Definition von Gott / Definition von Atheismus

[Marcellinus]

Gott braucht nicht kommen. Er ist und wird sein. Die Existenz des Geist Gottes ist der größte Stolperstein der - materiellen - Atheisten.

Nein, ist er nicht, sondern einfach eine unbewiesene Behauptung der Theisten. Du sagst, Gott war schon immer da. Ich sage, das Universum war schon immer da. Das Universum existiert, bei deinem Gott ist das unklar. Touché!

[helmut]

Gott braucht nicht kommen. Er ist und wird sein. Die Existenz des Geist Gottes ist der größte Stolperstein der - materiellen - Atheisten.

Nein, ist er nicht, sondern einfach eine unbewiesene Behauptung der Theisten. Du sagst, Gott war schon immer da. Ich sage, das Universum war schon immer da. Das Universum existiert, bei deinem Gott ist das unklar. Touché!

ihr seid ein passendes diskussionspaar.

[hipshot]

Gott braucht nicht kommen. Er ist und wird sein. Die Existenz des Geist Gottes ist der größte Stolperstein der - materiellen - Atheisten.

Nein, ist er nicht, sondern einfach eine unbewiesene Behauptung der Theisten. Du sagst, Gott war schon immer da. Ich sage, das Universum war schon immer da. Das Universum existiert, bei deinem Gott ist das unklar. Touché!

Kennst du etwas aus deiner sicht daß etwas alleine existieren kann ?

Ein beispiel Stuhl ohne boden,wäre es immer noch ein Stuhl wenn es kein Boden gebe?

 

Gruss Hipshot

bearbeitet 25. Mai 2011 von hipshot

[GermanHeretic]

Gott braucht nicht kommen. Er ist und wird sein. Die Existenz des Geist Gottes ist der größte Stolperstein der - materiellen - Atheisten.

Nein, ist er nicht, sondern einfach eine unbewiesene Behauptung der Theisten. Du sagst, Gott war schon immer da. Ich sage, das Universum war schon immer da. Das Universum existiert, bei deinem Gott ist das unklar. Touché!

ihr seid ein passendes diskussionspaar.

 

Deren Diskussion dreht sich nicht mal im Kreis, sondern eher in zwei sich nicht schneidenden Kreisen.

[Julia84]

Ein anderes Merkmal, das ich schon an vielen Theisten feststellen durfte: Dir ist es unmöglich, das Unmögliche zu denken. Davon auszugehen, dass etwas, das bislang als selbstverständlich angenommen wird, eventuell gar nicht existieren könnte. Du kannst dir nicht vorstellen, wie eine Welt ohne Gott aussähe.

Oder kannst du das?

Gruß Cartman

lieber Cartman,

 

es gibt keine Schöpfung ohne den Schöpfer. Wenn du die zivilisatorischen Errungenschaften betrachtest, so gibt es nicht eines von den Errungenschaften, das aus sich selbst entstanden ist. Immer findest Du ein Impuls dahinter Und dieser Impuls kommt immer von einem lebenden Wesen, von einem Menschen.

 

Denn aus Nichts kann nichts entstehen.

 

Alle Dinge bedürfen eines bewussten Impuls, dass etwas geschieht. Und so kann auch die Schöpfung, in der wir leben, auch nicht aus sich sich selbst entstehen. Sondern es bedarf genauso eines bewussten Impuls. Wir brauchen nur die lebenden Wesen - also Mineralien, Pflanzen, Tiere und den Menschen und die ganze Natur betrachten, um zu erkennen, wie das alles so kunstvoll zusammengefügt ist.

 

Und so kannst Du alle Impulse, Ursachen und Wirkungen zurück verfolgen, bis Du an den Grundimpuls, an die Grundursache und Grundwirkung kommst. Und dieser Grundimpuls, Grundursache und Grundwirkung kann nur von lebenden und sich seiner selbst bewussten Wesen kommen. Und dieses Wesen nennen wir Christen Gott.

 

Oder bist der Meinung, das Universum sei aus einem Urknall hervorgegangen. Woher kommen dann all die Massen aus diesem einem Punkt und wie das Leben aus etwas Totem entstehen. Denn das Tote kann kein Leben gebären, sondern das Lebendige kann nur aus dem Leben selbst kommen. Gott ist dieses Leben.

 

Daher kann es keine Schöpfung oder eine sonstige Errungenschaft geben, die aus sich selbst entsteht. Hinter allem steht immer ein Impuls, eine Idee und nur ein lebendiges, sich seiner selbst bewusstes Wesen kann eine Idee haben und aus einem lebenden sich seiner selbst bewusstes Wesen kann ein Impuls kommen. Du brauchst dich nur selbst beobachten, um zu erkennen, dass es so ist.

 

Das was tot ist, kann aus sich kein Impuls geben. Also kann in der ewigen Universum, in den Schöpfungen nur Lebendiges vorhanden sein. Aber dieses Lebendige kann sich in der größtmöglichen Ruhe oder Bewegung sich befinden.

 

Gottes Geist steigt hernieder - Involution - und steigt in den Formen - Leiber - zu immer höheren und komplexeren Bewusstseinstufen - Evolution - auf. Dieses Bewusstsein ist Substanz aus göttlichem Geist und ist das, was Seele ist.

 

Und so steigen die Seelensubstanzen in entsprechenden materiellen Hüllen - Leiber - zu immer höheren Bewusstseinstufen - Evolution auf. Von den Mineralien über die Pflanzen zu den Tieren bis zum Menschen. Und so ist der Mensch dem Werk nach die Krone der Schöpfungen Gottes.

 

Gott wirkt durch seine Liebe, Weisheit und Willen in die Schöpfung hinein und führt die Schöpfung. Denn das Endziel der göttlichen Schöpfungen ist der Mensch. Der Mensch ist nicht für die Schöpfung das, sondern die Schöpfung ist für den Menschen da.

 

Lieber rasko,

 

solche versuchten Gottesbeweise halte ich für eher ungeschickt, da sie erstens davon ausgehen, dass sich der Glaube durch rein vernünftige Überlegungen jedem offenbaren müsste, wogegen aber jede Erfahrung spricht. Vernünftige Menschen bedienen sich ihrer Vernunft und kommen trotzdem auf unterschiedliche Antworten.

Zweitens ist ein solcher Gottesbeweis auch gefährlich, da er, wie Marcellinus es getan hat, mit logischen Argumenten schnell widerlegt werden kann. Ein auf solchen "Beweisen" gründender Glaube (du selbst hast für deinen Glauben sicherlich noch andere Gründe), fällt dann schnell in sich zusammen. Gott steht eben über der Logik und kann daher auch nicht mit logischen Argumenten bewiesen werden. Als gedankliche Anregung gefällt mir deine Ausführung der Verknüpfung von Evolution und Schöpfung allerdings sehr gut

 

Julia84

[helmut]

....Gefühle sind etwas, dessen Ursprung in der Freund-Feind-Bewertung der Reptilien liegt. Gefühle sagen uns nicht, was wahr oder falsch ist - das ist nicht ihre Aufgabe - sondern was für uns schädlich, unschädlich oder nützlich ist.....

"...Gefühle sind etwas, dessen Ursprung in der Freund-Feind-Bewertung der Reptilien liegt...." ist eine bemerkenswerte feststellung

 

"...Gefühle sagen uns .... was für uns schädlich, unschädlich oder nützlich ist..." ein bißchen mehr sollten sie schon sagen. mir fiele es schwer hier z.b. "traurigkeit" einzuordnen. ich denke, es ist eine rationalisierung von gefühlen.

[helmut]

Ich bezog mich ja auf die für die Bibelexegese notwendigen Sprachkenntnisse (Hebräisch, Griechisch). Und da muss ich mich ebenso auf die Kenntnisse von Experten verlassen, wie in Fragen der Medizin, Physik etc.

Dahingehend - OK.

 

Soweit stimmt es.

 

Was den religiösen Glauben angeht, habe ich ja bereits geschrieben, dass es sich hierbei vor allem um ein Vertrauen auf Gott handelt. Ich glaube aber nicht deshalb an Gott, weil mir jemand gesagt hat, es gebe Gott (sonst müsste ich auch an sichere AKWs, an eine sichere Altersrente etc. glauben), sondern, weil ich spüre, dass es ihn gibt.

Ja, und das ist eine ganz andere Art von Glauben als zu glauben, daß eine wissenschaftliche Theorie richtig sei.

 

Ganz meine Rede.

Gerade weil es ein persönliches Gefühl ist, stimme ich eben mit Volker nicht darin überein, dass ich mich in dieser Glaubensfrage auf das nichtüberprüfbare Wissen selbsternannter Experten verlasse. Ich verlasse mich dabei nicht auf fremde Autoritäten (wie Volker behauptete), sondern auf mein Gefühl. Das hat selbstverständlich nichts mit einer wissenschaftlichen Theorie zu tun.

 

Und, woher kommt dieses Gefühl, etwas sei richtig? In der Wissenschaft zählt das Gefühl, etwas sei richtig, überhaupt nicht, es kann allenfalls ein Startpunkt für eine Untersuchung sein (und in 999 von 1.000 Fällen stellt sich das Gefühl dann als falsch heraus, nebenbei). Auch dieses Gefühl kann in einem erweckt werden, beispielsweise durch Religionsunterricht. Gefühle sind kein geheimnisvolles Etwas, was ohne jede Interaktion mit der Umwelt entsteht. Gefühle sind etwas, dessen Ursprung in der Freund-Feind-Bewertung der Reptilien liegt. Gefühle sagen uns nicht, was wahr oder falsch ist - das ist nicht ihre Aufgabe - sondern was für uns schädlich, unschädlich oder nützlich ist. Dass es ein "Gefühl der Richtigkeit" von etwas gibt ist im Grunde genommen schon ein kognitiver Fehler, ein Kategorienfehler - wahr und nützlich sind zwei Dinge, die nichts miteinander zu tun haben. In dem man Dir eingeredet hat, dass "ich fühle, es ist nützlich" bedeutet "ich fühle, es ist wahr" bist Du bereits auf einen kognitiven Fehler konditioniert worden.

 

Im Grunde genommen ist das ein fast teuflischer demagogischer Trick, wenn man den Leuten einredet, ihre Gefühle würden ihnen etwas über die Welt und nicht über ihr Verhältnis zur Welt verraten, weil Gefühle noch leichter manipulierbar sind als beispielsweise rationale Gedanken (das ist dann die Ebene, wo man wahr und falsch voneinander unterscheiden kann). In dem man also die Leute manipuliert, "nützlich" und "wahr" miteinander zu verwechseln, und ihnen dann "gute Gefühle" per Assoziation einflößt, kann man sie daran gewöhnen, dass etwas wahr ist, weil man fühlt, das es wahr ist. Es ist aber bestenfalls nützlich, wenn es wahr wäre. Dein Gefühl verrät Dir nicht mehr als: Wenn es einen Gott gäbe, der Dir das ewige Leben gibt, dann wäre das ungeheuer nützlich. Und daraus wird dann auf der rationalen Ebene: Ich fühle, dass es wahr ist, dass es Gott gibt. Aber das ist ist rational, sondern im Gegenteil eine Rationalisierung.

 

Genau das ist ja auch der Unterschied zum Heidentum: Da sagt man nicht, dass man fühlt, dass es wahr ist, und das Odin existiert, sondern dass es dem eigenen Leben nützt, wenn man dem Ideal Odin (oder einem anderen) folgt. Im modernen Heidentum wird dieser Kategorienfehler in Bezug auf den Wahrheitsgehalt nicht gemacht. Eine Geschichte muss nicht wahr sein, um zu inspirieren und nützlich zu sein, und im Christentum musste ein nützlicher Mythos wie der von Jesus ja unbedingt zur "Wahrheit" verklärt werden.

 

Letztlich also geht es doch wieder auf Autoritäten zurück, nämlich auf die, die Dir eingeredet haben, dass "ich fühle es ist wahr" ein Hinweis auf Wahrheit ist. Man kann den Leuten viel leichter falsche Gefühle einreden (und sie sich selbst) als logisch falsche Aussagen (es sei denn, jemand kennt sich mit Logik nicht aus). Dann aber ist jemand, der glaubt "ich fühle, es ist wahr" viel anfälliger gegen Manipulationen. Und dies geschieht auf einer sehr verdeckten Ebene, die bewusster Erkenntnis viel schwerer zugänglich ist. Wenn mir jemand eine falsche Tatsache einredet, dann entdecke ich das, sobald ich die richtige Tatsache finde. Wenn mir jemand ein falsches Gefühl einredet, dann ist das sehr viel schwerer zu entdecken und sehr schwer zu korrigieren. Manche Menschen kämpfen ihr ganzes Leben lang gegen Depressionen, weil ihnen jemand eingeredet hat, sie seien nichts wert. Die Anstrengung, das zu korrigieren, kann immens sein und resistent gegen Erfahrung. Das ein echter Hundert-Euro-Schein tatsächlich nichts wert ist kann man hingegen ganz schnell als falsch feststellen.

ein plädoyer gegen das gefühl auf basis von unterstellungen.

 

ja, "...Gefühle sind kein geheimnisvolles Etwas, was ohne jede Interaktion mit der Umwelt entsteht...".

 

zu dieser umwelt gehöre ich als subjekt, als individuum. die meisten interaktionen werden von anderen subjekten, individuen mitgestaltet.

also ist der hauptteil meiner interaktionen von gefühlen beeinflusst. das weiß ich und ich verlasse mich auf mein gefühl, mit kleiner vernünftigen kontrolle.

 

ein weg dahin ist, gefühle bei sich zuzulassen und mit anderen diese zu kommunizieren. das ist anstrengend und schmerzhaft, jedenfalls zu beginn.

[helmut]

Gott braucht nicht kommen. Er ist und wird sein. Die Existenz des Geist Gottes ist der größte Stolperstein der - materiellen - Atheisten.

Nein, ist er nicht, sondern einfach eine unbewiesene Behauptung der Theisten. Du sagst, Gott war schon immer da. Ich sage, das Universum war schon immer da. Das Universum existiert, bei deinem Gott ist das unklar. Touché!

ihr seid ein passendes diskussionspaar.

 

Deren Diskussion dreht sich nicht mal im Kreis, sondern eher in zwei sich nicht schneidenden Kreisen.

du meinst sicher die inhaltliche ebene. ich halte sie dagegen für ebenbürtig.

[helmut]

Gott braucht nicht kommen. Er ist und wird sein. Die Existenz des Geist Gottes ist der größte Stolperstein der - materiellen - Atheisten.

Nein, ist er nicht, sondern einfach eine unbewiesene Behauptung der Theisten. Du sagst, Gott war schon immer da. Ich sage, das Universum war schon immer da. Das Universum existiert, bei deinem Gott ist das unklar. Touché!

Kennst du etwas aus deiner sicht daß etwas alleine existieren kann ?

Ein beispiel Stuhl ohne boden,wäre es immer noch ein Stuhl wenn es kein Boden gebe?

 

Gruss Hipshot

jetzt seid ihr schon zu dritt.

[rakso]

Gott braucht nicht kommen. Er ist und wird sein. Die Existenz des Geist Gottes ist der größte Stolperstein der - materiellen - Atheisten.

Nein, ist er nicht, sondern einfach eine unbewiesene Behauptung der Theisten. Du sagst, Gott war schon immer da. Ich sage, das Universum war schon immer da. Das Universum existiert, bei deinem Gott ist das unklar. Touché!

Wir wollen mal festhalten. Die Existenz des Universum ist für alle ersichtlich. Die Existenz unserer Welt ist ebenfalls für alle ersichtlich. Die Existenz Gottes ist nicht für alle ersichtlich. Die Existenz Gottes ist nur für dich und deinesgleichen nicht gegeben. Deswegen kannst Du nicht sagen, die Existenz Gottes sei eine unbewiesene Behauptung. Du selbst bist der beste Beweis der Existenz Gottes.

 

Zudem muss man kein Theist sein. Es hat einfach mit der Wahrnehmung zu tun. Und an der Wahrnehmung Gottes hapert es bei dir ganz gewaltig. Denn Du siehst nur die materiellen Dinge, nicht aber die hinter dem materiellen Dinge zugrundeliegenden geistigen Dinge. Du bist im gewissen Sinne einseitig sehend. Anders kann man es Dir nicht sagen.

 

Bevor das Universum da war, war und ist Gott. Denn was ist das Universum. Nichts anderes als der Gedankenraum Gottes. Und in diesem Gedankenraum Gottes "schweben" die Schöpfungen Gottes, die nichts anderes - durch seinen allmächtigen Willen - als seine gefestigten Gedanken und Ideen sind.

 

Alles, was da im Universum ist, sind die gefestigten Gedanken und Ideen Gottes und somit Kondensationspunkte der göttlichen Liebe. Auch Du bist ein verkörperter Gedanke und Idee Gottes. Auch wenn Du das nicht erkennst, bzw. nicht wahrhaben willst.

[rakso]

Lieber rasko,

 

solche versuchten Gottesbeweise halte ich für eher ungeschickt, da sie erstens davon ausgehen, dass sich der Glaube durch rein vernünftige Überlegungen jedem offenbaren müsste, wogegen aber jede Erfahrung spricht.

hallo Julia,

 

Es ist schön, dass Du dich in unsere Unterhaltung einklinkst. Du verweist auf den Glauben. Aber was ist für dich der Glaube? Beschränkst Du dich da dich nur auf die "religiösen" Dinge oder umfasst der Glaube nicht vielmehr die gesamte Wahrnehmung des Menschen. Betrifft die Wahrnehmung nur auf die "materiellen" Dinge oder schließt die Wahrnehmung auch andere Bereiche ein. Zum Beispiel die seelische und die geistigen Bereiche. Geschieht die Wahrnehmung allein durch unsere materiellen Sinne - Seh-, Gehör-, Geschmack-, Geruch- und Tastsinn oder haben wir noch andere Sinne. Nämlich Gefühl, Verstand und Vernunft.

 

Unser ganzes Leben - mit all seinen Bereichen - ist vom Glauben und Wissen durchzogen. Denn was ist der Glaube und was ist das Wissen. Ist der Glaube - ich spreche hier vom wahren Glauben - nicht ein ungesichertes Wissen und das Wissen, ist der nicht ein gesicherter Glaube. Am fang allen Wissen steht immer der Glaube und am Ende, wenn das Faktum eingetreten ist, das Wissen. Beide - Glauben und Wissen - sind beiden Seiten der Wahrnehmung, die Mensch in seinem Leben macht.

 

Es ist nur ein Frage der Zeit, bis aus dem Glauben eben Wissen wird. Und es ist auch eine Frage der Wahrnehmung, ob der persönliche Glaube für den Einzelnen zum Wissen wird. Jeden morgen kannst Du das feststellen. Spätestens dann wenn Du den Lichtschalter anmachst und das Licht angeht. Du lebst im permanentem Glauben an die Dinge, dass sie geschehen und erst wenn sie geschehen sind, ist der Glaube zum Wissen geworden.

 

Jeder Mensch hat seine Wahrnehmungssysteme und mit Hilfe der Wahrnehmungssystem kann der Mensch die Dinge erkennen und beschreiben und es den anderen mitteilen. Aber nicht bei jedem Menschen sind die verschiedenen Wahrnhmungssysteme intakt. Betrachten wir doch einmal nur die materiellen Sinne. Da gibt es solche, die können nicht sehen, andere können nicht hören, oder nicht riechen, oder schmecken oder tasten. Dann haben solche Menschen nur eine eingeschränkte Wahrnehmung und dem zufolge eine eingeschränktes Weltbild.

 

Und so gibt es Menschen, bei denen die seelischen Wahrnehmungen eingeschränkt sind und auch Menschen, bei denen Wahrnehmung bezgl. der geistigen Dinge eingeschränkt sind und somit zu keiner Kenntnis und Erkenntnis Gottes fähig sind. Und das ist bei den Atheisten der Fall. Sie mögen ganz liebe Menschen sein und doch ist ihre "Sehfähigkeit" bezüglich der göttlichen Dinge eingeschränkt. Das ist von meiner Seite nicht als Abwertung gemeint, sondern es ist von meiner Seite aus eine sachliche Feststellung.

 

Vernünftige Menschen bedienen sich ihrer Vernunft und kommen trotzdem auf unterschiedliche Antworten.

Zweitens ist ein solcher Gottesbeweis auch gefährlich, da er, wie Marcellinus es getan hat, mit logischen Argumenten schnell widerlegt werden kann.

Was verstehst Du unter Vernunft und wer bestimmt, was Vernunft ist. Zudem führe ich keine Gottesbeweise, sondern ich schildere die Dinge, so wie ich sie "sehe". Marcellinus hat das Problem, das er meinen Schilderungen nicht folgen kann, einfach, weil er diese nicht selbst "sieht" und deshalb meinen Schilderungen glauben müsste und dies nicht kann.

 

Ein auf solchen "Beweisen" gründender Glaube (du selbst hast für deinen Glauben sicherlich noch andere Gründe), fällt dann schnell in sich zusammen. Gott steht eben über der Logik und kann daher auch nicht mit logischen Argumenten bewiesen werden. Als gedankliche Anregung gefällt mir deine Ausführung der Verknüpfung von Evolution und Schöpfung allerdings sehr gut

Der Beweis fällt deswegen nicht zusammen, sondern weil ein Blinder den Beweis nicht sehen kann, ein Gehörloser den Ton nicht hören kann usw.

 

Gott ist die Logik selbst und der Mensch soll ein Ebenbild Gottes werden. Das heißt, Gott hat in den Menschen all seine Fähigkeiten hineingelegt und diese Fähigkeiten soll der Mensch in sich ausbilden. Also soll der Mensch ihn den Schöpfer und Gott auch erkennen. Und ihn - Gott - auch als den liebevollsten Vater erkennen. Und Gott - der Schöpfer aller Dinge - ist sogar selbst in der Person des Jesus in die Welt gekommen und nur wenige haben ihn erkannt. Und warum? Weil der Mensch durch seine Weltliebe seine geistigen Sinne geschädigt hat und so nicht mehr fähig ist, ihn den liebevollsten Vater in der Person des Jesus zu erkennen und zu lieben.

 

Und so geht es fort und fort und immer weniger Menschen erkennen in Jesus ihren allein wahren Gott und Schöpfer und den Vater ihrer Seele.

 

liebe Grüße von Oskar

[Marcellinus]

Alles, was da im Universum ist, sind die gefestigten Gedanken und Ideen Gottes und somit Kondensationspunkte der göttlichen Liebe. Auch Du bist ein verkörperter Gedanke und Idee Gottes. Auch wenn Du das nicht erkennst, bzw. nicht wahrhaben willst.

Selbst du müßtest merken, daß das bloße Fantasievorstellungen sind. Du behauptest einfach etwas, und schon ist es so. Das ist, entschuldige, Unvernunft in Reinkultur.

[Marcellinus]

Was verstehst Du unter Vernunft und wer bestimmt, was Vernunft ist. Zudem führe ich keine Gottesbeweise, sondern ich schildere die Dinge, so wie ich sie "sehe". Marcellinus hat das Problem, das er meinen Schilderungen nicht folgen kann, einfach, weil er diese nicht selbst "sieht" und deshalb meinen Schilderungen glauben müsste und dies nicht kann.

Das ist an der Grenze zum Realitätsverlust, und zwar von der anderen Seite der Grenze.

 

rakso, der personifizierte Gottesbeweis.

bearbeitet 25. Mai 2011 von Marcellinus

[helmut]

Alles, was da im Universum ist, sind die gefestigten Gedanken und Ideen Gottes und somit Kondensationspunkte der göttlichen Liebe. Auch Du bist ein verkörperter Gedanke und Idee Gottes. Auch wenn Du das nicht erkennst, bzw. nicht wahrhaben willst.

Selbst du müßtest merken, daß das bloße Fantasievorstellungen sind. Du behauptest einfach etwas, und schon ist es so. Das ist, entschuldige, Unvernunft in Reinkultur.

ich komme eurem niveau nicht hinterher.

[DonGato]

ich komme eurem niveau nicht hinterher.

Zieh Deine high heels aus ...

 

DonGato.

[Cartman]

 

Hallo Cartman

Wer hat den Schöpfer erschaffen ?

Die Frage ist eigentlich ein alter Hut, die gerne gegen gläubige als druck mittel eingesetzt worden ist.

Also du benutzt etwas (die Schöpfungsgeschite) von der du selbst nicht überzeugt bist, geschweige irgenwelche beweise hast, daß die Schöpfungsgeschichte

je staat gefunden hat, wie das letztendlich geschah weiss kein Mensch, wir können nur mit unserer erdischer Fantasie die Schöpfungsgeschichte selbst zusammen

schustern wie wir wollen, und zu allerletzt werden du aber ich auch an der Schöpfunsgeschichte immer hängen bleiben, egal wovon wir ausgehen.

Aber glaube mir, niemand kann dir diese Frage beantworten, also stell bitte die Frage nur dann wenn du konkrete gegen arrgumente hast.

 

 

Gruss Hipshot

 

Hallo hipshot,

du hast Recht, ich bin nicht überzeugt vond er Schöpfungsgeschichte. Da ich davon ausgehe, dass du hingegen davon überzeugt bist - in welcher Art auch immer - , dachte ich mir, ich frage dich einfach mal.

Stattdessen lautete deine Antwort später darauf, dass Gott schon immer wäre und sei. Aufgrund dieser Antwort werde ich dich auch nicht mehr fragen, da konkrete Gegenargumente hier nicht fruchten können, weil sie auf (bildlich gesehen) unfruchtbaren Boden fallen.

 

PS: Deine Posts sind schwer zu lesen. Es wäre schön, wenn du mitten in einem Satz auf die manuellen Zeilenumbrüche verzichten könntest.

 

Gruß Cartman

[Julia84]

Lieber rasko,

 

solche versuchten Gottesbeweise halte ich für eher ungeschickt, da sie erstens davon ausgehen, dass sich der Glaube durch rein vernünftige Überlegungen jedem offenbaren müsste, wogegen aber jede Erfahrung spricht.

hallo Julia,

 

Es ist schön, dass Du dich in unsere Unterhaltung einklinkst. Du verweist auf den Glauben. Aber was ist für dich der Glaube? Beschränkst Du dich da dich nur auf die "religiösen" Dinge oder umfasst der Glaube nicht vielmehr die gesamte Wahrnehmung des Menschen. Betrifft die Wahrnehmung nur auf die "materiellen" Dinge oder schließt die Wahrnehmung auch andere Bereiche ein. Zum Beispiel die seelische und die geistigen Bereiche. Geschieht die Wahrnehmung allein durch unsere materiellen Sinne - Seh-, Gehör-, Geschmack-, Geruch- und Tastsinn oder haben wir noch andere Sinne. Nämlich Gefühl, Verstand und Vernunft.

 

Unser ganzes Leben - mit all seinen Bereichen - ist vom Glauben und Wissen durchzogen. Denn was ist der Glaube und was ist das Wissen. Ist der Glaube - ich spreche hier vom wahren Glauben - nicht ein ungesichertes Wissen und das Wissen, ist der nicht ein gesicherter Glaube. Am fang allen Wissen steht immer der Glaube und am Ende, wenn das Faktum eingetreten ist, das Wissen. Beide - Glauben und Wissen - sind beiden Seiten der Wahrnehmung, die Mensch in seinem Leben macht.

 

Es ist nur ein Frage der Zeit, bis aus dem Glauben eben Wissen wird. Und es ist auch eine Frage der Wahrnehmung, ob der persönliche Glaube für den Einzelnen zum Wissen wird. Jeden morgen kannst Du das feststellen. Spätestens dann wenn Du den Lichtschalter anmachst und das Licht angeht. Du lebst im permanentem Glauben an die Dinge, dass sie geschehen und erst wenn sie geschehen sind, ist der Glaube zum Wissen geworden.

 

Jeder Mensch hat seine Wahrnehmungssysteme und mit Hilfe der Wahrnehmungssystem kann der Mensch die Dinge erkennen und beschreiben und es den anderen mitteilen. Aber nicht bei jedem Menschen sind die verschiedenen Wahrnhmungssysteme intakt. Betrachten wir doch einmal nur die materiellen Sinne. Da gibt es solche, die können nicht sehen, andere können nicht hören, oder nicht riechen, oder schmecken oder tasten. Dann haben solche Menschen nur eine eingeschränkte Wahrnehmung und dem zufolge eine eingeschränktes Weltbild.

 

Und so gibt es Menschen, bei denen die seelischen Wahrnehmungen eingeschränkt sind und auch Menschen, bei denen Wahrnehmung bezgl. der geistigen Dinge eingeschränkt sind und somit zu keiner Kenntnis und Erkenntnis Gottes fähig sind. Und das ist bei den Atheisten der Fall. Sie mögen ganz liebe Menschen sein und doch ist ihre "Sehfähigkeit" bezüglich der göttlichen Dinge eingeschränkt. Das ist von meiner Seite nicht als Abwertung gemeint, sondern es ist von meiner Seite aus eine sachliche Feststellung.

 

Vernünftige Menschen bedienen sich ihrer Vernunft und kommen trotzdem auf unterschiedliche Antworten.

Zweitens ist ein solcher Gottesbeweis auch gefährlich, da er, wie Marcellinus es getan hat, mit logischen Argumenten schnell widerlegt werden kann.

Was verstehst Du unter Vernunft und wer bestimmt, was Vernunft ist. Zudem führe ich keine Gottesbeweise, sondern ich schildere die Dinge, so wie ich sie "sehe". Marcellinus hat das Problem, das er meinen Schilderungen nicht folgen kann, einfach, weil er diese nicht selbst "sieht" und deshalb meinen Schilderungen glauben müsste und dies nicht kann.

 

Ein auf solchen "Beweisen" gründender Glaube (du selbst hast für deinen Glauben sicherlich noch andere Gründe), fällt dann schnell in sich zusammen. Gott steht eben über der Logik und kann daher auch nicht mit logischen Argumenten bewiesen werden. Als gedankliche Anregung gefällt mir deine Ausführung der Verknüpfung von Evolution und Schöpfung allerdings sehr gut

Der Beweis fällt deswegen nicht zusammen, sondern weil ein Blinder den Beweis nicht sehen kann, ein Gehörloser den Ton nicht hören kann usw.

 

Gott ist die Logik selbst und der Mensch soll ein Ebenbild Gottes werden. Das heißt, Gott hat in den Menschen all seine Fähigkeiten hineingelegt und diese Fähigkeiten soll der Mensch in sich ausbilden. Also soll der Mensch ihn den Schöpfer und Gott auch erkennen. Und ihn - Gott - auch als den liebevollsten Vater erkennen. Und Gott - der Schöpfer aller Dinge - ist sogar selbst in der Person des Jesus in die Welt gekommen und nur wenige haben ihn erkannt. Und warum? Weil der Mensch durch seine Weltliebe seine geistigen Sinne geschädigt hat und so nicht mehr fähig ist, ihn den liebevollsten Vater in der Person des Jesus zu erkennen und zu lieben.

 

Und so geht es fort und fort und immer weniger Menschen erkennen in Jesus ihren allein wahren Gott und Schöpfer und den Vater ihrer Seele.

 

liebe Grüße von Oskar

 

Lieber rasko,

 

ich glaube wie du, dass Gott dem Menschen die Vernunft verliehen hat. Vernunft bedeutet für mich, zu prüfen und zu reflektieren, also kurz gesagt "sich Gedanken zu machen". In Bereichen der Naturwissenschaft kann man sich Gedanken machen, kann Theorien aufstellen und gegebenenfalls beweisen. Die eigenen Theorien werden dadurch überprüfbar und können von anderen nachvollzogen werden. In Glaubensfragen ist das anders. Es wäre schön, wenn man durch logisches Nachdenken zwingend zu dem Schluss kommen müsste, dass Gott existiert. So ist es aber nicht. Sowenig, wie man durch logisches Nachdenken zu dem Schluss kommen kann, dass Gott nicht existiert (was hier ebenfalls immer wieder versucht wird). Gott ist Logik, da gebe ich dir recht. Er steht aber auch über der menschlichen Logik, kann also mit dieser nicht erklärt werden. Dass Marcellinus der Schilderung deiner Wahrnehmung nicht folgen kann, mag mit "religiöser Unbegabung " erklärt werden. Ebenso wäre es aber natürlich möglich, dass wir diejenigen mit einer völlig verkappten Wahrnehmung sind. Wir können es nicht wissen (noch nicht) und müssen es daher aushalten, dass wir eben „nur“ glauben.

Um es auf den Punkt zu bringen: Es gibt sowohl gute Gründe für als auch gegen eine Existenz Gottes. Vernünftig können sie alle sein. Beweisen kann ich weder das eine noch das andere. Was ich am Ende glaube, hängt damit zusammen, welche Gründe mir persönlich einleuchtender erscheinen. Wenn ich selbst die Erfahrung mache, dass da ein Gegenüber ist, erscheinen mir die Gründe für eine Existenz Gottes vernünftig. Fehlt mir diese Erfahrung, tendiere ich sicherlich eher zur anderen Seite (was deswegen nicht unvernünftiger ist). Unvernünftig wäre es nur, wenn ich mich völlig unreflektiert für eine Seite entscheide, nur weil ich deren Vertreter so symphatisch finde

 

Liebe Grüße, Julia

[Julia84]

 

Hallo Cartman

Wer hat den Schöpfer erschaffen ?

Die Frage ist eigentlich ein alter Hut, die gerne gegen gläubige als druck mittel eingesetzt worden ist.

Also du benutzt etwas (die Schöpfungsgeschite) von der du selbst nicht überzeugt bist, geschweige irgenwelche beweise hast, daß die Schöpfungsgeschichte

je staat gefunden hat, wie das letztendlich geschah weiss kein Mensch, wir können nur mit unserer erdischer Fantasie die Schöpfungsgeschichte selbst zusammen

schustern wie wir wollen, und zu allerletzt werden du aber ich auch an der Schöpfunsgeschichte immer hängen bleiben, egal wovon wir ausgehen.

Aber glaube mir, niemand kann dir diese Frage beantworten, also stell bitte die Frage nur dann wenn du konkrete gegen arrgumente hast.

 

 

Gruss Hipshot

 

Hallo hipshot,

du hast Recht, ich bin nicht überzeugt vond er Schöpfungsgeschichte. Da ich davon ausgehe, dass du hingegen davon überzeugt bist - in welcher Art auch immer - , dachte ich mir, ich frage dich einfach mal.

Stattdessen lautete deine Antwort später darauf, dass Gott schon immer wäre und sei. Aufgrund dieser Antwort werde ich dich auch nicht mehr fragen, da konkrete Gegenargumente hier nicht fruchten können, weil sie auf (bildlich gesehen) unfruchtbaren Boden fallen.

 

PS: Deine Posts sind schwer zu lesen. Es wäre schön, wenn du mitten in einem Satz auf die manuellen Zeilenumbrüche verzichten könntest.

 

Gruß Cartman

 

Lieber Cartman,

 

was genau stört dich an der Antwort bzw. auf welche Antwort hast du gehofft? Genau so wird Gott im Christentum gesehen: als einer, der außerhalb der Zeit steht, schon immer war und immer sein wird.

 

Julia84

[Cartman]

Hallo Julia,

mich stört nichts an der Antwort. Ich hatte genau so eine Antwort auch erwartet. Deswegen verkneife ich mir auch die Frage, woher er das weiß.

Wenn man von unterschiedlichen Standpunkten (Theismus <-> Atheismus) ausgeht, so dreht man sich bei solchen Fragen stets im Kreis. Und ich möchte auf das Karussell verzichten, wenn es auf der einen Seite unnachfragbare Wahrheiten gibt und auf der anderen Seite der Wunsch nach empirischen Beweisen.

 

Gruß Cartman

[Julia84]

Hallo Julia,

mich stört nichts an der Antwort. Ich hatte genau so eine Antwort auch erwartet. Deswegen verkneife ich mir auch die Frage, woher er das weiß.

Wenn man von unterschiedlichen Standpunkten (Theismus <-> Atheismus) ausgeht, so dreht man sich bei solchen Fragen stets im Kreis. Und ich möchte auf das Karussell verzichten, wenn es auf der einen Seite unnachfragbare Wahrheiten gibt und auf der anderen Seite der Wunsch nach empirischen Beweisen.

 

Gruß Cartman

 

Hallo Cartman,

 

lies dir mal den Wikipedia-Artikel zum Thema Empirie durch und du wirst feststellen, dass es empirische und nicht-empirische Wissenschaften gibt. Zu letzteren zählt neben der Mathematik, den Rechtswissenschaften und der Philosophie unter anderem auch die Theologie. Du kannst Mathematik nicht empirisch beweisen. Das heißt aber nicht, dass mit der Mathematik etwas nicht stimmt, sondern dass schlicht und einfach die Voraussetzungen für einen solchen Zugang fehlen.

 

Liebe Grüße, Julia84

[Cartman]

Julia,

ich kenne bereits den Unterschied von empirischen und nicht-empirischen Wissenschaften. Mathematik, die Rechtswissenschaften und die Philosophie sind logisch aufgebaut, bzw. sollten es möglich sein, den Gedankengängen zu folgen.

Meine Meinung über die Theologie ist eine andere. Ich spreche ihr den Wissenschaftsstatus ab, zumindest in dem Maße wie die ausführenden Organe der Theologie deren Inhalt als die absolute, unumstößliche Wahrheit verkünden.

Jedem das Seine, jeder soll nach seiner Façon glücklich werden, ich möchte nur versuchen, einen anderen Standpunkt als den meinen verstehen zu können. Aber bislang schaffen alle gezeigten "Argumente" der Gegenseite genau das nicht.

 

Gruß Cartman

[rakso]

ich glaube wie du, dass Gott dem Menschen die Vernunft verliehen hat. Vernunft bedeutet für mich, zu prüfen und zu reflektieren, also kurz gesagt "sich Gedanken zu machen".

dann hast Du also keine Gewissheit, dass Gott ist. sondern glaubst eben nur, das Gott ist. Habe ich dich so richtig verstanden?

 

In Bereichen der Naturwissenschaft kann man sich Gedanken machen, kann Theorien aufstellen und gegebenenfalls beweisen. Die eigenen Theorien werden dadurch überprüfbar und können von anderen nachvollzogen werden. In Glaubensfragen ist das anders.

was ist die Naturwissenschaft. Nichts anderes als eine Wissenschaft in den Dingen der Natur. Die Natur besteht aber nicht nur materiellen Elementen, sondern auch seelische Elemente und wir erkennen auch Geistiges darin. Wir brauchen da nur die Pflanzen, die Tiere und den Menschen betrachten und wir erkennen die verschiedenen Reiche der des Natürlichen. Und alle haben etwas gemeinsames.. Ersten ist in allen etwas darin, das wir Leben nennen und dass dieses Leben ein Bewußtsein hat. Und allen ist eine Empfindung mitgegeben, die auch ausdrücken kann. Alle sind dem Leibe nach der Endlichkeit unterworfen.

 

was mich kolossal stört, dass auch die Christen sich so sehr der Naturwissenschaft unterwerfen. Diese so praktizierte Naturwissenschaft führt uns vom HERRN weg. Denn es zu sehr auf das Materielle geschaut und das Geistige, das hinter der Materie hervor leuchtet und vom HERRN kommt, wird dann nicht mehr wahrgenommen. So kommt es zu einer Buchreligion. Das heißt, wir verlassen uns auf die alten Überlieferungen und nur durch Schriften stoßen die wir auf die Existenz eines Gottes.

 

Aber die wenigsten sind in der Lage, von sich aus auf die Existenz des allein wahren Gottes zu kommen und auch die 100 prozentige Gewissheit zu bekommen, dass es so ist.

 

Doch es kommt noch schlimmer. Nun stehen Menschen auf und behaupten, es gäbe gar keinen Gott und die Schöpfung wäre aus einem Zufall entstanden. Dieser Denkweise - dem Antichristen - fallen immer Menschen zum Opfer und so braucht man nicht mehr wundern, das der Unglaube fröhliche Urständ feiert. Die Kenntnis und der Erkenntnis des allein wahren Gottes weicht immer dem Unglauben und die ungläubigen Menschen halten dies auch für einen Fortschritt.

 

Auch den Glauben kann man prüfen und zwar dergestalt, das wir uns ganz auf den HERRN in Jesus ausrichten und sein Wort erfüllen. Wer das tut, der wird auch mit der Zeit erkennen, dass das Wort des HERRN in allen Punkten wahr ist. dann wird der Nebel des Unglauben und des Unwissen im Herzen weichen. Aber wer macht heute schon den Versuch, um heraus zu finden, ob des HERRN#s ein wahres Wort ist.

 

Selbst die vielen Christen in den Formelkram, Pomp und Gloria erstickt und haben sich weit vom HERRN Wort entfernt, dass sie nicht in der Lage sind, des HERRN Wort auch in heutiger Zeit erkennen. Sie sind der Meinung, die Offenbarungen Gottes seien mit der Schrift abgeschlossen. Diese Wahnidee sitzt bei manchen Menschen so fest in den Köpfen, dass es zum Grausen ist, wäre es nicht so traurig.

 

Es wäre schön, wenn man durch logisches Nachdenken zwingend zu dem Schluss kommen müsste, dass Gott existiert. So ist es aber nicht. Sowenig, wie man durch logisches Nachdenken zu dem Schluss kommen kann, dass Gott nicht existiert (was hier ebenfalls immer wieder versucht wird).

Dass viele Menschen dieser Auffassung sind, das ist mir schon klar. Aber woran liegt es, es leigt an der Verbildung des Menschen. Es wird zu sehr auf das Verstandes-Denken Wert gelegt und das Denken mit dem Herzen wird verlernt. Aus dem Herzen des Menschen kommt die Liebe zum HERRN und nicht aus dem Verstand, der nur ein Instrument des Herzen ist und zu sein hat. Das Herz ist es, der den Weg zum Herrn kennt, der den HERRN erkennt. der verstand und die müssen sich dem Herzen, müssen sich der Liebe unterordnen und nicht umgekehrt, das das Herz sich dem Verstand unterordnet. Dies hat der HERR dem Moses gesagt. Denn der HERR sagte zu Moses: ...ich bin der HERR dein Gott, der dich aus dem Land Ägypten geführt hat..." 2. Mos 20.1 ff.

 

Das Agypten stellt den verstand dar und Israel das Herz des Menschen. Wie lange war Israel - das Herz - die Liebe zu Gott im Menschen - Ägypten - vom Verstand -geknechtet. Und die Liebe schrie zum Himmel und die ewige Liebe in Gott erbarmte sich der Liebe im Menschen.

 

Gott ist Logik, da gebe ich dir recht. Er steht aber auch über der menschlichen Logik, kann also mit dieser nicht erklärt werden.

Gott ist in erster Linie die ewige Liebe - Vater - und diese ewige Liebe in Gott ist der Urgrund aller Dinge. Aus der ewigen Liebe in Gott ging alles hervor und die göttliche Weisheit - der Sohn - suchte nach den Wegen und der göttliche Wille - der Hl Geist - oder die Kraft Gottes vollzog das, was die ewige Liebe in Gott will und zwar auf den Wegen, den die göttliche Weisheit der ewigen Liebe vorschlägt.

 

Nur die Liebe erkennt Gott, denn die Liebe ist das Leben in Gott und auch im Menschen. Wer auf nur auf den Verstand baut, der erblindet im Geistigen sehen. Er sieht nur die vordergründige vergängliche materielle Welt, nicht aber das unvergängliche ewige Leben des Geistes.

 

Und doch kann der Verstand, die Vernunft und die Logik ein treuer Diener der Liebe im Menschen sein, nur sich erheben über die göttliche Liebe im Menschen, das dürfen sie nicht.

 

Dass Marcellinus der Schilderung deiner Wahrnehmung nicht folgen kann, mag mit "religiöser Unbegabung " erklärt werden. Ebenso wäre es aber natürlich möglich, dass wir diejenigen mit einer völlig verkappten Wahrnehmung sind. Wir können es nicht wissen (noch nicht) und müssen es daher aushalten, dass wir eben „nur“ glauben.

Das kannst Du nur für dich sagen. Jeder Mensch kann die absolute Gewissheit der Existenz Gottes erlangen. Denn sonst wäre eine Erkenntnis und Kenntnis des allein wahren Gottes unmöglich und es wäre für den Menschen auch unmöglich gewesen, in Jesus den zu erkennen, der am Sinai zu Moses sprach und DER dann später in der Person des Jesus die Menschen lehrte und all die Wunder vollzog. Vom dem es heißt, dass er in die Welt kam und die Welt erkannte ihn nicht und der zu der Frau am Jakobsbrunnen sagte: Gott ist Geist und die ihn anbeten müssen IHN in Geist und Wahrheit anbeten. Und der auch zu Philippus sagte: "Solange bin ich bei euch und du hast mich nicht erkannt" und zu dem Thomas sagte: Mein HERR und mein Gott.

 

Erzeugen diese Worte des HERRN in dir keine Gewißheit, dass Du vom Glauben sprichst. Du sprachst vom Gefühl, aber die Sehe des inneren Herzensgefühl scheint bei dir aus nicht ganz ausgebildet sein. Da Du vom Glauben sprichst. Welche Augen brauchst Du denn, um den HERRN zu erkennen. Deinen äußeren materiellen Augen oder die inneren Augen des Gott liebenden Herzen.

 

Um es auf den Punkt zu bringen: Es gibt sowohl gute Gründe für als auch gegen eine Existenz Gottes. Vernünftig können sie alle sein. Beweisen kann ich weder das eine noch das andere. Was ich am Ende glaube, hängt damit zusammen, welche Gründe mir persönlich einleuchtender erscheinen. Wenn ich selbst die Erfahrung mache, dass da ein Gegenüber ist, erscheinen mir die Gründe für eine Existenz Gottes vernünftig. Fehlt mir diese Erfahrung, tendiere ich sicherlich eher zur anderen Seite (was deswegen nicht unvernünftiger ist). Unvernünftig wäre es nur, wenn ich mich völlig unreflektiert für eine Seite entscheide, nur weil ich deren Vertreter so symphatisch finde

Beide Gründe sprechen für die Existenz Gottes. Denn jedes Ding hat zwei Seiten. Auch das Leid in der Welt sprcht für die Exístenz des Gottes und das scheinbare Nichtfinden Gottes in der Schöpfung ist kein Agrument für die Nichtexistenz Gottes. Denn es kommt nur darauf an, wo wir überhaupt Gott suchen. Draußen oder drinnen. Und dann kommt es noch darauf an, ob die Begegnung mit Gott in der Person des Jesus für eine Person zu einem bestimmten Zeitpunkt nicht schädlich sein kann.

 

Und viele werden den HERRN in Jesus gar nicht erkennen. Selbst wenn er ihnen auf die Zehen stände.

[JMX]

Theologie ist keine Wissenschaft. Ihr zentrales Thema (Gott) ist nicht falsizifierbar und sie ist als bekenntnisgebundene Disziplin nicht ergebnisoffen.

[rakso]

Was verstehst Du unter Vernunft und wer bestimmt, was Vernunft ist. Zudem führe ich keine Gottesbeweise, sondern ich schildere die Dinge, so wie ich sie "sehe". Marcellinus hat das Problem, das er meinen Schilderungen nicht folgen kann, einfach, weil er diese nicht selbst "sieht" und deshalb meinen Schilderungen glauben müsste und dies nicht kann.

Das ist an der Grenze zum Realitätsverlust, und zwar von der anderen Seite der Grenze.

 

rakso, der personifizierte Gottesbeweis.

Du hast bisher auch nie ein fundierte Gegen-Antwort gegeben. das Einzige was Du kannst, sind subtile Unterstellungen und Diffamierungen

[JMX]

 

 

Auch den Glauben kann man prüfen und zwar dergestalt, das wir uns ganz auf den HERRN in Jesus ausrichten und sein Wort erfüllen. Wer das tut, der wird auch mit der Zeit erkennen, dass das Wort des HERRN in allen Punkten wahr ist.

 

Also, anders gesagt, wir prüfen den Glauben, indem wir ihn nicht prüfen.

 

Ja, ne, is klar...