Definition von Gott / Definition von Atheismus

[atheist666]

... während Gläubige dem falschen Glauben anhängen, eine breite Basis der Gemeinsamkeit mit anderen Christen zu haben.

ich muß mich schon wieder als ungläubiger outen. ich hänge diesem glauben nicht an.

 

ich bin mir darin mit einem bekannten atheisten einig, der meint dass jeder christ seinen eigenen ganz persönlichen glauben hat.

 

So einfach ist es nicht, Helmut. Du kannst nicht an irgendetwas im Christentum glauben, wenn Du christ sein möchtest; so wie ich auch nicht an der Aufhebung des Privateigentums an Produktionsmittel vorbeikomme als Sozialist/Kommunist.

[hipshot]

... während Gläubige dem falschen Glauben anhängen, eine breite Basis der Gemeinsamkeit mit anderen Christen zu haben.

ich muß mich schon wieder als ungläubiger outen. ich hänge diesem glauben nicht an.

 

ich bin mir darin mit einem bekannten atheisten einig, der meint dass jeder christ seinen eigenen ganz persönlichen glauben hat.

Nein das musst du nicht mit @Volker einig sein, es ist vieleicht ein gedanke auf die schnelle so entstanden, nicht mehr.

Wir sind so verschieden,und zwar "alle" Menschen egal Theist oder Atheist, und wir fassen alles auf verschiedenste weise auch auf.

Und wenn der @volker meint daß alle Atheisten gleich denken, dann liegt das eher an seinen Methodik nicht aber an der Tatsache.

Oft spielt dabei aber die Tagesform eine sehr grosse Role.

Gruss Hipshot

bearbeitet 26. Mai 2011 von hipshot

[rakso]

Lieber rasko,

 

nein, ich habe keine Gewissheit, dass Gott existiert. Ich glaube es, meine es zu spüren und hoffe es, aber wissen kann ich es nicht.

Liebe Julia,

 

Das verstehe ich nicht. Wenn ich Christ bin, das habe ich die Gewißheit, das Gott existiert. Ansonsten brauche ich mit dem Thema gar nicht befassen. Ich glaube doch nicht blind an ein irgendein Fatum in der vagen Hoffnung, dass es dann so sein könnte.

 

Dass du für dich diese Gewissheit hast, ist etwas Besonderes und ich gönne es dir. Ob mein "inneres Herzgefühl" weniger gut entwickelt ist, weiß ich nicht, aber ich glaube nicht, dass Gott mir meine fehlende Gewissheit übel nimmt.

nein, das nimmt dir Gott Dir überhaupt nicht übel. Denn er ist voll Liebe. Aber er sich wird denken, "ich habe der Julia so viele Beweise meiner Existenz gegeben und sie hat immer noch kein Vertrauen und Gewißheit, dass ich bin" und dass ich in der Person des Jesus zu finden bin.

 

Nachdem was du schreibst, schätze ich dich so ein, dass du einen eher mystischen Zugang zum Glauben hast. Das ist sicher nicht verkehrt, aber so verschieden die Menschen sind, so verschieden sind eben auch ihre Zugänge zum Glauben.

Liebe Grüße, Julia84

Ich habe keinen "mystischen Zugang", sondern Augen und Ohren und diese sehen und hören. Das Wort "Mystik" ist in meinen Augen ein Totschlag-Argument. Jeder Mensch kann, so fern seine Sinne in Ordnung sind, die Gewißheit bekommen, dass das einen Gott und Schöpfer gibt und dass dieser eine wahre Gott und Schöpfer sich in der person des Jesus offenbarte und sich auch heute in der Person des Jesus offenbart. Jesus ist das wesenhaftes personale und sichtbare Zentrum des ewigen und unendlichen und für unsere materiellen Augen unsichtbaren Gottes.

 

Zu dieser Kenntnis und Erkenntnis des allein wahren Gottes in Jesus kann jeder Mensch in jeder Zeit auf der ganzen Welt kommen. Er muß sich innerlich über seine "Religion", "Konfession" und "Weltanschauung" erheben und sich allein auf das Wort des HERRN in Jesus konzentrieren. Denn der Herr hat keine Religion gestiftet. Sondern er hat den Menschen sein Wort gegeben und die Menschen sollten es weiter tragen.

 

Das allein ist der Wunsch des HERRN. Alle, die das Wort des HERRN aufnehmen und danach leben, bilden dann seine Kirche, die für Jeden offen steht. Sei er Jude, Christ, Muslime, Hindi oder ein Angehöriger einer anderen Glaubensgemeinschaft und Weltanschauung. das äußere Glaubensbett spielt vor dem HERRN überhaupt keine Rolle. Sondern nur das spielt eine Rolle, dass unbekannter Weise nach dem Wort des HERRN lebt. Ist das der Fall, dann wird der HERR sich so einem Menschen schon nähern und sich ihm in seinem Herzen offenbaren.

 

Es gibt überhaupt nichts Geheimnisvolles bezüglich Gottes. Alles ist so klar und deutlich. Nur die Menschen machen aus allem Göttlichen ein Geheimnis daraus. Da braucht man nur die Drei-Einigkeitslehre des Christentums anschauen. Nicht umsonst schütteln die Muslime den Kopf über eine solche hanebüchene Konstruktion.

 

Aber sie erkennen auch nicht, dass der HERR in Jesus auf die Welt gekommen und halten Jesus nur für einen Propheten. Das gleiche ist bei den Juden der Fall. Auch sie erkennen nicht, das Jehova Zebaoth oder Jahwe eben in der Person des Jesus zu ihnen gekommen ist.

 

Da hat der hochmütige Weltverstand seine Finger darin, dass der HERR in Jesus zu allen Zeiten nur von wenigen Menschen erkannt wird. Die meisten suchen ihren Gott lieber hinter allen Sternen. Anstatt sie würden von ihrem Verstand in das Herz hinuntersteigen. Nur dort werden sie den HERRN, den Jesus finden und sonst nirgendwo.

 

liebe Grüße von Oskar

bearbeitet 26. Mai 2011 von rakso

[Julia84]

... während Gläubige dem falschen Glauben anhängen, eine breite Basis der Gemeinsamkeit mit anderen Christen zu haben.

ich muß mich schon wieder als ungläubiger outen. ich hänge diesem glauben nicht an.

 

ich bin mir darin mit einem bekannten atheisten einig, der meint dass jeder christ seinen eigenen ganz persönlichen glauben hat.

 

So einfach ist es nicht, Helmut. Du kannst nicht an irgendetwas im Christentum glauben, wenn Du christ sein möchtest; so wie ich auch nicht an der Aufhebung des Privateigentums an Produktionsmittel vorbeikomme als Sozialist/Kommunist.

 

Schau dich doch mal innerhalb des Christentums um und du wirst feststellen, dass es sehr wohl Glaubensunterschiede etwa zwischen den verschiedenen Konfessionen gibt. Und was zwischen den Konfessionen möglich ist, gilt selbstverständlich auch für den einzelnen Gläubigen. Der Glaube ist etwas Vielschichtiges und beschränkt sich nicht allein auf das Hersagen des Glaubensbekenntnisses.

[Julia84]

Lieber rasko,

 

nein, ich habe keine Gewissheit, dass Gott existiert. Ich glaube es, meine es zu spüren und hoffe es, aber wissen kann ich es nicht.

Liebe Julia,

 

Das verstehe ich nicht. Wenn ich Christ bin, das habe ich die Gewißheit, das Gott existiert. Ansonsten brauche ich mit dem Thema gar nicht befassen. Ich glaube doch nicht blind an ein irgendein Fatum in der vagen Hoffnung, dass es dann so sein könnte.

 

Dass du für dich diese Gewissheit hast, ist etwas Besonderes und ich gönne es dir. Ob mein "inneres Herzgefühl" weniger gut entwickelt ist, weiß ich nicht, aber ich glaube nicht, dass Gott mir meine fehlende Gewissheit übel nimmt.

nein, das nimmt dir Gott Dir überhaupt nicht übel. Denn er ist voll Liebe. Aber er sich wird denken, "ich habe der Julia so viele Beweise meiner Existenz gegeben und sie hat immer noch kein Vertrauen und Gewißheit, dass ich bin" und dass ich in der Person des Jesus zu finden bin.

 

Nachdem was du schreibst, schätze ich dich so ein, dass du einen eher mystischen Zugang zum Glauben hast. Das ist sicher nicht verkehrt, aber so verschieden die Menschen sind, so verschieden sind eben auch ihre Zugänge zum Glauben.

Liebe Grüße, Julia84

Ich habe keinen "mystischen Zugang", sondern Augen und Ohren und diese sehen und hören. Das Wort "Mystik" ist in meinen Augen ein Totschlag-Argument. Jeder Mensch kann, so fern seine Sinne in Ordnung sind, die Gewißheit bekommen, dass das einen Gott und Schöpfer gibt und dass dieser eine wahre Gott und Schöpfer sich in der person des Jesus offenbarte und sich auch heute in der Person des Jesus offenbart. Jesus ist das wesenhaftes personale und sichtbare Zentrum des ewigen und unendlichen und für unsere materiellen Augen unsichtbaren Gottes.

 

Zu dieser Kenntnis und Erkenntnis des allein wahren Gottes in Jesus kann jeder Mensch in jeder Zeit auf der ganzen Welt kommen. Er muß sich innerlich über seine "Religion", "Konfession" und "Weltanschauung" erheben und sich allein auf das Wort des HERRN in Jesus konzentrieren. Denn der Herr hat keine Religion gestiftet. Sondern er hat den Menschen sein Wort gegeben und die Menschen sollten es weiter tragen.

 

Das allein ist der Wunsch des HERRN. Alle, die das Wort des HERRN aufnehmen und danach leben, bilden dann seine Kirche, die für Jeden offen steht. Sei er Jude, Christ, Muslime, Hindi oder ein Angehöriger einer anderen Glaubensgemeinschaft und Weltanschauung. das äußere Glaubensbett spielt vor dem HERRN überhaupt keine Rolle. Sondern nur das spielt eine Rolle, dass unbekannter Weise nach dem Wort des HERRN lebt. Ist das der Fall, dann wird der HERR sich so einem Menschen schon nähern und sich ihm in seinem Herzen offenbaren.

 

Es gibt überhaupt nichts Geheimnisvolles bezüglich Gottes. Alles ist so klar und deutlich. Nur die Menschen machen aus allem Göttlichen ein Geheimnis daraus. Da braucht man nur die Drei-Einigkeitslehre des Christentums anschauen. Nicht umsonst schütteln die Muslime den Kopf über eine solche hanebüchene Konstruktion.

 

Aber sie erkennen auch nicht, dass der HERR in Jesus auf die Welt gekommen und halten Jesus nur für einen Propheten. Das gleiche ist bei den Juden der Fall. Auch sie erkennen nicht, das Jehova Zebaoth oder Jahwe eben in der Person des Jesus zu ihnen gekommen ist.

 

Da hat der hochmütige Weltverstand seine Finger darin, dass der HERR in Jesus zu allen Zeiten nur von wenigen Menschen erkannt wird. Die meisten suchen ihren Gott lieber hinter allen Sternen. Anstatt sie würden von ihrem Verstand in das Herz hinuntersteigen. Nur dort werden sie den HERRN, den Jesus finden und sonst nirgendwo.

 

liebe Grüße von Oskar

 

Lieber Oskar,

 

wenn du schreibst, ohne Gewissheit brauche man sich "gar nicht mit dem Thema zu beschäftigen", dann zeigt mir das, dass du meinen Standpunkt missverstehst. Ich "beschäftige mich nicht mit dem Thema", ich bemühe mich um eine Beziehung zu Gott. Das gelingt mir an manchen Tagen besser, an manchen schlechter.

Menschen, die zu wissen glauben, dass sie die absolute Wahrheit gefunden haben (das gilt für Theisten ebenso wie für Atheisten), neigen leider häufig dazu, eine Position gegenüber anderen einzunehmen, die leicht als Anmaßung verstanden werden kann.

Für mich bleibt Gott ein Geheimnis. Damit akzeptiere ich auch, dass ich nicht allwissend bin.

 

Liebe Grüße, Julia

[matzdan]

 

Menschen, die zu wissen glauben, dass sie die absolute Wahrheit gefunden haben (das gilt für Theisten ebenso wie für Atheisten), neigen leider häufig dazu, eine Position gegenüber anderen einzunehmen, die leicht als Anmaßung verstanden werden kann.

 

 

 

"Glaube denen, die die Wahrheit suchen. Und zweifle an denen, die sie gefunden haben."

André Gide

bearbeitet 26. Mai 2011 von matzdan

[Volker]

Hatte ich nicht schon erwähnt, dass ich, wenn ich ein Heide wäre, Odin folgen würde?

Jeder Wissenschaftler und Wißbegierige folgt im Prinzip Odin. Was ist Wissenschaft schon anderes als der tägliche Gang zu Mimirs Brunnen?

Ehrlich gesagt: Dann folge ich lieber Dawkins *duckundwech*

Und ich dachte, der erste Einwand dagegen, der kommen würde, wäre ein Aufschrei wegen ungerechtfertigter Vereinnahmung, so eine Art Rahner für Heiden, anonyme Odinisten oder so. Aber das Forum schafft es immer wieder, hohe Erwartungen zu dämpfen.

 

Ich fühle mich nicht vereinnahmt - aber das habe ich ja schon vorweggenommen.

 

Ich will dennoch auf meinen eigenen und, wie ich finde, berechtigten Einwand antworten: Besser formuliert ist es andersherum. Man kann nicht Odin folgen, ohne der Wissenschaft ihren gebührenden Respekt zu zollen. Odin ist das personifizierte Ideal des Wissenserwerbs - mit all seinen Begleitumständen, nämlich daß er manchmal schmerzhaft ist oder einem Opfer abringt. Seine Begleiter sind Erinnerung und Gedanke (die Raben haben ihre Namen nicht zufällig oder weil sie so schön klingen), d.h. die Bewahrung des Wissen und das Reflektieren über selbiges. Die nordischen Mythen sind da weit tiefsinniger, als die meisten meinen, und bieten weit mehr als nur Schlagetots und Staffagen für wagnereskes Schauspiel; aber man muß dazu mal genauer hinschauen.

 

Das ist mir inzwischen auch schon aufgefallen. Ich habe als Jugendlicher die ganzen Sagen gelesen (angefangen bei den griechischen Sagen, dann die deutschen Sagen, und schließlich die nordischen Sagen). Damals haben mich die griechischen Sagen am meisten beeindruckt, die deutschen haben mich ziemlich enttäuscht, und mit den einigen nordischen Sagen konnte ich nicht so viel anfangen - dazu war ich vielleicht auch zu jung - aber einige haben mich begeistert. Übrigens war mir damals schon aufgefallen, dass der Schöpfungsmythos der Edda um Größenordnungen näher an der Wahrheit ist als der der Bibel.

[josef]

Lieber Cartman,

 

 

 

 

...

Wer meint etwas anderes für wahr halten zu müssen als das was die Kirche lehrt, kann daher wissen daß er im Irrtum ist.

Du weißt mit Sicherheit, dass andere Konfessionen und Religionen existieren. Wer versicherte dir zuerst, dass nur die katholische die richtige sei?

Das kann nur und allein der HEILIGE GEIST GOTTES dem Menschen versichern - und sonst niemand!

 

Keine Religion beruft sich auf den HEILIGEN GEIST GOTTES als ihren BEISTAND - mit Ausnahme der Katholischen.

 

 

 

Ein anderes Merkmal, das ich schon an vielen Theisten feststellen durfte: Dir ist es unmöglich, das Unmögliche zu denken. Davon auszugehen, dass etwas, das bislang als selbstverständlich angenommen wird, eventuell gar nicht existieren könnte. Du kannst dir nicht vorstellen, wie eine Welt ohne Gott aussähe.

Oder kannst du das?

Was für eine Frage.

Was meinst Du, was ich und alle Menschen an der Welt zu sehen bekommen - doch nur ihre GOTTlosigkeit.

 

Wir erleben tagtäglich eine Welt ohne GOTT.

 

Gruß

josef

bearbeitet 26. Mai 2011 von josef

[atheist666]

Wir erleben tagtäglich eine Welt ohne GOTT.

 

Gruß

josef

 

Wie wahr, wie wahr

[josef]

Lieber Cartman,

 

 

 

...

Meine Meinung über die Theologie ist eine andere. Ich spreche ihr den Wissenschaftsstatus ab, zumindest in dem Maße wie die ausführenden Organe der Theologie deren Inhalt als die absolute, unumstößliche Wahrheit verkünden.

Theologie ist eine Wissenschaft die ihr Wissen aus dem Befragen des HEILIGEN GEISTES GOTTES schöpft.

 

Und da die Wahrheiten die der HEILIGE GEIST eingibt mit Gewißheit absolut unumstößlich wahr sind, wird die korrekt erarbeitete Theologie zurecht eine Wissenschaft genannt.

 

Wie in jeder Wissenschaft, gibt es auch unter Theologen eine Menge Fälscher und Scharlatane.

 

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Jmx,

 

 

 

Theologie ist keine Wissenschaft. Ihr zentrales Thema (Gott) ist nicht falsizifierbar und sie ist als bekenntnisgebundene Disziplin nicht ergebnisoffen.

Ist Mathematik falsifizierbar?

 

Theologie ist methodisch-systematische Befragung des HEILIGEN GEISTES GOTTES - sind SEINE Antworten nicht ergebnisoffen?

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 26. Mai 2011 von josef

[JMX]

Theologie, vor allem katholische, ist nicht ergebnisoffen.

Frag' mal Küng, Herrmann und Ranke-Heinemann...

bearbeitet 26. Mai 2011 von JMX

[atheist666]

Gleich bekomme ich einen Lachkrampf!

 

PS: War auf Josef bezogen.

bearbeitet 26. Mai 2011 von atheist666

[josef]

Lieber Jmx,

 

 

 

Auch den Glauben kann man prüfen und zwar dergestalt, das wir uns ganz auf den HERRN in Jesus ausrichten und sein Wort erfüllen.

Wer das tut, der wird auch mit der Zeit erkennen, dass das Wort des HERRN in allen Punkten wahr ist.

 

Also, anders gesagt, wir prüfen den Glauben, indem wir ihn nicht prüfen.

Wer nicht verstehen will, der versteht auch nicht.

 

Oskars Aussage für die Atheisten präzisiert:

 

Auch den Glauben

(= das was man für wahr hält)

kann man prüfen und zwar dergestalt, das wir

unser Leben

ganz auf den HERRN in JESUS ausrichten und SEIN Wort

(=SEINE Lehre) am eigenen Leben erproben

.

Wer das tut, der wird auch mit der Zeit erkennen, dass das Wort

(=Lehre)

des HERRN in allen Punkten wahr ist.

 

 

Der Mensch richtet sein Leben immer nach dem aus was er für wahr hält.

Der Christ hält die Lehre JESU für wahr und lebt danach.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 26. Mai 2011 von josef

[Julia84]

Lieber Cartman,

 

 

 

 

...

Wer meint etwas anderes für wahr halten zu müssen als das was die Kirche lehrt, kann daher wissen daß er im Irrtum ist.

Du weißt mit Sicherheit, dass andere Konfessionen und Religionen existieren. Wer versicherte dir zuerst, dass nur die katholische die richtige sei?

Das kann nur und allein der HEILIGE GEIST GOTTES dem Menschen versichern - und sonst niemand!

 

Keine Religion beruft sich auf den HEILIGEN GEIST GOTTES als ihren BEISTAND - mit Ausnahme der Katholischen.

 

 

[/indent]Gruß

josef

 

Lieber Josef,

 

Alle christlichen Konfessionen berufen sich (auch) auf den Heiligen Geist. Sonst hätten sie sich sicher nicht von einander abgespalten (Böswilligkeit war nämlich nicht das Motiv ).

 

Liebe Grüße, Julia84

[JMX]

 

 

Oskars Aussage für die Atheisten präzisiert:

 

Auch den Glauben (= das was man für wahr hält) kann man prüfen und zwar dergestalt, das wir unser Leben ganz auf den HERRN in JESUS ausrichten und SEIN Wort (=SEINE Lehre) am eigenen Leben erproben.

Wer das tut, der wird auch mit der Zeit erkennen, dass das Wort (=Lehre) des HERRN in allen Punkten wahr ist.

 

Man kann sein Leben nur "ganz" an etwas ausrichten, was bereits man für wahr hält. Sonst kämst du auch nicht auf dein 100%-Ergebnis.

 

 

Der Mensch richtet sein Leben immer nach dem aus was er für wahr hält.

Der Christ hält die Lehre JESU für wahr und lebt danach.

 

 

 

Gruß

josef

 

 

Da sagst du es doch selbst. QED

bearbeitet 26. Mai 2011 von JMX

[josef]

Lieber Volker,

 

 

 

Wissenschaft und Glaube sind zwei völlig voneinander getrennte Bereiche.

 

Sie wurden dazu gemacht - aber um den Preis, dass der Glauben nichts über diese Welt (die Realität) aussagt.

Willst Du behaupten, JESU CHRISTI Lehren sagen nichts über die Realität dieser Welt aus?

Das ist nicht wahr.

 

Markus 10, 42-44 nur als ein Beispiel:

 

·

42

Da rief JESUS sie zu sich und sprach zu ihnen: Ihr wißt, die als Herrscher gelten, halten ihre Völker nieder, und ihre Mächtigen tun ihnen Gewalt an.

·

43

Aber so ist es unter euch nicht; sondern wer groß sein will unter euch, der soll euer Diener sein;

·

44

und wer unter euch der Erste sein will, der soll aller Knecht sein.

 

Das schließt dann übrigens auch die Existenz Gottes mit ein - wenn er existiert gehört er zur Realität.

Muß GOTT um zu wirken, Bestandteil der Wirklichkeit sein?

Nein - warum auch?

 

 

Und Realität ist bekanntlich das, was übrig bleibt, wenn man aufhört, daran zu glauben.

Deine Definition vom Glauben ist falsch.

 

Die wahre Definition von Glauben:

 

1. Vertrauen in einen Lehrer die Wahrheit mitgeteilt zu bekommen.

2. Die Lehre des vertrauenswürdigen Lehrers für wahr halten.

 

 

Wie verkehrt Deine Vorstellung von Glauben ist, kann an Deiner gemäß der oben definierten berichtigten Glaubensaussage erkannt werden:

 

"Realität ist das was übrig bleibt, wenn man aufhört zu vertrauen und für wahr zu halten."

Absurd.

 

 

...

Gott ist eine Hypothese, die sich ebenso wie jede andere Hypothese auch wissenschaftlich untersuchen lässt.

Wissenschaftlich schlußfolgern lässt sich nur aus dem Betrachten des Wirkens GOTTES als des ERMÖGLICHERS der Welt und des Heilers des Menschen.

 

 

 

Gruß

josef

[josef]

Liebe Julia,

 

 

 

 

...

Wer meint etwas anderes für wahr halten zu müssen als das was die Kirche lehrt, kann daher wissen daß er im Irrtum ist.

Du weißt mit Sicherheit, dass andere Konfessionen und Religionen existieren. Wer versicherte dir zuerst, dass nur die katholische die richtige sei?

Das kann nur und allein der HEILIGE GEIST GOTTES dem Menschen versichern - und sonst niemand!

 

Keine Religion beruft sich auf den HEILIGEN GEIST GOTTES als ihren BEISTAND - mit Ausnahme der Katholischen.

Alle christlichen Konfessionen berufen sich (auch) auf den Heiligen Geist. Sonst hätten sie sich sicher nicht von einander abgespalten (Böswilligkeit war nämlich nicht das Motiv.)

Bedenke bitte:

 

Spaltung entsteht durch Widerspruch.

Es kann aber unter den Vielen die sich voneinander abspalten nur

einer

wirklich in der Wahrheit dh. im Gehorsam zum HEILIGEN GEIST GOTTES sein - denn GOTT widerspricht SICH nicht.

 

Wer ist es?

Das weiß nur der HEILIGE GEIST GOTTES und wer IHM wirklich gehorcht.

 

 

Alle Spalter sagen von sich: "Wir gehorchen dem HEILIGEN GEIST, alle anderen nicht."

 

Kein Wunder, daß die Atheisten Hohn und Spott über die in zehntausende Glaubensbekenntnisse gespaltene Christenheit ausgießen.

 

Katholische Christen haben als einzige im Papstamt ein verbindliches Lehramt.

 

 

 

Gruß

josef

 

 

[josef]

Lieber Volker,

 

 

 

...

Nehmen wir eine mögliche theistische These, stellvertretend für viele ähnliche: Gott greift in das Weltgeschehen ein Das ist der Grund, warum viele gläubige Menschen Bittgebete sprechen (und von anderen Gebeten rede ich hier nicht). Die Hypothese lautet: Wenn man richtig zu Gott betet, dann werden ab und zu die im Gebet vorgetragenen Wünsche erfüllt.

...

Nun gibt es zwei sehr große und sehr aufwändige Studien (STEP und MANTRA), bei denen getestet wurde ob Beten einen Einfluss auf die Gesundung von Menschen hat. Beide Studien kommen übereinstimmend zu dem Ergebnis, dass es nicht den geringsten Einfluss auf die Gesundung durch Beten gibt (es gibt aber einen signifikanten negativen Einfluss, wenn die Kranken wussten, dass für sie gebetet wurde).

 

Nun kann man mit einem in der Wissenschaft üblichen Verfahren das Folgende als wissenschaftlich bewiesen annehmen:

 

(1) Wenn ein Gott existiert, der aufgrund von Gebeten in die Welt eingreift, dann muss Beten einen Einfluss auf die Gesundung Kranker haben.

(2) Ein solcher Einfluss kann nicht nachgewiesen werden.

================================================================================================================

(S) Folglich existiert kein Gott, der aufgrund von Gebeten in die Welt eingreift (nach Modus Tollens).

Ist damit logisch korrekt geschlossen:

 

A. daß GOTT überhaupt nicht in die Welt einwirkt, weil sich SEIN Wirken statistisch nicht durch Heilung von Kranken per Gebet zeigt?

B. daß GOTT nicht existiert weil Heilgebete statistisch nicht erhört werden?

 

Ganz gewiß nein.

 

 

Da der HEILIGE GEIST GOTTES nicht blind wirkt, sondern genau weiß was Menschen unternehmen, könnte es sein daß sich nur das Ergebnis der betreffenden Studien nicht vom Zufall unterscheidet.

 

Merkwürdig, daß der - negative - Vorführeffekt ja auch sonst zu beobachten ist .

 

 

 

Gruß

josef

[Julia84]

Liebe Julia,

 

 

 

 

...

Wer meint etwas anderes für wahr halten zu müssen als das was die Kirche lehrt, kann daher wissen daß er im Irrtum ist.

Du weißt mit Sicherheit, dass andere Konfessionen und Religionen existieren. Wer versicherte dir zuerst, dass nur die katholische die richtige sei?

Das kann nur und allein der HEILIGE GEIST GOTTES dem Menschen versichern - und sonst niemand!

 

Keine Religion beruft sich auf den HEILIGEN GEIST GOTTES als ihren BEISTAND - mit Ausnahme der Katholischen.

Alle christlichen Konfessionen berufen sich (auch) auf den Heiligen Geist. Sonst hätten sie sich sicher nicht von einander abgespalten (Böswilligkeit war nämlich nicht das Motiv.)

Bedenke bitte:

 

Spaltung entsteht durch Widerspruch.

Es kann aber unter den Vielen die sich voneinander abspalten nur

einer

wirklich in der Wahrheit dh. im Gehorsam zum HEILIGEN GEIST GOTTES sein - denn GOTT widerspricht SICH nicht.

 

Wer ist es?

Das weiß nur der HEILIGE GEIST GOTTES und wer IHM wirklich gehorcht.

 

 

Alle Spalter sagen von sich: "Wir gehorchen dem HEILIGEN GEIST, alle anderen nicht."

 

Kein Wunder, daß die Atheisten Hohn und Spott über die in zehntausende Glaubensbekenntnisse gespaltene Christenheit ausgießen.

 

Katholische Christen haben als einzige im Papstamt ein verbindliches Lehramt.

 

 

 

Gruß

josef

 

Lieber Josef,

 

du schreibst, von den vielen Konfessionen könnte nur eine "in der Wahrheit sein". Warum? Natürlich kann es in der Frage, ob es einen Gott oder keinen gibt, nur eine Wahrheit geben. Wie Kirche aber im einzelnen aussehen soll, dazu hat Gott sich nirgends geäußert. Vielleicht, weil es hier mehrere richtige Wege gibt.

Aber nehmen wir einmal an, es gebe nur eine wahre Konfession. Woher nimmst du die Gewissheit, dass es die katholische ist? Warum sollte das Lehramt ein Beweis hierfür sein?

 

Liebe Grüße, Julia

[Volker]

Lieber Volker,

 

 

 

...

Nehmen wir eine mögliche theistische These, stellvertretend für viele ähnliche: Gott greift in das Weltgeschehen ein Das ist der Grund, warum viele gläubige Menschen Bittgebete sprechen (und von anderen Gebeten rede ich hier nicht). Die Hypothese lautet: Wenn man richtig zu Gott betet, dann werden ab und zu die im Gebet vorgetragenen Wünsche erfüllt.

...

Nun gibt es zwei sehr große und sehr aufwändige Studien (STEP und MANTRA), bei denen getestet wurde ob Beten einen Einfluss auf die Gesundung von Menschen hat. Beide Studien kommen übereinstimmend zu dem Ergebnis, dass es nicht den geringsten Einfluss auf die Gesundung durch Beten gibt (es gibt aber einen signifikanten negativen Einfluss, wenn die Kranken wussten, dass für sie gebetet wurde).

 

Nun kann man mit einem in der Wissenschaft üblichen Verfahren das Folgende als wissenschaftlich bewiesen annehmen:

 

(1) Wenn ein Gott existiert, der aufgrund von Gebeten in die Welt eingreift, dann muss Beten einen Einfluss auf die Gesundung Kranker haben.

(2) Ein solcher Einfluss kann nicht nachgewiesen werden.

================================================================================================================

(S) Folglich existiert kein Gott, der aufgrund von Gebeten in die Welt eingreift (nach Modus Tollens).

Ist damit logisch korrekt geschlossen:

 

A. daß GOTT überhaupt nicht in die Welt einwirkt, weil sich SEIN Wirken statistisch nicht durch Heilung von Kranken per Gebet zeigt?

B. daß GOTT nicht existiert weil Heilgebete statistisch nicht erhört werden?

 

Es ist damit nicht gesagt, dass Gott überhaupt nicht in der Welt wirkt (oder nicht existiert). Ganz korrekt müsste der Schluss lauten: Folglich existiert kein Gott, der aufgrund von Gebeten Kranke heilt. Ich habe das etwas luschig formuliert, sorry. Würde Gott nämlich eingreifen, wenn jemand für die Gesundung eines Kranken betet - und in den Studien waren dies immer ganze Gruppen von Betenden - dann muss sich dieser Effekt statistisch bemerkbar machen, vor allem, wenn man die Größe der Studie berücksichtigt und die Tatsache, dass es zwei große Studien waren.

 

Da der HEILIGE GEIST GOTTES nicht blind wirkt, sondern genau weiß was Menschen unternehmen, könnte es sein daß sich nur das Ergebnis der betreffenden Studien nicht vom Zufall unterscheidet.

 

Ich würde sagen, dann liegt eine absichtlicher Betrug vor: Menschen, denen Gott sonst geholfen hätte, wird nicht geholfen, weil diese Teil einer Studie waren - das ist nicht einfach nur unfair gegenüber den Betroffenen, es ist unfair gegenüber allen Menschen, die sich gerne ein bisschen Unterstützung für ihren Glauben erhofft haben. Wenn man nämlich bedenkt, was für abstruse Verrenkungen manchmal notwendig sind, um ein Zeichen als ein "Zeichen Gottes" zu deuten, dann wäre ein kleiner Fingerzeig schon hilfreich.

 

Man kann es übrigens noch anders interpretieren: Gott greift nicht ein, wenn Christen beten, oder auch nur Protestanten (vielleicht wäre es mit Katholiken anders gelaufen?). Gott ist ja bekanntlich ein penibler, kleinlicher Bürokrat, der nur hilft, wenn man ganz genau auf die richtige Weise in der richtigen Kirche glaubt... (jedenfalls, wenn man so manche Theologen hört, könnte man zu dieser Ansicht gelangen).

 

Ansonsten haben wir (bis auf die absichtsvolle Täuschung) dieselben Ausreden, die Esoteriker vorbringen, wenn sie versuchen, zu erklären, warum in wissenschaftlichen Tests ihre Methoden mal wieder versagen. Neu ist nur, dass hier vermutet wird, dass Gott ein Interesse daran hat, dass Menschen nicht an ihn glauben, weil es irgendwelche Beweise für ihn gibt - nein, er möchte einen absolut blinden Glauben ohne jeden Beweis! Und wenn jemand versucht, einen Beweis zu führen, dann lässt er aus Rache dafür kranke Menschen im Stich bzw manipuliert den Ausgang des Tests... Beides ist dasselbe.

 

Wie gesagt, man kann folgern: Gott hilft Kranken nur dann, wenn sein Interesse, dass es keine Beweise für ihn gibt, dabei nicht tangiert werden. Man kann das mit dem Verhalten von Jesus laut Evangelien kontrastieren, der verlangt zwar auch "blinden Glauben", aber nicht so ausschließlich, er sagt nur "Selig sind die, die nicht sehen und doch glauben" und nicht "Die, die sehen und dann glauben unter den Gläubigen sind hiermit von allen Segnungen ausgeschlossen". Er sagt auch nicht "Bittet, und Euch wird gegeben" nicht mit dem Disclaimer "Es sei denn, Ihr nehmt gerade an einem wissenschaftlichen Test teil". Er sagt allerdings auch, dass es für seine Generation keine Zeichen geben wird außer einem, aber die Evangelien sind voll davon, dass er das nicht ernst gemeint haben kann.

 

Kurz, die Studien haben nichts erbracht, weil Gott die Ergebnisse manipuliert hat.

 

Die Schlussfolgerung könnte dann aber auch anders lauten: Es gibt keinen Gott, der will, dass vernünftige Menschen an seine Wirkung glauben. Beten, das wäre die Konsequenz, ist dann nur etwas für die Dummen, die gerade nicht an wissenschaftlichen Versuchen teilnehmen. Menschen, die sich gerne der Wirkung einer Sache versichern, sind davon ausgeschlossen. Kurz, nicht blind zu glauben ist eine lebensgefährliche Ansicht, ebenso wie die Teilnahme an wissenschaftlichen Versuchen dazu.

 

Interessant übrigens auch, dass bei STEP diejenigen, die wussten, dass für sie gebetet wird, deutlich schlechter dran waren (dafür gibt es eine plausible Erklärung), also ein Nocebo-Effekt. Was umgekehrt natürlich bedeutet, dass eine positive Wirkung des Betens auch nur ein Placebo-Effekt ist.

 

Ich frage mich, wessen Interesse es ist, dass die Menschen blind glauben und ja nicht ihrem Verstand vertrauen? Wieso sollte Gott das interessieren? Nein, aber es interessiert ganz eindeutig die Theologen, die ein fettes Leben dadurch haben, dass die Menschen blind glauben! Was die Ausrede angeht hilft dagegen eine bekannte Strategie: Follow the Money, folge dem Geld. Wer hat einen Vorteil davon, wenn Menschen ihren Ergüssen blind glauben? Außer den Theologen eigentlich so recht niemand, die leben davon. Und sie wären ungeheuer blöde, wenn sie diesen Ast absägen würden, nur weil sie intellektuelle Skrupel haben. Passt also - die Ausrede nützt den Theologe, die diese Ausrede vorbringen. Mit Gott hat das wieder einmal nichts zu tun, wenn auch hier die Theologen mal wieder so tun, als ob sie seine Absichten so ganz genau kennen.

 

Merkwürdig, daß der - negative - Vorführeffekt ja auch sonst zu beobachten ist .

 

Ja, und Gott leidet, wenn man ihn beobachtet, ganz bestimmt so unter Lampenfieber, dass er beim Heilen da leider total versagt..

[Cartman]

Lieber Cartman,

 

 

 

 

...

Wer meint etwas anderes für wahr halten zu müssen als das was die Kirche lehrt, kann daher wissen daß er im Irrtum ist.

Du weißt mit Sicherheit, dass andere Konfessionen und Religionen existieren. Wer versicherte dir zuerst, dass nur die katholische die richtige sei?

Das kann nur und allein der HEILIGE GEIST GOTTES dem Menschen versichern - und sonst niemand!

 

Keine Religion beruft sich auf den HEILIGEN GEIST GOTTES als ihren BEISTAND - mit Ausnahme der Katholischen.

Ok, dann verschieben wir das Problem eben von Gott weiter auf den heiligen Geist. Obwohl, katholisch gesehen ist das ja kein Weiterschieben im eigentlichen Sinne.

Woher soll man wissen, ob das, was der heilige Geist dem Menschen versichern will, auch richtig ist. V.a. wenn man gar nichts davon mitbekommt?

 

Ein anderes Merkmal, das ich schon an vielen Theisten feststellen durfte: Dir ist es unmöglich, das Unmögliche zu denken. Davon auszugehen, dass etwas, das bislang als selbstverständlich angenommen wird, eventuell gar nicht existieren könnte. Du kannst dir nicht vorstellen, wie eine Welt ohne Gott aussähe.

Oder kannst du das?

Was für eine Frage.

Was meinst Du, was ich und alle Menschen an der Welt zu sehen bekommen - doch nur ihre GOTTlosigkeit.

 

Wir erleben tagtäglich eine Welt ohne GOTT.

 

Gruß

josef

 

Gottlos? Ich dachte bislang, Gott war und ist für alle Zeit?

 

Gruß Cartman

[Cartman]

Lieber Cartman,

 

 

 

...

Meine Meinung über die Theologie ist eine andere. Ich spreche ihr den Wissenschaftsstatus ab, zumindest in dem Maße wie die ausführenden Organe der Theologie deren Inhalt als die absolute, unumstößliche Wahrheit verkünden.

Theologie ist eine Wissenschaft die ihr Wissen aus dem Befragen des HEILIGEN GEISTES GOTTES schöpft.

 

Und da die Wahrheiten die der HEILIGE GEIST eingibt mit Gewißheit absolut unumstößlich wahr sind, wird die korrekt erarbeitete Theologie zurecht eine Wissenschaft genannt.

 

Wie in jeder Wissenschaft, gibt es auch unter Theologen eine Menge Fälscher und Scharlatane.

 

 

 

Gruß

josef

 

Woher kommt diese Gewissheit? Interessant wäre auch zu erfahren, in welcher Art und Weise der heilige Geist befragt wird. Wenn das wirklich so ist, dann ist es auch nicht richtig, sie die "korrekt erarbeitete" Theologie zu nennen.

 

Gruß Cartman

[helmut]

... während Gläubige dem falschen Glauben anhängen, eine breite Basis der Gemeinsamkeit mit anderen Christen zu haben.

ich muß mich schon wieder als ungläubiger outen. ich hänge diesem glauben nicht an.

 

ich bin mir darin mit einem bekannten atheisten einig, der meint dass jeder christ seinen eigenen ganz persönlichen glauben hat.

 

So einfach ist es nicht, Helmut. Du kannst nicht an irgendetwas im Christentum glauben, wenn Du christ sein möchtest; so wie ich auch nicht an der Aufhebung des Privateigentums an Produktionsmittel vorbeikomme als Sozialist/Kommunist.

zwischen irgendwas, das war nur deine formulierung, also unendlich viele varianten und einigen millionen besteht eine unendliche differenz.

[helmut]

Lieber Volker,

 

 

 

...

Nehmen wir eine mögliche theistische These, stellvertretend für viele ähnliche: Gott greift in das Weltgeschehen ein Das ist der Grund, warum viele gläubige Menschen Bittgebete sprechen (und von anderen Gebeten rede ich hier nicht). Die Hypothese lautet: Wenn man richtig zu Gott betet, dann werden ab und zu die im Gebet vorgetragenen Wünsche erfüllt.

...

Nun gibt es zwei sehr große und sehr aufwändige Studien (STEP und MANTRA), bei denen getestet wurde ob Beten einen Einfluss auf die Gesundung von Menschen hat. Beide Studien kommen übereinstimmend zu dem Ergebnis, dass es nicht den geringsten Einfluss auf die Gesundung durch Beten gibt (es gibt aber einen signifikanten negativen Einfluss, wenn die Kranken wussten, dass für sie gebetet wurde).

 

Nun kann man mit einem in der Wissenschaft üblichen Verfahren das Folgende als wissenschaftlich bewiesen annehmen:

 

(1) Wenn ein Gott existiert, der aufgrund von Gebeten in die Welt eingreift, dann muss Beten einen Einfluss auf die Gesundung Kranker haben.

(2) Ein solcher Einfluss kann nicht nachgewiesen werden.

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(S) Folglich existiert kein Gott, der aufgrund von Gebeten in die Welt eingreift (nach Modus Tollens).

Ist damit logisch korrekt geschlossen:

 

A. daß GOTT überhaupt nicht in die Welt einwirkt, weil sich SEIN Wirken statistisch nicht durch Heilung von Kranken per Gebet zeigt?

B. daß GOTT nicht existiert weil Heilgebete statistisch nicht erhört werden?

 

Es ist damit nicht gesagt, dass Gott überhaupt nicht in der Welt wirkt (oder nicht existiert). Ganz korrekt müsste der Schluss lauten: Folglich existiert kein Gott, der aufgrund von Gebeten Kranke heilt. Ich habe das etwas luschig formuliert, sorry. Würde Gott nämlich eingreifen, wenn jemand für die Gesundung eines Kranken betet - und in den Studien waren dies immer ganze Gruppen von Betenden - dann muss sich dieser Effekt statistisch bemerkbar machen, vor allem, wenn man die Größe der Studie berücksichtigt und die Tatsache, dass es zwei große Studien waren.

 

Da der HEILIGE GEIST GOTTES nicht blind wirkt, sondern genau weiß was Menschen unternehmen, könnte es sein daß sich nur das Ergebnis der betreffenden Studien nicht vom Zufall unterscheidet.

 

Ich würde sagen, dann liegt eine absichtlicher Betrug vor: Menschen, denen Gott sonst geholfen hätte, wird nicht geholfen, weil diese Teil einer Studie waren - das ist nicht einfach nur unfair gegenüber den Betroffenen, es ist unfair gegenüber allen Menschen, die sich gerne ein bisschen Unterstützung für ihren Glauben erhofft haben. Wenn man nämlich bedenkt, was für abstruse Verrenkungen manchmal notwendig sind, um ein Zeichen als ein "Zeichen Gottes" zu deuten, dann wäre ein kleiner Fingerzeig schon hilfreich.

 

Man kann es übrigens noch anders interpretieren: Gott greift nicht ein, wenn Christen beten, oder auch nur Protestanten (vielleicht wäre es mit Katholiken anders gelaufen?). Gott ist ja bekanntlich ein penibler, kleinlicher Bürokrat, der nur hilft, wenn man ganz genau auf die richtige Weise in der richtigen Kirche glaubt... (jedenfalls, wenn man so manche Theologen hört, könnte man zu dieser Ansicht gelangen).

 

Ansonsten haben wir (bis auf die absichtsvolle Täuschung) dieselben Ausreden, die Esoteriker vorbringen, wenn sie versuchen, zu erklären, warum in wissenschaftlichen Tests ihre Methoden mal wieder versagen. Neu ist nur, dass hier vermutet wird, dass Gott ein Interesse daran hat, dass Menschen nicht an ihn glauben, weil es irgendwelche Beweise für ihn gibt - nein, er möchte einen absolut blinden Glauben ohne jeden Beweis! Und wenn jemand versucht, einen Beweis zu führen, dann lässt er aus Rache dafür kranke Menschen im Stich bzw manipuliert den Ausgang des Tests... Beides ist dasselbe.

 

Wie gesagt, man kann folgern: Gott hilft Kranken nur dann, wenn sein Interesse, dass es keine Beweise für ihn gibt, dabei nicht tangiert werden. Man kann das mit dem Verhalten von Jesus laut Evangelien kontrastieren, der verlangt zwar auch "blinden Glauben", aber nicht so ausschließlich, er sagt nur "Selig sind die, die nicht sehen und doch glauben" und nicht "Die, die sehen und dann glauben unter den Gläubigen sind hiermit von allen Segnungen ausgeschlossen". Er sagt auch nicht "Bittet, und Euch wird gegeben" nicht mit dem Disclaimer "Es sei denn, Ihr nehmt gerade an einem wissenschaftlichen Test teil". Er sagt allerdings auch, dass es für seine Generation keine Zeichen geben wird außer einem, aber die Evangelien sind voll davon, dass er das nicht ernst gemeint haben kann.

 

Kurz, die Studien haben nichts erbracht, weil Gott die Ergebnisse manipuliert hat.

 

Die Schlussfolgerung könnte dann aber auch anders lauten: Es gibt keinen Gott, der will, dass vernünftige Menschen an seine Wirkung glauben. Beten, das wäre die Konsequenz, ist dann nur etwas für die Dummen, die gerade nicht an wissenschaftlichen Versuchen teilnehmen. Menschen, die sich gerne der Wirkung einer Sache versichern, sind davon ausgeschlossen. Kurz, nicht blind zu glauben ist eine lebensgefährliche Ansicht, ebenso wie die Teilnahme an wissenschaftlichen Versuchen dazu.

 

Interessant übrigens auch, dass bei STEP diejenigen, die wussten, dass für sie gebetet wird, deutlich schlechter dran waren (dafür gibt es eine plausible Erklärung), also ein Nocebo-Effekt. Was umgekehrt natürlich bedeutet, dass eine positive Wirkung des Betens auch nur ein Placebo-Effekt ist.

 

Ich frage mich, wessen Interesse es ist, dass die Menschen blind glauben und ja nicht ihrem Verstand vertrauen? Wieso sollte Gott das interessieren? Nein, aber es interessiert ganz eindeutig die Theologen, die ein fettes Leben dadurch haben, dass die Menschen blind glauben! Was die Ausrede angeht hilft dagegen eine bekannte Strategie: Follow the Money, folge dem Geld. Wer hat einen Vorteil davon, wenn Menschen ihren Ergüssen blind glauben? Außer den Theologen eigentlich so recht niemand, die leben davon. Und sie wären ungeheuer blöde, wenn sie diesen Ast absägen würden, nur weil sie intellektuelle Skrupel haben. Passt also - die Ausrede nützt den Theologe, die diese Ausrede vorbringen. Mit Gott hat das wieder einmal nichts zu tun, wenn auch hier die Theologen mal wieder so tun, als ob sie seine Absichten so ganz genau kennen.

 

Merkwürdig, daß der - negative - Vorführeffekt ja auch sonst zu beobachten ist .

 

Ja, und Gott leidet, wenn man ihn beobachtet, ganz bestimmt so unter Lampenfieber, dass er beim Heilen da leider total versagt..

eine extreme, aber gute diskussion.