Definition von Gott / Definition von Atheismus

[Volker]

Lieber Volker,

 

dass in der Wissenschaft mein Gefühl oder meine Intuition nicht zählt ist richtig, und wurde von mir auch nie bestritten. Wissenschaft und Glaube sind zwei völlig voneinander getrennte Bereiche.

 

Sie wurden dazu gemacht - aber um den Preis, dass der Glauben nichts über diese Welt (die Realität) aussagt. Das schließt dann übrigens auch die Existenz Gottes mit ein - wenn er existiert gehört er zur Realität. Und Realität ist bekanntlich das, was übrig bleibt, wenn man aufhört, daran zu glauben.

 

Wissenschaft und Religion standen eine Zeit lang miteinander auf Kriegsfuß. Nachdem die katholische Kirche die Auseinandersetzung mit Galileo Galilei formal gewonnen aber in Konsequenz verloren hatte, beschloss man, quasi aus politischen Gründen eine Trennung von Wissenschaft und Religion durchzuführen. Dieser politische Frieden hat dazu geführt, dass die Wissenschaftler und die Theologen in dieser Frage ihre Prinzipien korrumpiert haben. In den USA gab es einen Rollback, einen frontalen, religiösen Angriff auf die Wissenschaft in Form des Kreationismus (neuerdings ID, "Intelligent" Design). Nachdem sich Wissenschaftler wie Richard Dawkins u. a. öffentlich gegen diesen antiwissenschaftlichen und antiintellektuellen Angriff gewehrt haben, wurde ihnen "militanter Atheismus"unterstellt - denn der "Krieg", den einige religiöse Gruppen gegen die Wissenschaft begonnen haben, wird jetzt auf ihr Territorium zurückgetragen.

 

In dem Buch "God: The Failed Hypothesis - How Science Shows That God Does Not Exist", Prometheus Books 2007 von Victor J. Stenger wird die Behauptung, dass sich religiöse Aussagen nicht wissenschaftlich prüfen lassen, zurückgewiesen. Dazu gehört auch die Behauptung, dass Gott existiert. Ich bin derselben Meinung wie Stenger: Gott ist eine Hypothese, die sich ebenso wie jede andere Hypothese auch wissenschaftlich untersuchen lässt. Ich akzeptiere die rein politischen Gründe nicht, aus denen heraus behauptet wird, Gott lasse sich nicht logisch oder wissenschaftlich untersuchen.

 

Wie kommst du eigentlich auf den Gedanken, man habe mir eingeredet, es sei "nützlich" an Gott zu glauben? Ich kann mich beim besten Willen nicht daran erinnern, dass das Nützlichkeitsprinzip irgendwo, sei es in der Familie, in der Kirche, im Religionsunterricht, je eine Rolle gespielt hätte. Dass mir der Glaube im Alltag hilft, weiß ich aus eigener Erfahrung und musste mir nicht eingeredet werden.

 

Vielleicht hat man es Dir eingeredet, vielleicht hast Du es Dir selbst eingeredet. Es gibt sogar Gründe, anzunehmen, dass es tatsächlich nützlich ist, an einen bestimmten Gott zu glauben - es kann auch schädlich sein, wenn jemand an einen Gott glaubt, der Menschen wegen geringster Vergehen in die Hölle wirft, kann man sich damit auch sein jetziges Leben zur Hölle machen. Aber es hat eben auch seinen Nutzen, beispielsweise bei der Angstbewältigung.

 

Das Problem besteht aber nicht darin, dass Religion nützlich ist - das ist kein Problem, sondern im Gegenteil, eine Lösung - sondern dass Nützlichkeit als Kriterium für Wahrheit dient, was natürlich falsch ist.

 

Übrigens bezweifle ich, dass eine Jenseitsvorstellung und der Glaube an die Existenz eines Gottes immer und unter allen Umständen als "ungeheuer nützlich" angesehen wird. Martin Luther (und nicht nur er) hat lange Zeit unter dieser Vorstellung gelitten, weil er sie geradezu als bedrohlich empfand.

 

Das liegt an der Höllendrohung, die damals noch eng damit verbunden war.

 

Übrigens ist es für den Alltag nicht unwichtig, sich auf seine Gefühle zu verlassen. Wer immer nach rationalen Gründen sucht, bringt sich auch um etwas. Du vertraust doch auch darauf, dass deine Freundin dich liebt (und sicher tut sie dies nicht aus einem reinen Nützlichkeitsprinzip heraus ).

 

Trotz allem gibt es rationale Gründe anzunehmen, dass mich meine Freundin liebt. Und, was ganz, ganz wichtig ist: Rationalität braucht man nur dort, wo ein Problem gelöst werden soll. Dass meine Freundin mich liebt ist keine Problemlösung, folglich ist es Unsinn, darauf rational zu reagieren Aber, wenn es um die Frage geht "Existiert Gott?", dann handelt es sich um ein Problem - und entweder, es gibt dafür eine rationale Lösung, oder es gibt keine. Mit Gefühlen kann man dieses Problem nicht lösen.

[Julia84]

Julia,

ich kenne bereits den Unterschied von empirischen und nicht-empirischen Wissenschaften. Mathematik, die Rechtswissenschaften und die Philosophie sind logisch aufgebaut, bzw. sollten es möglich sein, den Gedankengängen zu folgen.

Meine Meinung über die Theologie ist eine andere. Ich spreche ihr den Wissenschaftsstatus ab, zumindest in dem Maße wie die ausführenden Organe der Theologie deren Inhalt als die absolute, unumstößliche Wahrheit verkünden.

Jedem das Seine, jeder soll nach seiner Façon glücklich werden, ich möchte nur versuchen, einen anderen Standpunkt als den meinen verstehen zu können. Aber bislang schaffen alle gezeigten "Argumente" der Gegenseite genau das nicht.

 

Gruß Cartman

 

Du hast ja recht, wenn du sagst, dass Theologie sich von anderen Wissenschaften unterscheidet. Und Glaube und Theologie sind auch noch mal zwei verschiedene Dinge. Insbesondere der Glaube hat mit Wissenschaft nichts zu tun und ist daher wissenschaftlichen Methoden auch nicht zugänglich. Du schreibst, es gehe dir darum "einen anderen Standpunkt" als den deinen verstehen zu wollen. Das ist grundsätzlich sicher auch möglich, wenn du "verstehen" nicht mit "überzeugend finden" verwechselst. Zum Beispiel verstehe ich deinen Standpunkt, dass du dir die Erde ohne einen Schöpfer vorstellen kannst. Ob es nun einen schon immer existenten Schöpfer gab oder ob aus dem Nichts heraus etwas entstanden ist, beides ist gleichermaßen faszinierend und irgendwie verrückt. Und weil beide Erklärungen grundsätzlich möglich sind, kann man, so finde zumindest ich, auch denjenigen verstehen, der zur anderen Seite tendiert. Warum ich der einen Seite anhänge und du der anderen, weiß ich nicht. Der eine Standpunkt ist nicht weniger bizarr als der andere. Zu fünfzig Prozent habe ich recht, zu fünfzig Prozent du.

 

Liebe Grüße, Julia84

[rakso]

du hast Recht, ich bin nicht überzeugt vond er Schöpfungsgeschichte. Da ich davon ausgehe, dass du hingegen davon überzeugt bist - in welcher Art auch immer - , dachte ich mir, ich frage dich einfach mal.

Die Schöpfungsgeschichte hat mit der Erschaffung der Erde nichts zu tun. Sondern die Schöpfungsgeschichte berichtet von der Entwicklung der menschlichen Seele in den sieben Perioden. Die sieben Perioden stellen die sieben Schöpfungstage dar. Gott leitet die menschliche Seele vom ihren ersten Bewusstwerden bis zu Einung mit den göttlichen Geist in sich. Sechs Tage oder Perioden arbeite Gott am Menschen, bis der Mensch zu der Kenntnis und Erkenntnis Gottes und zu der Einung mit dem innewohnenden göttlichen Geist kommt. Ist das geschehen, dann ruht Gott am siebenten Tag im Menschen. Weil der Mensch ein individuelles Wesen ist, so sind deshalb die Längen der Perioden im Menschen verschieden. Denn Gott achtet die Freiheit des Menschen über alles und so wirkt Gott nur über die aufsteigenden Gedanken Und Erfahrungen einund jeder Mensch kann selbst entscheiden, ob den Gedanken folgen will oder nicht oder die Erfahrungen für sich zunutze macht.

bearbeitet 25. Mai 2011 von rakso

[JMX]

 

Die Schöpfungsgeschichte hat mit der Erschaffung der Erde nichts zu tun.

 

Zumindest sind sie beide fiktional...

[Volker]

Lieber rasko,

 

ich glaube wie du, dass Gott dem Menschen die Vernunft verliehen hat. Vernunft bedeutet für mich, zu prüfen und zu reflektieren, also kurz gesagt "sich Gedanken zu machen". In Bereichen der Naturwissenschaft kann man sich Gedanken machen, kann Theorien aufstellen und gegebenenfalls beweisen. Die eigenen Theorien werden dadurch überprüfbar und können von anderen nachvollzogen werden. In Glaubensfragen ist das anders. Es wäre schön, wenn man durch logisches Nachdenken zwingend zu dem Schluss kommen müsste, dass Gott existiert. So ist es aber nicht. Sowenig, wie man durch logisches Nachdenken zu dem Schluss kommen kann, dass Gott nicht existiert (was hier ebenfalls immer wieder versucht wird). Gott ist Logik, da gebe ich dir recht. Er steht aber auch über der menschlichen Logik, kann also mit dieser nicht erklärt werden.

 

Ich muss hier einfach einhaken, weil ich dies für ein "modernes Ammemärchen" halte.

 

Ich will einmal ein einfaches Beispiel geben, warum der monotheistische christliche Gott eine Hypothese ist und wie eine wissenschaftliche Hypothese behandelt werden kann - und was es für Konsequenzen hat, wen man die Prämissen bestreitet, auf deren Grundlage ich das tue (und es hat ernsthafte Konsequenzen).

 

Nehmen wir eine mögliche theistische These, stellvertretend für viele ähnliche: Gott greift in das Weltgeschehen ein Das ist der Grund, warum viele gläubige Menschen Bittgebete sprechen (und von anderen Gebeten rede ich hier nicht). Die Hypothese lautet: Wenn man richtig zu Gott betet, dann werden ab und zu die im Gebet vorgetragenen Wünsche erfüllt.

 

Es kommt nicht darauf an, zu behaupten, dass die Wünsche immer erfüllt werden. Das ist so offensichtlich nicht der Fall, dass man darüber nicht zu diskutieren braucht (Gott ist kein Wunscherfüllungsautomat).

 

Korrekt formuliert muss man also sagen dass Gebete ab und zu erhört werden. Nun nehmen wir ein einmal ein Zufallsexperiment mit einem Würfel als Vergleich. Die These lautet: Ab und zu wird der Würfel so beeinflusst, dass er eine Sechs zeigt. Diese Hypothese kann man empirisch testen, in dem man die Anzahl der Sechsen zählt, und nachsieht, ob abweichend vom statistischen Zufall die Sechs wirklich signifikant häufiger kommt. Dafür gibt es raffinierte mathematische (statistische) Testverfahren, die ich hier nicht weiter erläutern möchte.

 

Nun gibt es zwei sehr große und sehr aufwändige Studien (STEP und MANTRA), bei denen getestet wurde ob Beten einen Einfluss auf die Gesundung von Menschen hat. Beide Studien kommen übereinstimmend zu dem Ergebnis, dass es nicht den geringsten Einfluss auf die Gesundung durch Beten gibt (es gibt aber einen signifikanten negativen Einfluss, wenn die Kranken wussten, dass für sie gebetet wurde).

 

Nun kann man mit einem in der Wissenschaft üblichen Verfahren das Folgende als wissenschaftlich bewiesen annehmen:

 

(1) Wenn ein Gott existiert, der aufgrund von Gebeten in die Welt eingreift, dann muss Beten einen Einfluss auf die Gesundung Kranker haben.

(2) Ein solcher Einfluss kann nicht nachgewiesen werden.

================================================================================================================

(S) Folglich existiert kein Gott, der aufgrund von Gebeten in die Welt eingreift (nach Modus Tollens).

 

Diese logische Schlussfolgerung ist die Grundlage aller Wahrnehmung (nicht nur der wissenschaftlichen). Im wissenschaftlichen Sinne ist damit bewiesen, dass Fürbitten für Kranke sinnlos sind, weil es keinen Gott gibt, der darauf reagiert (ein Gott, der auf Beten nicht reagiert, mag aber existieren).

 

Natürlich gibt es jetzt eine Fülle von Ausreden von Theologen, und zwar eine dümmer als die andere. Dass die Studie ein anderes Ergebnis hätte, wenn Gott nur ab und zu auf Fürbitten reagiert, habe ich bereits gesagt. Dann wird behauptet, dass aufgrund der Testsituation Gott sein Eingreifen einstellt, um die Wissenschaftler zu täuschen und zu düpieren. Gott, der Vater der Lüge und der Täuschung, versagt Menschen in Not die Hilfe, weil er die Menschen so gerne getäuscht sieht, und dreht ihnen eine lange Nase. Was für ein mieser Dämon ist das denn? "Ätsch-Bätsch, Du nimmst an einer wissenschaftlichen Studie teil, ich hätte Dir ja gerne geholfen, aber jetzt krepier, Du dummes Stück Mensch, damit ich die Wissenschaftler täuschen und belügen und betrügen kann, damit auch ja kein vernünftiger Mensch an mich glaubt - schließlich habe ich Euch Vollidioten den Verstand nur gegeben, damit ihr ihn nicht benutzt". Ja, so verteidigen Theologen Gott - Gott braucht keine atheistischen Feinde, seine "Freunde", die Theologen, kommen auf solche abwegige Ideen. Wer solche Freunde hat, der braucht keine Feinde. Gott, der Betrüger der Wissenschaftler - so etwas kann sich kein Atheist ausdenken, dafür braucht man Theologen.

 

Dass der Einfluss nicht nachweisbar ist, weil Gott "über der Logik" steht o ä. ist als Einwand noch dümmer. Jenseits der Logik gibt es nur Unvernunft, ein "über der Vernunft stehender Gott" ist total unvernünftig (eigentlich Es ist der Gläubige, der unvernünftig ist, weil er die Voraussetzungen seines Denkens negiert).

 

Man kann nun (wie Stenger es tut) eine Eigenschaft nach der anderen nehmen, die Gott so nachgesagt wird, und zeigen, dass ein Gott mit dieser Eigenschaft nicht existiert. Man kann es also doch tun, im Gegensatz zu den willkürlichen Annahmen, mit denen dies ausgeschlossen wird Nebenbei, mit derselben Argumentation funktioniert auch Astrologie und andere, noch abwegigere Esoterik, womit man den Glauben nun auf eine Stufe stellen kann.

 

Es ist ja nicht bloß die Logik, mit der hier argumentiert wird, sondern Empirie plus Logik (ergo Wissenschaft). Es ist nicht Gott, der über der Logik steht, sondern es ist der Gläubige, der hier sein Denken düpiert, in dem er behauptet, dass Gott Einfluss auf die Welt nimmt, aber gleichzeitig keinen Einfluss nimmt - beides zusammen geht nicht, und dafür ist es völlig unerheblich, ob Gott nun über der Logik steht oder nicht - denn Du als Mensch stehst nicht über der Logik."Über der Logik" steht ein Gott, der trickst, betrügt, lügt, täuscht - aber angeblich soll er wollen, dass man an ihn glaubt. Offensichtlich existiert dann aber kein Gott, der will, dass man an ihn glaubt. Was bedeutet: Wir Atheisten sind diejenigen, die im Sinne Gottes handeln, nicht die Gläubigen. Dumm gelaufen. Ein Gott, der Täuschung benutzt, um sich zu tarnen, will ganz offensichtlich nicht, dass intelligente Menschen an ihn glauben. Was dies über Dich aussagt, wen Du doch an ihn glaubst, das musst Du mit den Theologen ausmachen, die Gott des Betrugs bezichtigen (weil ich so einen Unsinn nicht behaupten werde, ich mache nur auf die Konsequenzen aufmerksam nicht, dass das wieder missverstanden wird).

[Marcellinus]

Was verstehst Du unter Vernunft und wer bestimmt, was Vernunft ist. Zudem führe ich keine Gottesbeweise, sondern ich schildere die Dinge, so wie ich sie "sehe". Marcellinus hat das Problem, das er meinen Schilderungen nicht folgen kann, einfach, weil er diese nicht selbst "sieht" und deshalb meinen Schilderungen glauben müsste und dies nicht kann.

Das ist an der Grenze zum Realitätsverlust, und zwar von der anderen Seite der Grenze.

 

rakso, der personifizierte Gottesbeweis.

Du hast bisher auch nie ein fundierte Gegen-Antwort gegeben. das Einzige was Du kannst, sind subtile Unterstellungen und Diffamierungen

Das liegt daran, daß du ein Argument nicht einmal dann erkennen würdest, wenn es dich beißt. Wer behauptet, die Existenz seines Gottes bewiesen zu haben, weil er etwas "sehen" kann, was andere nicht sehen, der darf sich nicht wundern, daß man an der Vernünftigkeit von dessen Aussagen zweifelt.

[Julia84]

Lieber Volker,

 

dass in der Wissenschaft mein Gefühl oder meine Intuition nicht zählt ist richtig, und wurde von mir auch nie bestritten. Wissenschaft und Glaube sind zwei völlig voneinander getrennte Bereiche.

 

Sie wurden dazu gemacht - aber um den Preis, dass der Glauben nichts über diese Welt (die Realität) aussagt. Das schließt dann übrigens auch die Existenz Gottes mit ein - wenn er existiert gehört er zur Realität. Und Realität ist bekanntlich das, was übrig bleibt, wenn man aufhört, daran zu glauben.

 

Wissenschaft und Religion standen eine Zeit lang miteinander auf Kriegsfuß. Nachdem die katholische Kirche die Auseinandersetzung mit Galileo Galilei formal gewonnen aber in Konsequenz verloren hatte, beschloss man, quasi aus politischen Gründen eine Trennung von Wissenschaft und Religion durchzuführen. Dieser politische Frieden hat dazu geführt, dass die Wissenschaftler und die Theologen in dieser Frage ihre Prinzipien korrumpiert haben. In den USA gab es einen Rollback, einen frontalen, religiösen Angriff auf die Wissenschaft in Form des Kreationismus (neuerdings ID, "Intelligent" Design). Nachdem sich Wissenschaftler wie Richard Dawkins u. a. öffentlich gegen diesen antiwissenschaftlichen und antiintellektuellen Angriff gewehrt haben, wurde ihnen "militanter Atheismus"unterstellt - denn der "Krieg", den einige religiöse Gruppen gegen die Wissenschaft begonnen haben, wird jetzt auf ihr Territorium zurückgetragen.

 

In dem Buch "God: The Failed Hypothesis - How Science Shows That God Does Not Exist", Prometheus Books 2007 von Victor J. Stenger wird die Behauptung, dass sich religiöse Aussagen nicht wissenschaftlich prüfen lassen, zurückgewiesen. Dazu gehört auch die Behauptung, dass Gott existiert. Ich bin derselben Meinung wie Stenger: Gott ist eine Hypothese, die sich ebenso wie jede andere Hypothese auch wissenschaftlich untersuchen lässt. Ich akzeptiere die rein politischen Gründe nicht, aus denen heraus behauptet wird, Gott lasse sich nicht logisch oder wissenschaftlich untersuchen.

 

Wie kommst du eigentlich auf den Gedanken, man habe mir eingeredet, es sei "nützlich" an Gott zu glauben? Ich kann mich beim besten Willen nicht daran erinnern, dass das Nützlichkeitsprinzip irgendwo, sei es in der Familie, in der Kirche, im Religionsunterricht, je eine Rolle gespielt hätte. Dass mir der Glaube im Alltag hilft, weiß ich aus eigener Erfahrung und musste mir nicht eingeredet werden.

 

Vielleicht hat man es Dir eingeredet, vielleicht hast Du es Dir selbst eingeredet. Es gibt sogar Gründe, anzunehmen, dass es tatsächlich nützlich ist, an einen bestimmten Gott zu glauben - es kann auch schädlich sein, wenn jemand an einen Gott glaubt, der Menschen wegen geringster Vergehen in die Hölle wirft, kann man sich damit auch sein jetziges Leben zur Hölle machen. Aber es hat eben auch seinen Nutzen, beispielsweise bei der Angstbewältigung.

 

Das Problem besteht aber nicht darin, dass Religion nützlich ist - das ist kein Problem, sondern im Gegenteil, eine Lösung - sondern dass Nützlichkeit als Kriterium für Wahrheit dient, was natürlich falsch ist.

 

Übrigens bezweifle ich, dass eine Jenseitsvorstellung und der Glaube an die Existenz eines Gottes immer und unter allen Umständen als "ungeheuer nützlich" angesehen wird. Martin Luther (und nicht nur er) hat lange Zeit unter dieser Vorstellung gelitten, weil er sie geradezu als bedrohlich empfand.

 

Das liegt an der Höllendrohung, die damals noch eng damit verbunden war.

 

Übrigens ist es für den Alltag nicht unwichtig, sich auf seine Gefühle zu verlassen. Wer immer nach rationalen Gründen sucht, bringt sich auch um etwas. Du vertraust doch auch darauf, dass deine Freundin dich liebt (und sicher tut sie dies nicht aus einem reinen Nützlichkeitsprinzip heraus ).

 

Trotz allem gibt es rationale Gründe anzunehmen, dass mich meine Freundin liebt. Und, was ganz, ganz wichtig ist: Rationalität braucht man nur dort, wo ein Problem gelöst werden soll. Dass meine Freundin mich liebt ist keine Problemlösung, folglich ist es Unsinn, darauf rational zu reagieren Aber, wenn es um die Frage geht "Existiert Gott?", dann handelt es sich um ein Problem - und entweder, es gibt dafür eine rationale Lösung, oder es gibt keine. Mit Gefühlen kann man dieses Problem nicht lösen.

 

Lieber Volker,

 

dass was du über das Verhältnis von Kirche und Wissenschaft sagst, stimmt historisch einfach nicht. Es stimmt auch nicht, dass man(wer soll das überhaupt sein?) nach Galilei "quasi aus politischen Gründen" eine Trennung von Wissenschaft und Religion beschlossen habe. Die historische Realität ist doch sehr viel komplexer. Du zeigst aber an deiner Beschreibung dieser vermeintlichen Verhältnisse sehr schön, dass auch Atheisten offensichtlich nicht davor gefeilt sind, wissenschaftliche Erkenntnisse zu verzerren um sie für ihre Weltanschauung zu instrumentalisieren. Was du dagegen über den Kreationismus sagst, würde ich auch selbst so unterschreiben.

Im letzten Absatz schreibst du, Rationalität wäre nur da notwendig, wo es um ein Problem geht. Da die Liebe deiner Freundin für dich kein Problem darstellt, müsstest du hieran auch keine rationalen Kriterien anlegen. Ich stimme dir vollkommen zu und möchte ergänzen: Für einen Christ ist auch die Beziehung zu Gott kein Problem. Daher muss er auch keine rationalen Maßstäbe daran anlegen. Ich überlasse das Rumrationalisieren an der göttlichen Existenz also gerne weiterhin den Atheisten

 

Eine Frage habe ich aber auch an dich (und sie ist ernst gemeint, also bitte auch eine ehrliche Antwort). Mir selbst geht es so, dass ich empfindlich darauf reagiere, wenn ich merke, dass mich jemand missionieren will. Meistens passiert einem so etwas ja in Fußgängerzonen, wo sich plötzlich Vertreter beispielsweise der Church of Jesus Christ „auf einen stürzen“. Ich erwähne dies, weil ich sehr wohl weiß, dass dies vor allem ein christliches Problem ist. Ich selbst finde es spannend, Einblicke in andere Denkweisen zu bekommen, gebe auch gerne Einblicke in meine Denkweise, würde aber nie versuchen, anderen Menschen ihre ausreden zu wollen, insbesondere dann nicht, wenn sie damit ein zufriedenes Leben führen. Darum meine Frage: Warum ist es dir so wichtig, Gläubige davon zu überzeugen, dass ihr Glauben Schwachsinn sei? Und bist du dir bewusst, dass du damit genau das tust, was Christen oft vorgeworfen wird, nämlich missionieren? Vielleicht hast du ja gute Gründe, dann würde ich dich bitten, sie mir zu nennen.

 

Liebe Grüße, Julia84

[Julia84]

ich glaube wie du, dass Gott dem Menschen die Vernunft verliehen hat. Vernunft bedeutet für mich, zu prüfen und zu reflektieren, also kurz gesagt "sich Gedanken zu machen".

dann hast Du also keine Gewissheit, dass Gott ist. sondern glaubst eben nur, das Gott ist. Habe ich dich so richtig verstanden?

 

In Bereichen der Naturwissenschaft kann man sich Gedanken machen, kann Theorien aufstellen und gegebenenfalls beweisen. Die eigenen Theorien werden dadurch überprüfbar und können von anderen nachvollzogen werden. In Glaubensfragen ist das anders.

was ist die Naturwissenschaft. Nichts anderes als eine Wissenschaft in den Dingen der Natur. Die Natur besteht aber nicht nur materiellen Elementen, sondern auch seelische Elemente und wir erkennen auch Geistiges darin. Wir brauchen da nur die Pflanzen, die Tiere und den Menschen betrachten und wir erkennen die verschiedenen Reiche der des Natürlichen. Und alle haben etwas gemeinsames.. Ersten ist in allen etwas darin, das wir Leben nennen und dass dieses Leben ein Bewußtsein hat. Und allen ist eine Empfindung mitgegeben, die auch ausdrücken kann. Alle sind dem Leibe nach der Endlichkeit unterworfen.

 

was mich kolossal stört, dass auch die Christen sich so sehr der Naturwissenschaft unterwerfen. Diese so praktizierte Naturwissenschaft führt uns vom HERRN weg. Denn es zu sehr auf das Materielle geschaut und das Geistige, das hinter der Materie hervor leuchtet und vom HERRN kommt, wird dann nicht mehr wahrgenommen. So kommt es zu einer Buchreligion. Das heißt, wir verlassen uns auf die alten Überlieferungen und nur durch Schriften stoßen die wir auf die Existenz eines Gottes.

 

Aber die wenigsten sind in der Lage, von sich aus auf die Existenz des allein wahren Gottes zu kommen und auch die 100 prozentige Gewissheit zu bekommen, dass es so ist.

 

Doch es kommt noch schlimmer. Nun stehen Menschen auf und behaupten, es gäbe gar keinen Gott und die Schöpfung wäre aus einem Zufall entstanden. Dieser Denkweise - dem Antichristen - fallen immer Menschen zum Opfer und so braucht man nicht mehr wundern, das der Unglaube fröhliche Urständ feiert. Die Kenntnis und der Erkenntnis des allein wahren Gottes weicht immer dem Unglauben und die ungläubigen Menschen halten dies auch für einen Fortschritt.

 

Auch den Glauben kann man prüfen und zwar dergestalt, das wir uns ganz auf den HERRN in Jesus ausrichten und sein Wort erfüllen. Wer das tut, der wird auch mit der Zeit erkennen, dass das Wort des HERRN in allen Punkten wahr ist. dann wird der Nebel des Unglauben und des Unwissen im Herzen weichen. Aber wer macht heute schon den Versuch, um heraus zu finden, ob des HERRN#s ein wahres Wort ist.

 

Selbst die vielen Christen in den Formelkram, Pomp und Gloria erstickt und haben sich weit vom HERRN Wort entfernt, dass sie nicht in der Lage sind, des HERRN Wort auch in heutiger Zeit erkennen. Sie sind der Meinung, die Offenbarungen Gottes seien mit der Schrift abgeschlossen. Diese Wahnidee sitzt bei manchen Menschen so fest in den Köpfen, dass es zum Grausen ist, wäre es nicht so traurig.

 

Es wäre schön, wenn man durch logisches Nachdenken zwingend zu dem Schluss kommen müsste, dass Gott existiert. So ist es aber nicht. Sowenig, wie man durch logisches Nachdenken zu dem Schluss kommen kann, dass Gott nicht existiert (was hier ebenfalls immer wieder versucht wird).

Dass viele Menschen dieser Auffassung sind, das ist mir schon klar. Aber woran liegt es, es leigt an der Verbildung des Menschen. Es wird zu sehr auf das Verstandes-Denken Wert gelegt und das Denken mit dem Herzen wird verlernt. Aus dem Herzen des Menschen kommt die Liebe zum HERRN und nicht aus dem Verstand, der nur ein Instrument des Herzen ist und zu sein hat. Das Herz ist es, der den Weg zum Herrn kennt, der den HERRN erkennt. der verstand und die müssen sich dem Herzen, müssen sich der Liebe unterordnen und nicht umgekehrt, das das Herz sich dem Verstand unterordnet. Dies hat der HERR dem Moses gesagt. Denn der HERR sagte zu Moses: ...ich bin der HERR dein Gott, der dich aus dem Land Ägypten geführt hat..." 2. Mos 20.1 ff.

 

Das Agypten stellt den verstand dar und Israel das Herz des Menschen. Wie lange war Israel - das Herz - die Liebe zu Gott im Menschen - Ägypten - vom Verstand -geknechtet. Und die Liebe schrie zum Himmel und die ewige Liebe in Gott erbarmte sich der Liebe im Menschen.

 

Gott ist Logik, da gebe ich dir recht. Er steht aber auch über der menschlichen Logik, kann also mit dieser nicht erklärt werden.

Gott ist in erster Linie die ewige Liebe - Vater - und diese ewige Liebe in Gott ist der Urgrund aller Dinge. Aus der ewigen Liebe in Gott ging alles hervor und die göttliche Weisheit - der Sohn - suchte nach den Wegen und der göttliche Wille - der Hl Geist - oder die Kraft Gottes vollzog das, was die ewige Liebe in Gott will und zwar auf den Wegen, den die göttliche Weisheit der ewigen Liebe vorschlägt.

 

Nur die Liebe erkennt Gott, denn die Liebe ist das Leben in Gott und auch im Menschen. Wer auf nur auf den Verstand baut, der erblindet im Geistigen sehen. Er sieht nur die vordergründige vergängliche materielle Welt, nicht aber das unvergängliche ewige Leben des Geistes.

 

Und doch kann der Verstand, die Vernunft und die Logik ein treuer Diener der Liebe im Menschen sein, nur sich erheben über die göttliche Liebe im Menschen, das dürfen sie nicht.

 

Dass Marcellinus der Schilderung deiner Wahrnehmung nicht folgen kann, mag mit "religiöser Unbegabung " erklärt werden. Ebenso wäre es aber natürlich möglich, dass wir diejenigen mit einer völlig verkappten Wahrnehmung sind. Wir können es nicht wissen (noch nicht) und müssen es daher aushalten, dass wir eben „nur“ glauben.

Das kannst Du nur für dich sagen. Jeder Mensch kann die absolute Gewissheit der Existenz Gottes erlangen. Denn sonst wäre eine Erkenntnis und Kenntnis des allein wahren Gottes unmöglich und es wäre für den Menschen auch unmöglich gewesen, in Jesus den zu erkennen, der am Sinai zu Moses sprach und DER dann später in der Person des Jesus die Menschen lehrte und all die Wunder vollzog. Vom dem es heißt, dass er in die Welt kam und die Welt erkannte ihn nicht und der zu der Frau am Jakobsbrunnen sagte: Gott ist Geist und die ihn anbeten müssen IHN in Geist und Wahrheit anbeten. Und der auch zu Philippus sagte: "Solange bin ich bei euch und du hast mich nicht erkannt" und zu dem Thomas sagte: Mein HERR und mein Gott.

 

Erzeugen diese Worte des HERRN in dir keine Gewißheit, dass Du vom Glauben sprichst. Du sprachst vom Gefühl, aber die Sehe des inneren Herzensgefühl scheint bei dir aus nicht ganz ausgebildet sein. Da Du vom Glauben sprichst. Welche Augen brauchst Du denn, um den HERRN zu erkennen. Deinen äußeren materiellen Augen oder die inneren Augen des Gott liebenden Herzen.

 

Um es auf den Punkt zu bringen: Es gibt sowohl gute Gründe für als auch gegen eine Existenz Gottes. Vernünftig können sie alle sein. Beweisen kann ich weder das eine noch das andere. Was ich am Ende glaube, hängt damit zusammen, welche Gründe mir persönlich einleuchtender erscheinen. Wenn ich selbst die Erfahrung mache, dass da ein Gegenüber ist, erscheinen mir die Gründe für eine Existenz Gottes vernünftig. Fehlt mir diese Erfahrung, tendiere ich sicherlich eher zur anderen Seite (was deswegen nicht unvernünftiger ist). Unvernünftig wäre es nur, wenn ich mich völlig unreflektiert für eine Seite entscheide, nur weil ich deren Vertreter so symphatisch finde

Beide Gründe sprechen für die Existenz Gottes. Denn jedes Ding hat zwei Seiten. Auch das Leid in der Welt sprcht für die Exístenz des Gottes und das scheinbare Nichtfinden Gottes in der Schöpfung ist kein Agrument für die Nichtexistenz Gottes. Denn es kommt nur darauf an, wo wir überhaupt Gott suchen. Draußen oder drinnen. Und dann kommt es noch darauf an, ob die Begegnung mit Gott in der Person des Jesus für eine Person zu einem bestimmten Zeitpunkt nicht schädlich sein kann.

 

Und viele werden den HERRN in Jesus gar nicht erkennen. Selbst wenn er ihnen auf die Zehen stände.

 

Lieber rasko,

 

nein, ich habe keine Gewissheit, dass Gott existiert. Ich glaube es, meine es zu spüren und hoffe es, aber wissen kann ich es nicht. Dass du für dich diese Gewissheit hast, ist etwas Besonderes und ich gönne es dir. Ob mein "inneres Herzgefühl" weniger gut entwickelt ist, weiß ich nicht, aber ich glaube nicht, dass Gott mir meine fehlende Gewissheit übel nimmt.

Nachdem was du schreibst, schätze ich dich so ein, dass du einen eher mystischen Zugang zum Glauben hast. Das ist sicher nicht verkehrt, aber so verschieden die Menschen sind, so verschieden sind eben auch ihre Zugänge zum Glauben.

Liebe Grüße, Julia84

[Marcellinus]

Du hast die Frage an Volker gerichtet, aber sie scheint mir ein allgemeines Problem anzusprechen.

Mir selbst geht es so, dass ich empfindlich darauf reagiere, wenn ich merke, dass mich jemand missionieren will. Meistens passiert einem so etwas ja in Fußgängerzonen, wo sich plötzlich Vertreter beispielsweise der Church of Jesus Christ „auf einen stürzen". Ich erwähne dies, weil ich sehr wohl weiß, dass dies vor allem ein christliches Problem ist.

Ja, aber nicht nur. Moslems und andere finden sich mittlerweile auch.

 

Ich selbst finde es spannend, Einblicke in andere Denkweisen zu bekommen, gebe auch gerne Einblicke in meine Denkweise, würde aber nie versuchen, anderen Menschen ihre ausreden zu wollen, insbesondere dann nicht, wenn sie damit ein zufriedenes Leben führen.

Richtig.

 

Darum meine Frage: Warum ist es dir so wichtig, Gläubige davon zu überzeugen, dass ihr Glauben Schwachsinn sei? Und bist du dir bewusst, dass du damit genau das tust, was Christen oft vorgeworfen wird, nämlich missionieren? Vielleicht hast du ja gute Gründe, dann würde ich dich bitten, sie mir zu nennen.

Ich bin nicht sicher, ob das nicht ein Mißverständnis ist. Vielleicht empfindest du das als Missionierung, aber das ist nicht der Punkt. Zum einen ist dieses ein weltanschauliches Forum, und wenn über unterschiedliche Vorstellungen gesprochen wird, und besonders über so antagonistische wie die von Atheisten und Theisten, dann bleibt es nicht aus, daß die Vorstellung des anderen kritisiert wird.

 

Es ist hier Standard, daß von Gläubige die Ungläubigen in die Nähe von Nazis und Stalinisten gerückt werden. Im Umkehrschluß wird den Gläubigen von den Ungläubigen vorgeworfen, sie hingen unbewiesenen Fantasievorstellungen an, die sie daran hinderten, die Wirklichkeit zur Kenntnis zu nehmen. Das kann man natürlich als Missionsversuche deuten, oder, realistischer, als die Nebenwirkung einer ideologischen Auseinandersetzung.

 

Interessanter ist da schon die Frage nach dem Grund für diese Diskussionen. Einmal haben sie natürlich einen gewissen Unterhaltungswert. Zum anderen müssen wir nun einmal in dieser Welt miteinander leben, und da gibt es einmal die Vermutung, daß die unterschiedlichen Weltanschauungen Auswirkungen haben auf das jeweilige Verhalten und andererseits ringen die Weltanschauungen um politischen Einfluß bzw versuchen, den Verlust an Einfluß aufzuhalten, und da geht es immer auch um Positionen.

[Volker]

Lieber Volker,

 

dass was du über das Verhältnis von Kirche und Wissenschaft sagst, stimmt historisch einfach nicht. Es stimmt auch nicht, dass man(wer soll das überhaupt sein?) nach Galilei "quasi aus politischen Gründen" eine Trennung von Wissenschaft und Religion beschlossen habe. Die historische Realität ist doch sehr viel komplexer. Du zeigst aber an deiner Beschreibung dieser vermeintlichen Verhältnisse sehr schön, dass auch Atheisten offensichtlich nicht davor gefeilt sind, wissenschaftliche Erkenntnisse zu verzerren um sie für ihre Weltanschauung zu instrumentalisieren. Was du dagegen über den Kreationismus sagst, würde ich auch selbst so unterschreiben.

 

Natürlich ist es komplexer, als mit den wenigen Worten dargestellt. Der Fall Galileo Galilei (in dem es nur sehr vordergründig um das heliozentrische Weltbild ging) war deswegen ein Problem, weil Galilei ein naturalistisches Weltbild propagierte, bei dem Logik plus Empirie als Methode dargestellt wurden, mit dem man Erkenntnisse bekommt, die im Widerspruch zum kirchlichen Weltbild stehen oder stehen können. Nachdem man erkannt hat, dass die Bestrafung von Galilei zu einer frontalen Auseinandersetzung mit der (entstehenden) Wissenschaft führen würde (wie heute der Kreationismus) wechselte man die Taktik, in dem man die zwei Sphären definierte und in der Sphäre der natürlichen Welt der Wissenschaft freie Hand ließ, vorausgesetzt, die Wissenschaft kümmert sich nicht um Moral und die Aussagen der Theologie. Das war für beide Seiten ein vorteilhafter Handel, bis heute, wo der Kreationismus die Fronten wieder aufmischt (wogegen sich in den USA übrigens eine Allianz von christlichen und atheistischen Biologen stemmt).

 

Die Taktik, dass man Gott der Logik entzieht, geht auf Kant zurück: Kant hat der Metaphysik deutliche Grenzen gesetzt und die ganzen gängigen Gottesbeweise widerlegt. Daraufhin verbot ihm übrigens sein Fürst, jemals wieder etwas zur Religion zu schreiben, woran sich Kant bis an sein Lebensende gehalten hat - man fürchtete, dass der "Alleszertrümmerer" Kant auch die Religion zertrümmern würde. Um sich des Problems zu entledigen, dass die Widerlegung der Gottesbeweise den Glauben an Gott schwächen könnte, erledigte man kurzerhand die Logik für Gott. Heute ist der Stand der, dass zwar alle Gottesbeweise (die ich eher als "Argumente für Gott" bezeichnen würde) widerlegt wurden, aber die atheologischen Argumente gegen Gott nicht. Das bekannteste atheologische Argument ist das Theodizeeproblem von Epicur, es gibt aber noch erheblich mehr, so gibt es ein zweibändiges Werk des Philosophen Michael Martin, in dem auf mehr als 800 Seiten ("The Impossibility of God" und "The Impropability of God") eine Reihe von Argumenten gegen Gott aufgegriffen werden - alle aus den letzten 15 Jahren. Das Werk ist also nicht einmal vollständig!

 

Im letzten Absatz schreibst du, Rationalität wäre nur da notwendig, wo es um ein Problem geht. Da die Liebe deiner Freundin für dich kein Problem darstellt, müsstest du hieran auch keine rationalen Kriterien anlegen. Ich stimme dir vollkommen zu und möchte ergänzen: Für einen Christ ist auch die Beziehung zu Gott kein Problem. Daher muss er auch keine rationalen Maßstäbe daran anlegen. Ich überlasse das Rumrationalisieren an der göttlichen Existenz also gerne weiterhin den Atheisten

 

Die Existenz Gottes ist ein Problem. Die Augen zuzumachen und zu behaupten, es sei keins, wird der Sache nicht gerecht.

 

Eine Frage habe ich aber auch an dich (und sie ist ernst gemeint, also bitte auch eine ehrliche Antwort). Mir selbst geht es so, dass ich empfindlich darauf reagiere, wenn ich merke, dass mich jemand missionieren will. Meistens passiert einem so etwas ja in Fußgängerzonen, wo sich plötzlich Vertreter beispielsweise der Church of Jesus Christ „auf einen stürzen". Ich erwähne dies, weil ich sehr wohl weiß, dass dies vor allem ein christliches Problem ist. Ich selbst finde es spannend, Einblicke in andere Denkweisen zu bekommen, gebe auch gerne Einblicke in meine Denkweise, würde aber nie versuchen, anderen Menschen ihre ausreden zu wollen, insbesondere dann nicht, wenn sie damit ein zufriedenes Leben führen. Darum meine Frage: Warum ist es dir so wichtig, Gläubige davon zu überzeugen, dass ihr Glauben Schwachsinn sei? Und bist du dir bewusst, dass du damit genau das tust, was Christen oft vorgeworfen wird, nämlich missionieren? Vielleicht hast du ja gute Gründe, dann würde ich dich bitten, sie mir zu nennen.

 

Ich weiß ganz genau, dass ich niemanden mit rationalen Argumenten überzeugen kann, der vom Glauben nicht durch rationale Argumente überzeugt wurde und diese schlicht und ergreifend ablehnt. Ich will nur von einem überzeugen: Dass Atheisten gute Gründe haben, um nicht an Gott zu glauben. Und dass dies keineswegs auf Böswilligkeit, einen schlechten Charakter oder Blindheit oder Unwissenheit zurückzuführen ist, sondern auf etwas, was im Christentum keine Rolle spielt: Intellektuelle Redlichkeit.

 

Du magst meine Argumente ablehnen, weil man Dir Ressentiments gegen Argumente beigebracht hat (wenn es um den Glauben geht). Ich will Dich nur darauf aufmerksam machen, dass es Argumente gegen den christlichen Glauben gibt, und dass es Atheisten gibt, denen es ein Anliegen ist, gehört zu werden, nach der alten Formel "Mögen beide Seiten gehört werden". Was Du mit den Argumenten anfängst ist Deine Sache und Deine Verantwortung. Aber, und das ist der Punkt: In einer öffentlichen Auseinandersetzung, in einem Diskurs über öffentliche Angelegenheiten, kann es nichts anderes geben als Argumente. Wenn es um Fragen des Einflusses der Religion auf die Öffentlichkeit geht, dann bedenke, dass zur Öffentlichkeit auch Atheisten gehören, die religiöse Argumente wiederum aus guten Gründen nicht akzeptieren - nicht aus Feindschaft zu religiösen Menschen, sondern aus der Liebe zur Wahrheit. Oder kurz, Religion hat in öffentlichen Angelegenheiten nichts zu suchen. Ist dies einmal akzeptiert, dann kannst Du glauben, was Du willst - das ist Deine Privatsache. Fühlst Du Dich wohl damit, ist das Ok, aber wenn nicht, dann möchte ich, das Du weißt, dass es eine rationale Alternative gibt.

 

Zudem ist es mein Anliegen, deutlich zu machen, dass die Argumente gegen Ideologien und gegen Religion im wesentlichen dieselben sind. Ob Marxismus oder Faschismus, beide argumentieren ideologisch und richten damit großen Schaden an (oder haben dies getan). Sie ähneln der Religion insofern, als dass sie Ressentiments gegen logische Argumente setzen. Wendet man diese Methode im Namen der Religion in öffentlichen Angelegenheiten an, dann wird der Schaden ein ähnlicher sein (wie die Historie zeigt, nebenbei). Und ich will zeigen, wie man gegen Ideologien argumentieren kann - und es ist nicht der Marxismus oder der Faschismus, der mir momentan Sorgen macht, sondern Christentum und Islam. Für das Christentum gilt, dass dies (wie beim Islam auch) vor allem die fundamentalistischen Strömungen sind, die im Windschatten liberaler Auffassungen segeln und ganz eigene Ziele verfolgen. Es gibt auch Formen des Christentums, die ich akzeptiere, dazu gehören beispielsweise der "Sea of Faith" und, was den Katholizismus angeht, die Religion der Altkatholiken. Und dass ich ohnehin nicht gegen Religion allgemein bin sollten meine Einlassungen zum modernen Heidentum zeigen, eine Religion, mit der ich auch einverstanden bin. Für mich demonstrieren diese Formen, wie eine Religion in einer säkularen Gesellschaft ein Zusammenleben von areligiösen Atheisten und religiösen Menschen fördern kann - etwas, wozu sich der kirchlich-hierarchische Katholizismus nicht eignet.

 

Ich sehe mich als einen Lieferanten für die "Waffen der Kritik", die die echten Waffen ersetzen sollen (denn wo die Vernunft aufhört, da beginnt die Gewalt). In diesem Sinne hoffe ich, Atheisten und andere, die der Vernunft zugänglich sind (was religiöse Menschen explizit mit einschließt) zu inspirieren. Denkanstöße zu liefern wird natürlich von vielen Menschen als anstößig empfunden, das kann auch kaum anders sein, speziell dort, wo jemand seinen persönlichen und privaten Glauben zur Basis öffentlichen Lebens machen will - etwas, womit ich nicht einverstanden sein kann. Der Glauben an Gott kann keine Basis für eine öffentliche Moral sein, das ist die Quintessenz von dem, was ich sage. Moral ist ein Werkzeug, mit dem wir die Probleme des menschlichen Zusammenlebens regeln, und damit ein Teil der Vernunft (die sich ansonsten mit allgemeinem Problemlösen beschäftigt). Offenbarungsglauben ist nicht Teil dieser Vernunft, man schafft damit mehr Probleme, als man löst.

 

Ferner interessiere ich mich natürlich für das, was die meisten Menschen am Meisten interessiert - sich selbst und andere Menschen. Und hier beschäftigt mich vor allem das Problem der kognitiven Denkfehler - ich bin Psychologe, Hypnosetherapeut und Mentalist, mein Spezialgebiet ist menschliches Problemlösen. Ich erforsche sozusagen "im Feld" die Probleme des menschlichen Denkens, mykath gehört zu meinem Feldversuch, bei dem es um die Frage geht, wie man vernünftiges Denken fördern kann. Ohne eine starke Förderung der menschlichen Vernunft sehe ich nämlich für die Menschheit schwarz. Das Gebiet der Religion ist deswegen so interessant, weil hier die Ressentiments gegen die Vernunft auf einem Gebiet ziemlich deutlich hervortreten. Ich könnte dazu auch die Esoterik nehmen wie mein großes Vorbild Derren Brown, nur halte ich den gesellschaftlichen Schaden, den Esoteriker anrichten, für vergleichsweise gering. Falls Du etwas von Derren Brown wissen möchtest, sind hier zwei Einstiegspunkte:

 

Hier geht es nicht um Religion, sondern um die Verzerrung, die durch den Bezug auf die private Perspektive entsteht - vordergründig geht es um Pferdewetten, hintergründig (und extrem unterhaltsam) geht es um etwas ganz anderes.

 

Derren Brown - Miracles for Sale Hier geht es um Wunderheilungen im Namen der christlichen Religion - oder genauer, um den Missbrauch der christlichen Religion zur Tarnung von Betrug aus Gier heraus.

[DonGato]

 

Lieber Volker,

 

dass was du über das Verhältnis von Kirche und Wissenschaft sagst, stimmt historisch einfach nicht. Es stimmt auch nicht, dass man(wer soll das überhaupt sein?) nach Galilei "quasi aus politischen Gründen" eine Trennung von Wissenschaft und Religion beschlossen habe. Die historische Realität ist doch sehr viel komplexer. Du zeigst aber an deiner Beschreibung dieser vermeintlichen Verhältnisse sehr schön, dass auch Atheisten offensichtlich nicht davor gefeilt sind, wissenschaftliche Erkenntnisse zu verzerren um sie für ihre Weltanschauung zu instrumentalisieren.

...

Darum meine Frage: Warum ist es dir so wichtig, Gläubige davon zu überzeugen, dass ihr Glauben Schwachsinn sei? Und bist du dir bewusst, dass du damit genau das tust, was Christen oft vorgeworfen wird, nämlich missionieren? Vielleicht hast du ja gute Gründe, dann würde ich dich bitten, sie mir zu nennen.

 

Liebe Grüße, Julia84

Hola Julia84,

 

um Verzeiung bittend, dass ich mich in diesen Disput einmischen, moechte ich meinen Respekt Ausdruck verleihen, mit welcher Ausdauer und welchen Erfolg Du diesen Diskurs mit Volker fuehrst.

 

Bei der Sache mit Galilei weiss ich bei besten Willen nicht, worauf Volker hinaus will. Wenn man dazu - meiner Meinung nach - irgendeinen wirklich greifbare Position der "Kirche" finden moechte, so sollte man den Universalienstreit zwischen Realisten, Nominalisten und Konzeptualisen in der Endphase der Scholastik analysieren - das war aber lange bevor Galilei das Licht der Welt erblickte. Moeglicherweise ist auch am Festhalten der Transsubstantiationslehrer gegenueber der Konsubstantiationslehre als eine Abkehr der (spaeteren roem.-kath.) Kirche von den Naturwissenschaften interpretierbar (womit ich nicht die Stellung der ref.ev. Kirche zu den Naturwissenschaften bewerten will). Aber all das war mindesten 100 Jahre bevor sich die rkK mit Galilei befasst hatte.

 

Ich glaube nicht, dass Volker wirklich missioniert - Volker hat einfach einen deutlich offensiveren Weg, den Atheismus zu verteidigen als ich und wir beide haben auch nicht immer eine Waffenruhe untereinander. Es gibt Punkte, darueber kann ich mich mit Volker leidenschaftlich Streiten. Die gemeinsame Basis von Atheisten ist verdammt schmal im Vergleich zu dem, was die Christenheit vereinigt.

 

A mi modo de ver

DonGato.

[Julia84]

Du hast die Frage an Volker gerichtet, aber sie scheint mir ein allgemeines Problem anzusprechen.

Mir selbst geht es so, dass ich empfindlich darauf reagiere, wenn ich merke, dass mich jemand missionieren will. Meistens passiert einem so etwas ja in Fußgängerzonen, wo sich plötzlich Vertreter beispielsweise der Church of Jesus Christ „auf einen stürzen". Ich erwähne dies, weil ich sehr wohl weiß, dass dies vor allem ein christliches Problem ist.

Ja, aber nicht nur. Moslems und andere finden sich mittlerweile auch.

 

Ich selbst finde es spannend, Einblicke in andere Denkweisen zu bekommen, gebe auch gerne Einblicke in meine Denkweise, würde aber nie versuchen, anderen Menschen ihre ausreden zu wollen, insbesondere dann nicht, wenn sie damit ein zufriedenes Leben führen.

Richtig.

 

Darum meine Frage: Warum ist es dir so wichtig, Gläubige davon zu überzeugen, dass ihr Glauben Schwachsinn sei? Und bist du dir bewusst, dass du damit genau das tust, was Christen oft vorgeworfen wird, nämlich missionieren? Vielleicht hast du ja gute Gründe, dann würde ich dich bitten, sie mir zu nennen.

Ich bin nicht sicher, ob das nicht ein Mißverständnis ist. Vielleicht empfindest du das als Missionierung, aber das ist nicht der Punkt. Zum einen ist dieses ein weltanschauliches Forum, und wenn über unterschiedliche Vorstellungen gesprochen wird, und besonders über so antagonistische wie die von Atheisten und Theisten, dann bleibt es nicht aus, daß die Vorstellung des anderen kritisiert wird.

 

Es ist hier Standard, daß von Gläubige die Ungläubigen in die Nähe von Nazis und Stalinisten gerückt werden. Im Umkehrschluß wird den Gläubigen von den Ungläubigen vorgeworfen, sie hingen unbewiesenen Fantasievorstellungen an, die sie daran hinderten, die Wirklichkeit zur Kenntnis zu nehmen. Das kann man natürlich als Missionsversuche deuten, oder, realistischer, als die Nebenwirkung einer ideologischen Auseinandersetzung.

 

Interessanter ist da schon die Frage nach dem Grund für diese Diskussionen. Einmal haben sie natürlich einen gewissen Unterhaltungswert. Zum anderen müssen wir nun einmal in dieser Welt miteinander leben, und da gibt es einmal die Vermutung, daß die unterschiedlichen Weltanschauungen Auswirkungen haben auf das jeweilige Verhalten und andererseits ringen die Weltanschauungen um politischen Einfluß bzw versuchen, den Verlust an Einfluß aufzuhalten, und da geht es immer auch um Positionen.

 

Na ja, wenn es hier zum guten Ton gehört, will ich mal nicht so sein: Ich würde ja auch gerne dabei mitmachen, nur hat sich mir hier bisher leider noch kein Nazi oder Stalinist vorgestellt Den Unterhaltungswert solcher Diskussionen kann ich bis zu einem gewissen Grad so schon auch empfinden, er nimmt aber stark ab, wenn eigene Positionen immer wieder als Ergebnis fremder Manipulation oder fehlender Vernunft abgetan werden. Was allerdings immer noch besser ist, als zum Nazi gestempelt zu werden!

Dass hier wirklich handfeste machtpolitische Interessen dahinterstehen, es sich also quasi um einen echten Kulturkampf handelt, kann (oder will) ich mir nicht vorstellen. Die Welt teilt sich ja nicht in Gläubige und Atheisten auf, jedenfalls nicht meine. Natürlich ist die jeweilige Weltanschauung ein wichtiger Teil der Persönlichkeit, aber es soll ja angeblich noch andere Dinge geben, die einen Menschen ausmachen…

bearbeitet 25. Mai 2011 von Julia84

[Volker]

Bei der Sache mit Galilei weiss ich bei besten Willen nicht, worauf Volker hinaus will.

 

Auf die Trennung zwischen natürlich (die Welt der Wissenschaft) und übernatürlich (Welt der Theologen), die mit einer Niederlage der Kirche in der Welt der Wissenschaften begann. Aus dieser Niederlage hat die rkK gelernt.

 

Ich glaube nicht, dass Volker wirklich missioniert - Volker hat einfach einen deutlich offensiveren Weg, den Atheismus zu verteidigen als ich und wir beide haben auch nicht immer eine Waffenruhe untereinander.

 

Jau - Angriff ist die beste Verteidigung, ich bin ein Streiter in Sachen Atheismus, weil das Leisetreten in der Vergangenheit nichts gebracht hat. Hatte ich nicht schon erwähnt, dass ich, wenn ich ein Heide wäre, Odin folgen würde? Es gibt keinen Gott, und ich bin sein Prophet.

 

Es gibt Punkte, darueber kann ich mich mit Volker leidenschaftlich Streiten. Die gemeinsame Basis von Atheisten ist verdammt schmal im Vergleich zu dem, was die Christenheit vereinigt.

 

Das stimmt, wobei es hauptsächlich einen Unterschied gibt: Atheisten wissen, dass ihre Gemeinsamkeit mit anderen Atheisten gering ist, während Gläubige dem falschen Glauben anhängen, eine breite Basis der Gemeinsamkeit mit anderen Christen zu haben.

[Marcellinus]

Dass hier wirklich handfeste machtpolitische Interessen dahinterstehen, es sich also quasi um einen echten Kulturkampf handelt, kann (oder will) ich mir nicht vorstellen. Die Welt teilt sich ja nicht in Gläubige und Atheisten auf, jedenfalls nicht meine. Natürlich ist die jeweilige Weltanschauung ein wichtiger Teil der Persönlichkeit, aber es soll ja angeblich noch andere Dinge geben, die einen Menschen ausmachen…

Dieses Forum ist wenig repräsentativ für die öffentlche Diskussion und auf eine Art selbst ein Anachronismus, weil es der Diskussion zwischen Theisten und Atheisten einen Stellenwert einräumt, den die in der Öffentlichkeit längst nicht mehr hat. Schon die Generation meiner Kinder versteht dies hier alles nicht mehr,und wenn ich ganz ehrlich bin, hier habe ich in einer Woche mehr Diskussionen über Weltanschauungen als im RL in den letzten 30 Jahren. Sehr ungesund eigentlich und deshalb kann ich denen letzten Satz auch nur unterschreiben.

[Marcellinus]

Das stimmt, wobei es hauptsächlich einen Unterschied gibt: Atheisten wissen, dass ihre Gemeinsamkeit mit anderen Atheisten gering ist, während Gläubige dem falschen Glauben anhängen, eine breite Basis der Gemeinsamkeit mit anderen Christen zu haben.

Das ist nur zu wahr! Wobei, wenn Christen dann wirklich nach diesen Gemeinsamkeiten suchen, sich Erfolg nicht wirklich einstellen will, wie man im Hasenstall leicht beobachten kann.

bearbeitet 25. Mai 2011 von Marcellinus

[DonGato]

Auf die Trennung zwischen natürlich (die Welt der Wissenschaft) und übernatürlich (Welt der Theologen), die mit einer Niederlage der Kirche in der Welt der Wissenschaften begann. Aus dieser Niederlage hat die rkK gelernt.

In diesem Detail kommen wir erstmal nicht ueberein. Mit dem Zurueckdraengen des Realismus (der Aquinaten versuchte ja, Naturwissenschaft und Theologie zu vereinen) war Ende der Scholastik die Unversoehnlichkeit der Theologie mit den Naturwissenschaften bereits besiegelt. Das Ende der Scholastik wuerde ich auf Beginn der Neuzeit (also 1500) legen, d.h. 100 Jahre vor den Prozess gegen Galilei.

Jau - Angriff ist die beste Verteidigung, ich bin ein Streiter in Sachen Atheismus, weil das Leisetreten in der Vergangenheit nichts gebracht hat. Hatte ich nicht schon erwähnt, dass ich, wenn ich ein Heide wäre, Odin folgen würde? Es gibt keinen Gott, und ich bin sein Prophet.

 

Wenn Du Odin bist, bin ich Garfield

 

DonGato.

[Julia84]

 

Lieber Volker,

 

dass was du über das Verhältnis von Kirche und Wissenschaft sagst, stimmt historisch einfach nicht. Es stimmt auch nicht, dass man(wer soll das überhaupt sein?) nach Galilei "quasi aus politischen Gründen" eine Trennung von Wissenschaft und Religion beschlossen habe. Die historische Realität ist doch sehr viel komplexer. Du zeigst aber an deiner Beschreibung dieser vermeintlichen Verhältnisse sehr schön, dass auch Atheisten offensichtlich nicht davor gefeilt sind, wissenschaftliche Erkenntnisse zu verzerren um sie für ihre Weltanschauung zu instrumentalisieren.

...

Darum meine Frage: Warum ist es dir so wichtig, Gläubige davon zu überzeugen, dass ihr Glauben Schwachsinn sei? Und bist du dir bewusst, dass du damit genau das tust, was Christen oft vorgeworfen wird, nämlich missionieren? Vielleicht hast du ja gute Gründe, dann würde ich dich bitten, sie mir zu nennen.

 

Liebe Grüße, Julia84

Hola Julia84,

 

um Verzeiung bittend, dass ich mich in diesen Disput einmischen, moechte ich meinen Respekt Ausdruck verleihen, mit welcher Ausdauer und welchen Erfolg Du diesen Diskurs mit Volker fuehrst.

 

Bei der Sache mit Galilei weiss ich bei besten Willen nicht, worauf Volker hinaus will. Wenn man dazu - meiner Meinung nach - irgendeinen wirklich greifbare Position der "Kirche" finden moechte, so sollte man den Universalienstreit zwischen Realisten, Nominalisten und Konzeptualisen in der Endphase der Scholastik analysieren - das war aber lange bevor Galilei das Licht der Welt erblickte. Moeglicherweise ist auch am Festhalten der Transsubstantiationslehrer gegenueber der Konsubstantiationslehre als eine Abkehr der (spaeteren roem.-kath.) Kirche von den Naturwissenschaften interpretierbar (womit ich nicht die Stellung der ref.ev. Kirche zu den Naturwissenschaften bewerten will). Aber all das war mindesten 100 Jahre bevor sich die rkK mit Galilei befasst hatte.

 

Ich glaube nicht, dass Volker wirklich missioniert - Volker hat einfach einen deutlich offensiveren Weg, den Atheismus zu verteidigen als ich und wir beide haben auch nicht immer eine Waffenruhe untereinander. Es gibt Punkte, darueber kann ich mich mit Volker leidenschaftlich Streiten. Die gemeinsame Basis von Atheisten ist verdammt schmal im Vergleich zu dem, was die Christenheit vereinigt.

 

A mi modo de ver

DonGato.

 

Hallo DonGato,

 

dass du dich "eingemischt" hast, empfinde ich als äußerst wohltuend Was den von dir erwähnten Universalienstreit betrifft, zeigt dieser ja, dass "säkulares" Gedankengut nicht immer nur gegen "die Kirche" erstritten werden musste, sondern manchmal eben auch aus dieser selbst hervorgehen konnte. Aber ich gebe gerne zu, dass dies für die Moderne schon wieder anders ist!

Wenn ich mir so manche Beiträge von Christen in diesem Forum durchlese, kommt mir übrigens bisweilen der Gedanke, dass die gemeinsame Basis oft auch nicht sehr viel breiter ist, als jene der Atheisten

 

Liebe Grüße, Julia84

[GermanHeretic]

Hatte ich nicht schon erwähnt, dass ich, wenn ich ein Heide wäre, Odin folgen würde?

Jeder Wissenschaftler und Wißbegierige folgt im Prinzip Odin. Was ist Wissenschaft schon anderes als der tägliche Gang zu Mimirs Brunnen?

bearbeitet 25. Mai 2011 von GermanHeretic

[GermanHeretic]

nein, ich habe keine Gewissheit, dass Gott existiert. Ich glaube es, meine es zu spüren und hoffe es, aber wissen kann ich es nicht. Dass du für dich diese Gewissheit hast, ist etwas Besonderes und ich gönne es dir. Ob mein "inneres Herzgefühl" weniger gut entwickelt ist, weiß ich nicht, aber ich glaube nicht, dass Gott mir meine fehlende Gewissheit übel nimmt.

Pfff, das ist unnötige und unnütze Sophisterei. Wenn Du Deinen Gott spürst, dann existiert er in Dir. Soviel ist gewiß. Mehr kann und braucht man nicht verlangen.

[Julia84]

 

[...] Ich will nur von einem überzeugen: Dass Atheisten gute Gründe haben, um nicht an Gott zu glauben. Und dass dies keineswegs auf Böswilligkeit, einen schlechten Charakter oder Blindheit oder Unwissenheit zurückzuführen ist, sondern auf etwas, was im Christentum keine Rolle spielt: Intellektuelle Redlichkeit.

 

Du magst meine Argumente ablehnen, weil man Dir Ressentiments gegen Argumente beigebracht hat (wenn es um den Glauben geht). Ich will Dich nur darauf aufmerksam machen, dass es Argumente gegen den christlichen Glauben gibt, und dass es Atheisten gibt, denen es ein Anliegen ist, gehört zu werden, nach der alten Formel "Mögen beide Seiten gehört werden". Was Du mit den Argumenten anfängst ist Deine Sache und Deine Verantwortung. Aber, und das ist der Punkt: In einer öffentlichen Auseinandersetzung, in einem Diskurs über öffentliche Angelegenheiten, kann es nichts anderes geben als Argumente. Wenn es um Fragen des Einflusses der Religion auf die Öffentlichkeit geht, dann bedenke, dass zur Öffentlichkeit auch Atheisten gehören, die religiöse Argumente wiederum aus guten Gründen nicht akzeptieren - nicht aus Feindschaft zu religiösen Menschen, sondern aus der Liebe zur Wahrheit. Oder kurz, Religion hat in öffentlichen Angelegenheiten nichts zu suchen. Ist dies einmal akzeptiert, dann kannst Du glauben, was Du willst - das ist Deine Privatsache. Fühlst Du Dich wohl damit, ist das Ok, aber wenn nicht, dann möchte ich, das Du weißt, dass es eine rationale Alternative gibt.

 

Lieber Volker,

 

wenn du liest, was ich rasko weiter oben geschrieben habe, dann wirst du feststellen, dass du bei mir offene Türen einrennst. Sinngemäß habe ich geschrieben, dass die Annahme, es gäbe keinen Gott, nicht unvernünftiger sei, als die Annahme seiner Existenz. Du siehst, ich bin keineswegs blind für andere Argumente. Ich stelle mich nur taub, wenn man mir einzureden versucht, meine Argumente seien eigentlich nicht die meinen, sondern mir von außen eingeflüsterte Manipulationsversuche.

Das Bild, das du dir von Christen machst, ist ein sehr einseitiges. Dass es Christen geben mag, die dir wegen deines Atheismus Böswilligkeit oder einen schlechten Charakter attestieren, kann ich nicht ausschließen. Sie dürften aber im Verhältnis zur gesamten Christenheit nur eine kleine Minderheit darstellen. Und vor allem: ich gehöre bestimmt nicht dazu.

 

Viele deiner Aussagen teile ich nicht, aber ich bemühe mich, sie zu verstehen. Wenn du dich (besonders in deiner Eigenschaft als Psychologe) mit fremden Positionen auseinandersetzen möchtest, dann solltest auch du versuchen, diese zunächst einmal zu verstehen. Das beginnt schon damit, den Glauben nicht als „kognitiven Denkfehler“ zu bezeichnen. Und das nicht, weil ich mich dadurch etwa in meinen religiösen Gefühlen verletzt fühlen würde (was ich nicht tue), sondern einfach deshalb, weil eine ernsthafte und offene Auseinandersetzung mit dem „Phänomen Glaube“ so deutlich erschwert wird.

[hipshot]

 

Hallo Cartman

Wer hat den Schöpfer erschaffen ?

Die Frage ist eigentlich ein alter Hut, die gerne gegen gläubige als druck mittel eingesetzt worden ist.

Also du benutzt etwas (die Schöpfungsgeschite) von der du selbst nicht überzeugt bist, geschweige irgenwelche beweise hast, daß die Schöpfungsgeschichte

je staat gefunden hat, wie das letztendlich geschah weiss kein Mensch, wir können nur mit unserer erdischer Fantasie die Schöpfungsgeschichte selbst zusammen

schustern wie wir wollen, und zu allerletzt werden du aber ich auch an der Schöpfunsgeschichte immer hängen bleiben, egal wovon wir ausgehen.

Aber glaube mir, niemand kann dir diese Frage beantworten, also stell bitte die Frage nur dann wenn du konkrete gegen arrgumente hast.

 

 

Gruss Hipshot

 

Hallo hipshot,

du hast Recht, ich bin nicht überzeugt vond er Schöpfungsgeschichte. Da ich davon ausgehe, dass du hingegen davon überzeugt bist - in welcher Art auch immer - , dachte ich mir, ich frage dich einfach mal.

Stattdessen lautete deine Antwort später darauf, dass Gott schon immer wäre und sei. Aufgrund dieser Antwort werde ich dich auch nicht mehr fragen, da konkrete Gegenargumente hier nicht fruchten können, weil sie auf (bildlich gesehen) unfruchtbaren Boden fallen.

 

PS: Deine Posts sind schwer zu lesen. Es wäre schön, wenn du mitten in einem Satz auf die manuellen Zeilenumbrüche verzichten könntest.

 

Gruß Cartman

Hallo Cartman

Ich hoffe du hast mein Text aber nicht all zu Böse verstanden, wenn es so ankamm sorry.

Vieleicht habe ich selbst kleinen Fehler gemacht und die Ganze Schöpfungsgeschichte mit einbezogen, obwohl ich nur deine frage gemeint habe, sorry.

Zu deinem satz möchte ich sagen, sehr gut formuliert,(konkrete arrgumente)gefällt mir!

Zu meiner angeblicher Antwort: ich denke du werwechselst mich, das habe ich nicht geschrieben, sorry.

Zu meinen Text, vieleich sollte ich mich bischen vorstellen, komme aus Polen, habe weder Deutsche Grundschule noch Haupschule besucht,

deshalb habe ich immer noch Probleme mit der Deutsche schrieft, naja ich kann nur jedem sagen daß ich mich bessern werde, ich gebe mir

mühe richtig verstanden zu werden, weil hier im Forum das ziemlich wichtig ist.

Also bis bald Hipshot

[Julia84]

 

Hallo Cartman

Wer hat den Schöpfer erschaffen ?

Die Frage ist eigentlich ein alter Hut, die gerne gegen gläubige als druck mittel eingesetzt worden ist.

Also du benutzt etwas (die Schöpfungsgeschite) von der du selbst nicht überzeugt bist, geschweige irgenwelche beweise hast, daß die Schöpfungsgeschichte

je staat gefunden hat, wie das letztendlich geschah weiss kein Mensch, wir können nur mit unserer erdischer Fantasie die Schöpfungsgeschichte selbst zusammen

schustern wie wir wollen, und zu allerletzt werden du aber ich auch an der Schöpfunsgeschichte immer hängen bleiben, egal wovon wir ausgehen.

Aber glaube mir, niemand kann dir diese Frage beantworten, also stell bitte die Frage nur dann wenn du konkrete gegen arrgumente hast.

 

 

Gruss Hipshot

 

Hallo hipshot,

du hast Recht, ich bin nicht überzeugt vond er Schöpfungsgeschichte. Da ich davon ausgehe, dass du hingegen davon überzeugt bist - in welcher Art auch immer - , dachte ich mir, ich frage dich einfach mal.

Stattdessen lautete deine Antwort später darauf, dass Gott schon immer wäre und sei. Aufgrund dieser Antwort werde ich dich auch nicht mehr fragen, da konkrete Gegenargumente hier nicht fruchten können, weil sie auf (bildlich gesehen) unfruchtbaren Boden fallen.

 

PS: Deine Posts sind schwer zu lesen. Es wäre schön, wenn du mitten in einem Satz auf die manuellen Zeilenumbrüche verzichten könntest.

 

Gruß Cartman

Hallo Cartman

Ich hoffe du hast mein Text aber nicht all zu Böse verstanden, wenn es so ankamm sorry.

Vieleicht habe ich selbst kleinen Fehler gemacht und die Ganze Schöpfungsgeschichte mit einbezogen, obwohl ich nur deine frage gemeint habe, sorry.

Zu deinem satz möchte ich sagen, sehr gut formuliert,(konkrete arrgumente)gefällt mir!

Zu meiner angeblicher Antwort: ich denke du werwechselst mich, das habe ich nicht geschrieben, sorry.

Zu meinen Text, vieleich sollte ich mich bischen vorstellen, komme aus Polen, habe weder Deutsche Grundschule noch Haupschule besucht,

deshalb habe ich immer noch Probleme mit der Deutsche schrieft, naja ich kann nur jedem sagen daß ich mich bessern werde, ich gebe mir

mühe richtig verstanden zu werden, weil hier im Forum das ziemlich wichtig ist.

Also bis bald Hipshot

 

Hallo Hipshot,

 

Ich verstehe dich sehr gut und bin sicher, dass ich nicht die Einzige bin

 

Liebe Grüße,

 

Julia84

[atheist666]

Hatte ich nicht schon erwähnt, dass ich, wenn ich ein Heide wäre, Odin folgen würde?

Jeder Wissenschaftler und Wißbegierige folgt im Prinzip Odin. Was ist Wissenschaft schon anderes als der tägliche Gang zu Mimirs Brunnen?

 

Ehrlich gesagt: Dann folge ich lieber Dawkins *duckundwech*

[GermanHeretic]

Hatte ich nicht schon erwähnt, dass ich, wenn ich ein Heide wäre, Odin folgen würde?

Jeder Wissenschaftler und Wißbegierige folgt im Prinzip Odin. Was ist Wissenschaft schon anderes als der tägliche Gang zu Mimirs Brunnen?

Ehrlich gesagt: Dann folge ich lieber Dawkins *duckundwech*

Und ich dachte, der erste Einwand dagegen, der kommen würde, wäre ein Aufschrei wegen ungerechtfertigter Vereinnahmung, so eine Art Rahner für Heiden, anonyme Odinisten oder so. Aber das Forum schafft es immer wieder, hohe Erwartungen zu dämpfen.

 

Ich will dennoch auf meinen eigenen und, wie ich finde, berechtigten Einwand antworten: Besser formuliert ist es andersherum. Man kann nicht Odin folgen, ohne der Wissenschaft ihren gebührenden Respekt zu zollen. Odin ist das personifizierte Ideal des Wissenserwerbs - mit all seinen Begleitumständen, nämlich daß er manchmal schmerzhaft ist oder einem Opfer abringt. Seine Begleiter sind Erinnerung und Gedanke (die Raben haben ihre Namen nicht zufällig oder weil sie so schön klingen), d.h. die Bewahrung des Wissen und das Reflektieren über selbiges. Die nordischen Mythen sind da weit tiefsinniger, als die meisten meinen, und bieten weit mehr als nur Schlagetots und Staffagen für wagnereskes Schauspiel; aber man muß dazu mal genauer hinschauen.

[helmut]

... während Gläubige dem falschen Glauben anhängen, eine breite Basis der Gemeinsamkeit mit anderen Christen zu haben.

ich muß mich schon wieder als ungläubiger outen. ich hänge diesem glauben nicht an.

 

ich bin mir darin mit einem bekannten atheisten einig, der meint dass jeder christ seinen eigenen ganz persönlichen glauben hat.