu organisieren, intelligent out of the box?

[hipshot]

Ein anderes Merkmal, das ich schon an vielen Theisten feststellen durfte: Dir ist es unmöglich, das Unmögliche zu denken. Davon auszugehen, dass etwas, das bislang als selbstverständlich angenommen wird, eventuell gar nicht existieren könnte. Du kannst dir nicht vorstellen, wie eine Welt ohne Gott aussähe.

Oder kannst du das?

Gruß Cartman

lieber Cartman,

 

es gibt keine Schöpfung ohne den Schöpfer. Wenn du die zivilisatorischen Errungenschaften betrachtest, so gibt es nicht eines von den Errungenschaften, das aus sich selbst entstanden ist. Immer findest Du ein Impuls dahinter Und dieser Impuls kommt immer von einem lebenden Wesen, von einem Menschen.

 

Denn aus Nichts kann nichts entstehen.

 

Alle Dinge bedürfen eines bewussten Impuls, dass etwas geschieht. Und so kann auch die Schöpfung, in der wir leben, auch nicht aus sich sich selbst entstehen. Sondern es bedarf genauso eines bewussten Impuls. Wir brauchen nur die lebenden Wesen - also Mineralien, Pflanzen, Tiere und den Menschen und die ganze Natur betrachten, um zu erkennen, wie das alles so kunstvoll zusammengefügt ist.

 

Und so kannst Du alle Impulse, Ursachen und Wirkungen zurück verfolgen, bis Du an den Grundimpuls, an die Grundursache und Grundwirkung kommst. Und dieser Grundimpuls, Grundursache und Grundwirkung kann nur von lebenden und sich seiner selbst bewussten Wesen kommen. Und dieses Wesen nennen wir Christen Gott.

 

Oder bist der Meinung, das Universum sei aus einem Urknall hervorgegangen. Woher kommen dann all die Massen aus diesem einem Punkt und wie das Leben aus etwas Totem entstehen. Denn das kann ein Leben gebieren, sondern das Lebendige kann nur aus dem Leben selbst kommen. Gott ist diese Leben.

 

Daher kann es keine Schöpfung oder eine sonstige Errungenschaft geben, die aus sich entsteht. Hinter allem steht ein Impuls, eine Idee und ein lebendes Wesen kann eine Idee haben und aus einem lebenden Wesen kann ein Impuls kommen.

 

Das was tot ist, kann aus sich kein Impuls geben. Also kann in der ewigen Universum, in den Schöpfungen nur Lebendiges vorhanden sein. Aber dieses Lebendige kann sich in der größtmöglichen Ruhe oder Bewegung sich befinden.

 

Gottes Geist steigt hernieder - Involution - und steigt in den Formen - Leiber - zu immer höheren und komplexeren Bewusstseinstufen - Evolution - auf. Dieses Bewusstsein ist Substanz aus göttlichem Geist und ist das, was Seele ist.

 

Und so steigen die Seelensubstanzen in entsprechenden materiellen Hüllen - Leiber -zu immer höheren Bewusstseinstufen auf. Von den Mineralien über die Pflanzen zu den Tieren bis zum Menschen. Und so ist der Mensch dem Werk nach die Krone der Schöpfungen Gottes.

 

Ich gehe nur auf die offensichtlichsten Fehler deinerseits ein.

 

Warum unterscheidest du in deinem letzten Absatz Tiere und Menschen? Weißt du nicht, dass Menschen Säugetiere sind?

Im ersten Absatz kommst du um folgende Frage nicht herum: Wer hat den Schöpfer erschaffen?

 

Zu deinen anderen Ausführungen: Du scheinst dich noch nie sehr mit Naturwissenschaft beschäftigt zu haben. Kleiner Tip, mach das mal, das ist hochinteressant.

 

Gruß Cartman

Hallo Cartman

Wer hat den Schöpfer erschaffen ?

Die Frage ist eigentlich ein alter Hut, die gerne gegen gläubige als druck mittel eingesetzt worden ist.

Also du benutzt etwas (die Schöpfungsgeschite) von der du selbst nicht überzeugt bist, geschweige irgenwelche beweise hast, daß die Schöpfungsgeschichte

je staat gefunden hat, wie das letztendlich geschah weiss kein Mensch, wir können nur mit unserer erdischer Fantasie die Schöpfungsgeschichte selbst zusammen

schustern wie wir wollen, und zu allerletzt werden du aber ich auch an der Schöpfunsgeschichte immer hängen bleiben, egal wovon wir ausgehen.

Aber glaube mir, niemand kann dir diese Frage beantworten, also stell bitte die Frage nur dann wenn du konkrete gegen arrgumente hast.

 

 

Gruss Hipshot

bearbeitet 24. Mai 2011 von hipshot

[Volker]

Woher kommen die ganzen Massen und das Leben im Kosmos ? beantwortet mir die Frage: dann sehen wir weiter

 

Alle Masse ist äquivalent zu Energie. Man kann daher Deine Frage ohne Verluste umformulieren zu "Woher kommt die Energie des Universums?".

 

Darauf gibt es eine einfache Antwort: Der Gesamtenergiegehalt des Universums beträgt NULL plus/minus einem winzig kleinen Betrag, der bei einer Quantenfluktuation aus dem Nichts entstehen kann. Die positive Masse des Universums wird nämlich vom negativen Betrag an Gravitationsenergie (fast) zu Null aufgehoben. Insgesamt enthält das Universum also nicht mehr an Energie als es laut Unschärferelation jederzeit auch in einem absoluten Vakuum geben muss. Die Frage, woher dann das Leben kommt, ist bislang unbeantwortet. Aber dass das Leben einen Schöpfer braucht ist eine bislang unbestätigte Annahme. Dass es einen Gott dazu braucht ist aus Gründen, die Marcellinus ausgeführt hat, auch keine Antwort auf diese Frage.

[Julia84]

Ich bezog mich ja auf die für die Bibelexegese notwendigen Sprachkenntnisse (Hebräisch, Griechisch). Und da muss ich mich ebenso auf die Kenntnisse von Experten verlassen, wie in Fragen der Medizin, Physik etc.

Dahingehend - OK.

 

Soweit stimmt es.

 

Was den religiösen Glauben angeht, habe ich ja bereits geschrieben, dass es sich hierbei vor allem um ein Vertrauen auf Gott handelt. Ich glaube aber nicht deshalb an Gott, weil mir jemand gesagt hat, es gebe Gott (sonst müsste ich auch an sichere AKWs, an eine sichere Altersrente etc. glauben), sondern, weil ich spüre, dass es ihn gibt.

Ja, und das ist eine ganz andere Art von Glauben als zu glauben, daß eine wissenschaftliche Theorie richtig sei.

 

Ganz meine Rede.

Gerade weil es ein persönliches Gefühl ist, stimme ich eben mit Volker nicht darin überein, dass ich mich in dieser Glaubensfrage auf das nichtüberprüfbare Wissen selbsternannter Experten verlasse. Ich verlasse mich dabei nicht auf fremde Autoritäten (wie Volker behauptete), sondern auf mein Gefühl. Das hat selbstverständlich nichts mit einer wissenschaftlichen Theorie zu tun.

 

Und, woher kommt dieses Gefühl, etwas sei richtig? In der Wissenschaft zählt das Gefühl, etwas sei richtig, überhaupt nicht, es kann allenfalls ein Startpunkt für eine Untersuchung sein (und in 999 von 1.000 Fällen stellt sich das Gefühl dann als falsch heraus, nebenbei). Auch dieses Gefühl kann in einem erweckt werden, beispielsweise durch Religionsunterricht. Gefühle sind kein geheimnisvolles Etwas, was ohne jede Interaktion mit der Umwelt entsteht. Gefühle sind etwas, dessen Ursprung in der Freund-Feind-Bewertung der Reptilien liegt. Gefühle sagen uns nicht, was wahr oder falsch ist - das ist nicht ihre Aufgabe - sondern was für uns schädlich, unschädlich oder nützlich ist. Dass es ein "Gefühl der Richtigkeit" von etwas gibt ist im Grunde genommen schon ein kognitiver Fehler, ein Kategorienfehler - wahr und nützlich sind zwei Dinge, die nichts miteinander zu tun haben. In dem man Dir eingeredet hat, dass "ich fühle, es ist nützlich" bedeutet "ich fühle, es ist wahr" bist Du bereits auf einen kognitiven Fehler konditioniert worden.

 

Im Grunde genommen ist das ein fast teuflischer demagogischer Trick, wenn man den Leuten einredet, ihre Gefühle würden ihnen etwas über die Welt und nicht über ihr Verhältnis zur Welt verraten, weil Gefühle noch leichter manipulierbar sind als beispielsweise rationale Gedanken (das ist dann die Ebene, wo man wahr und falsch voneinander unterscheiden kann). In dem man also die Leute manipuliert, "nützlich" und "wahr" miteinander zu verwechseln, und ihnen dann "gute Gefühle" per Assoziation einflößt, kann man sie daran gewöhnen, dass etwas wahr ist, weil man fühlt, das es wahr ist. Es ist aber bestenfalls nützlich, wenn es wahr wäre. Dein Gefühl verrät Dir nicht mehr als: Wenn es einen Gott gäbe, der Dir das ewige Leben gibt, dann wäre das ungeheuer nützlich. Und daraus wird dann auf der rationalen Ebene: Ich fühle, dass es wahr ist, dass es Gott gibt. Aber das ist ist rational, sondern im Gegenteil eine Rationalisierung.

 

Genau das ist ja auch der Unterschied zum Heidentum: Da sagt man nicht, dass man fühlt, dass es wahr ist, und das Odin existiert, sondern dass es dem eigenen Leben nützt, wenn man dem Ideal Odin (oder einem anderen) folgt. Im modernen Heidentum wird dieser Kategorienfehler in Bezug auf den Wahrheitsgehalt nicht gemacht. Eine Geschichte muss nicht wahr sein, um zu inspirieren und nützlich zu sein, und im Christentum musste ein nützlicher Mythos wie der von Jesus ja unbedingt zur "Wahrheit" verklärt werden.

 

Letztlich also geht es doch wieder auf Autoritäten zurück, nämlich auf die, die Dir eingeredet haben, dass "ich fühle es ist wahr" ein Hinweis auf Wahrheit ist. Man kann den Leuten viel leichter falsche Gefühle einreden (und sie sich selbst) als logisch falsche Aussagen (es sei denn, jemand kennt sich mit Logik nicht aus). Dann aber ist jemand, der glaubt "ich fühle, es ist wahr" viel anfälliger gegen Manipulationen. Und dies geschieht auf einer sehr verdeckten Ebene, die bewusster Erkenntnis viel schwerer zugänglich ist. Wenn mir jemand eine falsche Tatsache einredet, dann entdecke ich das, sobald ich die richtige Tatsache finde. Wenn mir jemand ein falsches Gefühl einredet, dann ist das sehr viel schwerer zu entdecken und sehr schwer zu korrigieren. Manche Menschen kämpfen ihr ganzes Leben lang gegen Depressionen, weil ihnen jemand eingeredet hat, sie seien nichts wert. Die Anstrengung, das zu korrigieren, kann immens sein und resistent gegen Erfahrung. Das ein echter Hundert-Euro-Schein tatsächlich nichts wert ist kann man hingegen ganz schnell als falsch feststellen.

 

Lieber Volker,

 

dass in der Wissenschaft mein Gefühl oder meine Intuition nicht zählt ist richtig, und wurde von mir auch nie bestritten. Wissenschaft und Glaube sind zwei völlig voneinander getrennte Bereiche.

Wie kommst du eigentlich auf den Gedanken, man habe mir eingeredet, es sei "nützlich" an Gott zu glauben? Ich kann mich beim besten Willen nicht daran erinnern, dass das Nützlichkeitsprinzip irgendwo, sei es in der Familie, in der Kirche, im Religionsunterricht, je eine Rolle gespielt hätte. Dass mir der Glaube im Alltag hilft, weiß ich aus eigener Erfahrung und musste mir nicht eingeredet werden. Übrigens bezweifle ich, dass eine Jenseitsvorstellung und der Glaube an die Existenz eines Gottes immer und unter allen Umständen als "ungeheuer nützlich" angesehen wird. Martin Luther (und nicht nur er) hat lange Zeit unter dieser Vorstellung gelitten, weil er sie geradezu als bedrohlich empfand.

Übrigens ist es für den Alltag nicht unwichtig, sich auf seine Gefühle zu verlassen. Wer immer nach rationalen Gründen sucht, bringt sich auch um etwas. Du vertraust doch auch darauf, dass deine Freundin dich liebt (und sicher tut sie dies nicht aus einem reinen Nützlichkeitsprinzip heraus ).

 

Julia84

[rakso]

Woher kommen die ganzen Massen und das Leben im Kosmos ? beantwortet mir die Frage: dann sehen wir weiter

 

Alle Masse ist äquivalent zu Energie. Man kann daher Deine Frage ohne Verluste umformulieren zu "Woher kommt die Energie des Universums?".

 

Darauf gibt es eine einfache Antwort: Der Gesamtenergiegehalt des Universums beträgt NULL plus/minus einem winzig kleinen Betrag, der bei einer Quantenfluktuation aus dem Nichts entstehen kann. Die positive Masse des Universums wird nämlich vom negativen Betrag an Gravitationsenergie (fast) zu Null aufgehoben. Insgesamt enthält das Universum also nicht mehr an Energie als es laut Unschärferelation jederzeit auch in einem absoluten Vakuum geben muss. Die Frage, woher dann das Leben kommt, ist bislang unbeantwortet. Aber dass das Leben einen Schöpfer braucht ist eine bislang unbestätigte Annahme. Dass es einen Gott dazu braucht ist aus Gründen, die Marcellinus ausgeführt hat, auch keine Antwort auf diese Frage.

Mit materiellen Instrumenten kannst und wirst Du das Wesen des Lebendigen niemals erfassen können. Was Du erfassen kannst, sind die Auswirkungen des Lebendigen, des Geistes.

 

das Universum besteht aus zwei Teilen. Zum ersten Materie - Oberfläche - und zum Zweiten steht hinter der Materie dass Geistige und das Geistige ist die formende Kraft der Materie. Und das Geistige kommt vom Geist, der dich geformt hat. Woher hast Du deine in dir gelegte Fähigkeiten.

[rakso]

Woher kommen die ganzen Massen und das Leben im Kosmos ? beantwortet mir die Frage: dann sehen wir weiter

Woher kommt dein Gott, der zudem noch in der Lage ist, das alles zu organisieren, intelligent out of the box?

Gott braucht nicht kommen. Er ist und wird sein. Die Existenz des Geist Gottes ist der größte Stolperstein der - materiellen - Atheisten.

bearbeitet 25. Mai 2011 von rakso