Was nervt an Atheisten?

[hipshot]

In der Geometrie z.b Baumstamm,zitrone, otto-motor ist ganze wissenschaftliche erungenschaft, gehört aber niemals einem einzelnen.

Ein bekannter Schweizer hat behauptet "wer hats erfunden" ich behaupte, du bestimmt nicht, ohne das was schon war wäre das andere gar nicht möglich

gewesen.

Richtig, jeder von uns setzt nur fort, aber das mindert nicht den Wert einer Erfindung, denn auch wenn es auf Altem beruht, ist es etwas Neues,

 

P.S.: Ein Baumstamm ist kein Rad und eine Zitrone, . Ein bißchen mehr Respekt vor der geistigen Leistung anderer solltest du schon haben.

Natürlich wir bewegen uns in richtung der Schöpfung, da gibt es verschieden meiunungen dazu, manche behaupten der Zufall,die anderen eben nicht.

Vieleicht brauche ich noch bischen an wissen was mir vieleicht fehlt, um der sache auf grund zu gehen, aber ich denke die richtung stimmt.

Aber ich behaubte weiter, daß so was abstraktes, unlogisches, und dazu unraealistisch, kann gar nicht erfunden werden.

Aber das ist nur meine meinung.

@Marcellinus, vor geistiger Leistung habe ich mehr Respekt als du denkst.

Gruss Hipshot

[Marcellinus]

Aber ich behaubte weiter, daß so was abstraktes, unlogisches, und dazu unraealistisch, kann gar nicht erfunden werden.

Aber das ist nur meine meinung.

Du meinst das hier?

 

Möchte eben auf den Grund gehen und beweisen daß die ersten Menschen nicht in der Lage waren einen Gott zu erfinden, ohne den wahren und einzigen als vorbild zu haben.

Die Antwort ist ziemlich einfach und auch mittlerweile psychologisch bestätigt. Wenn Menschen für irgendetwas keine Erklärung haben, übertragen sie Erklärungen aus anderen Bereichen oder bemühen ihre Fantasie. Im Zweifel suchen Menschen nach einem persönlichen Verursacher. Geh in einen dunklen Wald und du wirst überall Gesichter sehen. Die ersten Götter und Geister waren nichts anderes als solche unsichtbaren persönlichen Verursacher. Ein Mensch wurde krank, ohne daß man die Ursache kannte, also mußte es jemanden geben, der das getan hatte.

 

Unser Unterbewußtsein produziert lieber Fantasiegebilde als sich mit einer Nicht-Antwort zufrieden zu geben, besonders in Streßsituationen. Allerdings kann unser Verstand dem entgegenwirken. Knochenbrüche würden übrigens noch nie mit Göttern oder Geistern erklärt. Da kennt man die Ursache ja auch.

[helmut]

...Unser Unterbewußtsein produziert lieber Fantasiegebilde als sich mit einer Nicht-Antwort zufrieden zu geben, besonders in Streßsituationen. Allerdings kann unser Verstand dem entgegenwirken. Knochenbrüche würden übrigens noch nie mit Göttern oder Geistern erklärt. Da kennt man die Ursache ja auch.

du bist mir zu gläubig. da ist gefahr im verzug.

[Volker]

"Möchte eben auf den Grund gehen und beweisen daß die ersten Menschen nicht in der Lage waren einen Gott zu erfinden, ohne den wahren und einzigen als vorbild zu haben".

 

Hört sich an wie "Möchte eben auf den Grund gehen und beweisen, dass die ersten Menschen nicht in der Lage waren, ein Auto zu erfinden, ohne das wahre und einzige als Vorbild zu haben".

 

Das ist ja ein wiederkehrendes Motiv in monotheistischen Theologien. Die Menschen machen sich allerlei falsche Vorstellungen von "Gott", und die eigene ist am nächsten dran. Die Urform der Religion sei dabei schon ein Versuch des Menschen gewesen, mit dem einen Gott zu verkehren, aber erst eine spätere Offenbarung hätte den Menschen gelehrt, wie man es richtig macht oder sich "ihn" möglichst richtig vorzustellen hätte.

 

Ja, das ist bei allen Dingen so - wir erkennen zwar, dass sich die Menschen vor uns in so ziemlich allen Dingen geirrt haben, teilweise fundamental, aber wir, wir sind jetzt endlich diejenigen, die alles richtig auf die Reihe bekommen haben. Und das wird seit mehr als 3.000 Jahren von jeder Generation genau so gedacht! Vermutlich, seit es Menschen gibt - was man aber nicht beweisen kann, weil die schriftlichen Aufzeichnungen fehlen.

 

Dabei muss man sich nur einmal die herausragenden Genies jeder Zeit ansehen: Aristoteles war sicher ein Genie, ein herausragender Geist. Aber seine komplette Physik, seine komplette Naturbetrachtung - nichts davon ist richtig, und einiges davon erscheint uns sogar als völlig lächerlich (beispielsweise glaubte er, dass Küchenschaben sich aus Abfall entwickeln). Oder Albert Einstein - sicher das herausragende Genie des 20. Jahrhunderts. Er hat nicht nur nachgewiesen, dass sich die zwei "unumstößlichen" Genies Euklid und Newton geirrt hatten, er hat danach selbst über die Quantenphysik fast nur Falsches gesagt. Und wenn das schon für herausragende Genies gilt, gilt das für "Normalsterbliche" erst recht.

 

Naja, die monotheistischen Religionen sind insofern eine Ausnahme, weil sie annehmen, dass vor ein- bis zweitausend Jahren Leute gelebt haben, die in Bezug auf Gott so ziemlich alles richtig hinbekommen haben. Das setzt dem natürlich nochmal die Krone auf. Es wird dann aber dadurch wieder "ausgeglichen", dass nun jede Generation glaubt, sie habe diese alten Schriften endlich richtig interpretiert. Das setzt auf einen Schelmen(streich) anderthalben.

 

Die religionsgeschichtliche Entwicklung spricht natürlich dagegen, der Monotheisumus hat sich klar aus einem Henotheismus entwickelt, und man muß seine Gedankengänge schon arg verbiegen, um in anderen Religionen diverse Konzepte mit "Gott" zu identifizieren (z.B. das Brahman im Hinduismus).

 

Ja, und selbst das Judentum war sehr viel länger sehr viel polytheistischer als gedacht - das behaupten zumindest eine ganze Reihe jüdischer Archäologen. Die Bibel durchzieht übrigens wie ein roter Faden eine Verdammung des (wohl allgemein üblichen) Polytheismus, der an den "Altären auf den Höhen" ausgeübt wurde. Viele der monotheistischen Äußerungen in der Bibel beruhen auf nachträglicher (und teils recht spät erfolgender) Retusche. Die Redigierung war nicht immer erfolgreich, so lautet der erste Satz der Bibel, wenn man ihn wörtlich übersetzt:

 

Am Anfang schuf die Götter Himmel und Erde...

 

Da ist bei der Redaktion was übersehen worden. Elohim heißt "Götter" und wurde erst später umgebogen.

 

Ein schönes Beispiel für solche Hirnverrenkung ist Julien Ries, Ursprung der Religionen. Hier wird von allen möglichen Religionen jeder noch kleine, unpassende Hinweis auf einen möglichen Monotheismus als Beweis für diese These genommen, abweichende Fakten werden einfach nicht zur Kenntnis genommen. Das geht so weit, daß er die europäischen Polytheismen und die Mysterienkulte komplett ignoriert. Kein Wunder, denn die Polytheismen widersprechen der These diametral und bei den Mysterienkulten ist der Einfluß aufs Christentum so offensichtlich, daß man um den Nimbus der Originalität fürchten muß.

 

Das ist das eine Problem - dass der Originalität. Vor allem, weil man die schlechten Eigenschaften des heidnischen Mysterienkultes (der literale Glaube des äußeren Kreises) mit den schlechten Eigenschaften des Judentums kombiniert hat (der Glaube an einzigartige Alleinstellung und ein totaler Wahrheitsanspruch, der über den der Juden aber noch hinausging), zusammen mit einem Missionierungsbestreben, dass wir weder vom Heidentum noch vom Judentum her kennen.

 

Das andere Problem ist diese Big-Brother-Attitüde: Wenn man eine Idee für richtig hält, dann sofort nachweisen, dass die "schon immer" so von allen gedacht worden ist. damit man eine Mehrheit für seine These bekommt. Das sind gleich zwei Trugschlüsse, die da vorbereitet werden: Berufung auf Tradition und Berufung auf die Masse - was "schon immer" von "fast allen" gedacht wurde, kann ja so falsch nicht sein. Tja - für fast 2.000 Jahre haben alle Mathematiker einhellig an die überragende Wahrheit der euklidischen Geometrie geglaubt - die wurde geradezu mit göttlich geoffenbarter Wahrheit gleichgesetzt - nur haben sie sich auch alle geirrt, komplett, bis zu Gauss und einem anderen Mathematiker, die als erste den Irrtum durchschaut haben. Etwas kann also durchaus für über 2.000 Jahre von allen Experten für wahr gehalten werden und trotzdem komplett falsch sein. Nicht nur, dass die euklidische Geometrie nur eine von vielen Geometrien ist, das Universum ist auch noch nicht-euklidisch aufgebaut. Das sollt eigentlich jedem, der sich auf Tradition und Masse oder Autorität beruft[1], eine deutliche Warnung sein. Und das bei eine so exakten Geisteswissenschaft wie der Mathematik!

 

Es könnten tatsächlich alle Menschen bis zur heutigen Zeit alle ausnahmslos Monotheisten gewesen sein - es kann dennoch komplett falsch sein[2]. Wer sich in Ansichten auf Tradition beruft, wird so dumm und unwissend sterben wie seine Vorfahren, wer sich auf die Masse beruft, wird kaum klüger sein als die Masse der Zeit, auf die er sich beruft. Und wer sich auf Autoritäten beruft beweist nur, dass er bereit ist, sein Gehirn abzugeben, falls er eins hat.

 

--------------------------------------------

[1] Euklid war in Sachen Geometrie die Autorität schlechthin, für die Geometrie hatte er einen Autoritätsstatus, wie ihn nie ein Papst jemals erreichen wird. Wenn man (vor Gauss) etwas sagte, was im Widerspruch zu Euklid stand, dann war die Sache damit erledigt, ohne jede weitere Diskussion.

[2] Es kann auch richtig sein. Wie groß ist dafür allerdings die Wahrscheinlichkeit, wenn man bedenkt, dass zu allen Zeiten die Menschen meistens etwas Falsches geglaubt haben? Die Wahrscheinlichkeit, etwas falsch zu machen, ist ganz einfach viel größer als die Wahrscheinlichkeit, etwas richtig zu machen, also hat man immer die Statistik gegen sich. Immer.

[Einsteinchen]

Ich halte es durchaus für möglich, daß sich die Redakteure der Bibel des schillernden Gehaltes der Schrift bezüglich dessen, ob Polytheismus oder Monotheismus ausgesagt werden soll, bewußt waren.

 

Die ganze Bibel ringt mit ihrem Anthropozentrismus und dann wieder mit ihren Spruchweisheiten im Buch der Weisheit, und dann wieder mit ihren eindeutig monotheistischen Aussagen.

 

So ist der Gesamteindruck der Bibel der eines sehr gesetzten Buches.

[hipshot]

Aber ich behaubte weiter, daß so was abstraktes, unlogisches, und dazu unraealistisch, kann gar nicht erfunden werden.

Aber das ist nur meine meinung.

Du meinst das hier?

 

Möchte eben auf den Grund gehen und beweisen daß die ersten Menschen nicht in der Lage waren einen Gott zu erfinden, ohne den wahren und einzigen als vorbild zu haben.

Die Antwort ist ziemlich einfach und auch mittlerweile psychologisch bestätigt. Wenn Menschen für irgendetwas keine Erklärung haben, übertragen sie Erklärungen aus anderen Bereichen oder bemühen ihre Fantasie. Im Zweifel suchen Menschen nach einem persönlichen Verursacher. Geh in einen dunklen Wald und du wirst überall Gesichter sehen. Die ersten Götter und Geister waren nichts anderes als solche unsichtbaren persönlichen Verursacher. Ein Mensch wurde krank, ohne daß man die Ursache kannte, also mußte es jemanden geben, der das getan hatte.

 

Unser Unterbewußtsein produziert lieber Fantasiegebilde als sich mit einer Nicht-Antwort zufrieden zu geben, besonders in Streßsituationen. Allerdings kann unser Verstand dem entgegenwirken. Knochenbrüche würden übrigens noch nie mit Göttern oder Geistern erklärt. Da kennt man die Ursache ja auch.

Fantasie oder Einbildung ist etwas was man bereits kennt, so kann der Mensch im seinem geiste das auch verarbeiten und dem entsprechend auch verändern, du kannst dir aber nichts einbilden wenn du von dem keine ahnung hast, daß es existiert, unmöglich!!

Noch ein beispiel, du kannst nicht von etwas träumen wenn du das weder gesehen noch gehört hast, unmöglich!!

Und nur so konnten die anderen Götter auch von manchen Menschen auch erschaffen sein, weil sie von einem wahren Gott schon mit bekommen haben, erträumt oder eingebildet konnten sie sich sowas nicht.

 

 

Gruss Hipshot

[hipshot]

Aber ich behaubte weiter, daß so was abstraktes, unlogisches, und dazu unraealistisch, kann gar nicht erfunden werden.

Aber das ist nur meine meinung.

Du meinst das hier?

 

Möchte eben auf den Grund gehen und beweisen daß die ersten Menschen nicht in der Lage waren einen Gott zu erfinden, ohne den wahren und einzigen als vorbild zu haben.

Die Antwort ist ziemlich einfach und auch mittlerweile psychologisch bestätigt. Wenn Menschen für irgendetwas keine Erklärung haben, übertragen sie Erklärungen aus anderen Bereichen oder bemühen ihre Fantasie. Im Zweifel suchen Menschen nach einem persönlichen Verursacher. Geh in einen dunklen Wald und du wirst überall Gesichter sehen. Die ersten Götter und Geister waren nichts anderes als solche unsichtbaren persönlichen Verursacher. Ein Mensch wurde krank, ohne daß man die Ursache kannte, also mußte es jemanden geben, der das getan hatte.

 

Unser Unterbewußtsein produziert lieber Fantasiegebilde als sich mit einer Nicht-Antwort zufrieden zu geben, besonders in Streßsituationen. Allerdings kann unser Verstand dem entgegenwirken. Knochenbrüche würden übrigens noch nie mit Göttern oder Geistern erklärt. Da kennt man die Ursache ja auch.

Fantasie oder Einbildung ist etwas was man bereits kennt, so kann der Mensch im seinem geiste das auch verarbeiten und dem entsprechend auch verändern, du kannst dir aber nichts einbilden wenn du von dem keine ahnung hast, daß es existiert, unmöglich!!

Noch ein beispiel, du kannst nicht von etwas träumen wenn du das weder gesehen noch gehört hast, unmöglich!!

Und nur so konnten die anderen Götter auch von manchen Menschen auch erschaffen sein, weil sie von einem wahren Gott schon mit bekommen haben, erträumt oder eingebildet konnten sie sich sowas nicht haben.

 

 

Gruss Hipshot

[Marcellinus]

Fantasie oder Einbildung ist etwas was man bereits kennt, so kann der Mensch im seinem geiste das auch verarbeiten und dem entsprechend auch verändern, du kannst dir aber nichts einbilden wenn du von dem keine ahnung hast, daß es existiert, unmöglich!!

Noch ein beispiel, du kannst nicht von etwas träumen wenn du das weder gesehen noch gehört hast, unmöglich!!

Und nur so konnten die anderen Götter auch von manchen Menschen auch erschaffen sein, weil sie von einem wahren Gott schon mit bekommen haben, erträumt oder eingebildet konnten sie sich sowas nicht haben.

Ja, wovon träumst du denn nachts? Hast du dich einmal für Science Fiction interessiert? Natürlich kann man sich etwas ausdenken, was nicht existiert! Götter dagegen sind etwas ganz einfaches. Sie sind eine Übertragung einer sichtbaren Erfahrung, daß bestimmte Erlebnisse in unserer Umwelt persönliche Verursacher haben, der Nachbar oder die Oma, auf das Unbekannte. Es wurde eine Ziege gestohlen. Das muß der böse Nachbar gewesen sein. Fritz ist krank geworden. Man sieht keinen Verursacher, also muß es ein unsichtbarer Verursacher sein. So sind Götter und Geister erfunden worden. Ich hab's schon einmal gesagt. Gehe einmal nachts durch einen dunklen Wald, da bekommen die Geister sogar Gesichter! Du unterschätzt einfach die menschliche Einbildungskraft, obwohl sicher auch du sie tagtäglich erlebst.

[helmut]

.... Götter dagegen sind etwas ganz einfaches. Sie sind eine Übertragung einer sichtbaren Erfahrung, daß bestimmte Erlebnisse in unserer Umwelt persönliche Verursacher haben, der Nachbar oder die Oma, auf das Unbekannte. Es wurde eine Ziege gestohlen. Das muß der böse Nachbar gewesen sein. Fritz ist krank geworden. Man sieht keinen Verursacher, also muß es ein unsichtbarer Verursacher sein. So sind Götter und Geister erfunden worden. Ich hab's schon einmal gesagt. Gehe einmal nachts durch einen dunklen Wald, da bekommen die Geister sogar Gesichter! Du unterschätzt einfach die menschliche Einbildungskraft, obwohl sicher auch du sie tagtäglich erlebst.

du simpel, du. bloß gut dass sie die ehac-quelle gefunden haben, sonst wäre ein gott geboren worden.

[Marcellinus]

du simpel, du.

Wenn du nichts zu sagen hast, einfach mal die Klappe halten.

[helmut]

du simpel, du.

Wenn du nichts zu sagen hast, einfach mal die Klappe halten.

ich begab mich auf dein niveau runter. mit meinem beitrag sind wir kongenial.

allerdings konnte ich nichts mit fast nichts formulieren. hättest du geschwiegen......

[4NiK]

Etwas zur Einbildungskraft :: Oben wird diese als etwas Dümmliches dargestellt. Etwas, das die Naivität des Beobachters illustriert. Aber ich sage es ist mindestens ebenso naiv, die Erklärungen der alten Welt als etwas Haltloses hinzustellen. Heute erklärt man die Welt eben nur mit physikalischen Erscheinungen. Allerdings - und das vergessen viele sogenannte Rationalisten - erklärt die moderne Welt nur wie etwas in Erscheinung tritt und nicht warum. Der Grund dafür liegt einfach darin, dass das Warum viel tiefer geht als das Wie. Die moderne Wissenschaft kann erklären wie eine Frau sich ein rotes Kleid anzieht, aber es wird in aller Ewigkeit nicht erklärbar sein warum eine Frau sich nicht für das Blaue entschied. Wohl gut möglich, dass selbst die Frau keine Erklärung hat. Ein Grund weshalb eine Alles erklärende Theorie niemals real sein wird. Die Naivität des "Modernen Menschen" besteht darin zu behaupten die Wie-Erklärung sei gehaltvoller als die Warum-Erklärung oder das Wie sei der Wahrheit letzter Schluß. Das ist ein dummer, naiver Irrtum.

 

Gruß

bearbeitet 13. Juni 2011 von 4NiK

[helmut]

Etwas zur Einbildungskraft :: Oben wird diese als etwas Dümmliches dargestellt. Etwas, das die Naivität des Beobachters illustriert. Aber ich sage es ist mindestens ebenso naiv, die Erklärungen der alten Welt als etwas Haltloses hinzustellen. Heute erklärt man die Welt eben nur mit physikalischen Erscheinungen. Allerdings - und das vergessen viele sogenannte Rationalisten - erklärt die moderne Welt nur wie etwas in Erscheinung tritt und nicht warum. Der Grund dafür liegt einfach darin, dass das Warum viel tiefer geht als das Wie. Die moderne Wissenschaft kann erklären wie eine Frau sich ein rotes Kleid anzieht, aber es wird in aller Ewigkeit nicht erklärbar sein warum eine Frau sich nicht für das Blaue entschied. Wohl gut möglich, dass selbst die Frau keine Erklärung hat. Ein Grund weshalb eine Alles erklärende Theorie niemals real sein wird. Die Naivität des "Modernen Menschen" besteht darin zu behaupten die Wie-Erklärung sei gehaltvoller als die Warum-Erklärung oder das Wie sei der Wahrheit letzter Schluß. Das ist ein dummer, naiver Irrtum.

 

Gruß

die wissenschaft mit einer frau zu destabilieren ist ein guter gedanke. es wird nur unterschiedlich empfunden wie wichtig die kleider einer frau sind. deshalb gilt der satz "...Heute erklärt man die Welt eben nur mit physikalischen Erscheinungen. ..." nur bedingt. wer ist man? mann?

[4NiK]

Richtig helmut ... Es wird auch unterschiedlich bewertet wie wichtig die wissenschaftliche Herangehensweise an die Erscheinungen der Welt ist. Mancher hält sie für wichtiger und bestimmender, als sie in Wirklichkeit ist. Mitunter ganz so, wie er es mit seiner eigenen Stimme hält. Von Destabilisierung kann übrigens allein in einer polemischen Sicht die Rede sein, denn die Wissenschaft hat durchaus ihren Stellenwert. Das hatte sie sehr viel früher auch in der religiösen Bemühung die Welt zu verstehen. Es ist allein der ideologische Dünkel einiger abergläubischer Missionare der Neuzeit, die sie für wichtiger halten, als sie ist. Es geht nicht um Destabilisierung, sondern um bewußte Korrektur.

[hipshot]

Fantasie oder Einbildung ist etwas was man bereits kennt, so kann der Mensch im seinem geiste das auch verarbeiten und dem entsprechend auch verändern, du kannst dir aber nichts einbilden wenn du von dem keine ahnung hast, daß es existiert, unmöglich!!

Noch ein beispiel, du kannst nicht von etwas träumen wenn du das weder gesehen noch gehört hast, unmöglich!!

Und nur so konnten die anderen Götter auch von manchen Menschen auch erschaffen sein, weil sie von einem wahren Gott schon mit bekommen haben, erträumt oder eingebildet konnten sie sich sowas nicht haben.

Ja, wovon träumst du denn nachts? Hast du dich einmal für Science Fiction interessiert? Natürlich kann man sich etwas ausdenken, was nicht existiert! Götter dagegen sind etwas ganz einfaches. Sie sind eine Übertragung einer sichtbaren Erfahrung, daß bestimmte Erlebnisse in unserer Umwelt persönliche Verursacher haben, der Nachbar oder die Oma, auf das Unbekannte. Es wurde eine Ziege gestohlen. Das muß der böse Nachbar gewesen sein. Fritz ist krank geworden. Man sieht keinen Verursacher, also muß es ein unsichtbarer Verursacher sein. So sind Götter und Geister erfunden worden. Ich hab's schon einmal gesagt. Gehe einmal nachts durch einen dunklen Wald, da bekommen die Geister sogar Gesichter! Du unterschätzt einfach die menschliche Einbildungskraft, obwohl sicher auch du sie tagtäglich erlebst.

Natürlich habe ich mich für Science Fiktion ineressiert, so stelle ich dir gleich eine frage, du kannst dir sicherlich eine Menschheit die in 3000jahren andere

Planeten bereisen wird sicherlich vorstellen,?

Wenn ich dich aber frage wie die Menschheit in 30 000 jahren dann ausehen könnte, würdest du entweder sagen, da ist meine Fantasie am Ende oder du würdest nach Begriffen greifen die du bereits kennst, und die dann verbinden, verändern, ausdehnen ,vergrössern, u.s.w , mehr aber auch nicht.

So passiert auch mit einem psychisch kranken Menschen, vieleicht auf eine andere art, aber erfinden würde auch er nichts neues.

 

Gruss Hipshot

bearbeitet 13. Juni 2011 von hipshot

[Volker]

Etwas zur Einbildungskraft :: Oben wird diese als etwas Dümmliches dargestellt. Etwas, das die Naivität des Beobachters illustriert. Aber ich sage es ist mindestens ebenso naiv, die Erklärungen der alten Welt als etwas Haltloses hinzustellen.

 

Einbildungskraft ist natürlich weder naiv noch dumm, sie dient in der Wissenschaft ja auch als ein wichtiges Werkzeug, sich Hypothesen auszudenken, die man dann anhand der Realität überprüfen kann. Naiv ist es hingegen nur dann, wenn man die Produkte seiner Einbildung ohne Überprüfung anhand der Realität "einfach so" zur Realität erklärt.

 

Die Erklärungen der alten Welt sind eben vor allem eines: falsch. Selbst ein Genie wie Aristoteles, ein Geistesriese seiner Zeit, hat über die Natur nicht eine einzige richtige Erklärung produziert. Nicht eine. Das war zu allen Zeiten so, und gilt auch für unsere Zeit - wobei zu jeder Zeit die absurd naive Vorstellung weit verbreitet war, dass zwar unsere Vorfahren alles falsch gedacht haben, aber man heute endlich, endlich alles richtig hinbekommen hat. Dabei hat selbst das größte Genie des 20. Jahrhunderts, Albert Einstein, nicht eine einzige richtige Erklärung zur Quantenphysik gehabt, er hat sich da in jeder Beziehung geirrt. Wenn selbst Genies sich in fast jeder Hinsicht geirrt haben - wie sieht es da mit uns Normalsterblichen aus?

 

Heute erklärt man die Welt eben nur mit physikalischen Erscheinungen. Allerdings - und das vergessen viele sogenannte Rationalisten - erklärt die moderne Welt nur wie etwas in Erscheinung tritt und nicht warum. Der Grund dafür liegt einfach darin, dass das Warum viel tiefer geht als das Wie.

 

Das ist falsch. Die Frage nach dem Warum ist die Frage nach der Ursache von etwas, und dafür liefert die Wissenschaft halt die besten Erklärungen - man könnte sogar sagen, dass selbst die falscheste wissenschaftliche Erklärung immer noch um Größenordnungen besser ist als die beste unwissenschaftliche Erklärung. Und zwar deshalb, weil eine falsche wissenschaftliche Erklärung immer noch eine Methode beschreibt, mit der man sie widerlegen kann, wenn sie tatsächlich falsch ist. Bei unwissenschaftlichen Erklärungen werden hingegen nur Ausreden produziert, warum sie trotz aller gegenteiliger Gründe, Argumente, Beweise und Evidenzen trotzdem richtig sein soll, und so kann man niemals herausfinden, wenn man sich geirrt hat.

 

Da es wahrscheinlicher ist, dass man sich irrt, als dass man richtig liegt, spricht aber die schlichte Wahrscheinlichkeit dagegen, solche Annahmen für richtig zu halten: Es gibt mehr Möglichkeiten, etwas falsch zu denken, als es richtig zu denken, und das wird fast immer grob missachtet.

 

Sich zu irren ist nicht schlimm. Zu denken, dass man richtig liegt, ohne dafür Gründe, Argumente, Beweise, Evidenzen zu haben, das ist schlimm.

 

Die moderne Wissenschaft kann erklären wie eine Frau sich ein rotes Kleid anzieht, aber es wird in aller Ewigkeit nicht erklärbar sein warum eine Frau sich nicht für das Blaue entschied.

 

Jede Behauptung der Art "die Wissenschaft wird niemals erklären können, wieso und warum..." ist dumm und naiv. Man müsste allwissend sein, um eine solche Behauptung aufstellen zu können, und da niemand von uns allwissend ist, hat man keinen Grund für seine Behauptung. Man kann vielleicht noch generell behaupten, dass die Wissenschaft niemals alles erklären kann, aber man kann das für kein Detail so apodiktisch behaupten, wie Du es tust.

 

Wohl gut möglich, dass selbst die Frau keine Erklärung hat. Ein Grund weshalb eine Alles erklärende Theorie niemals real sein wird. Die Naivität des "Modernen Menschen" besteht darin zu behaupten die Wie-Erklärung sei gehaltvoller als die Warum-Erklärung oder das Wie sei der Wahrheit letzter Schluß. Das ist ein dummer, naiver Irrtum.

 

Dein Irrtum besteht darin, zu glauben, dass die Wissenschaft keine Warum-Erklärungen liefern kann, obwohl sie es permanent doch tut. Dass es hingegen für alles eine Warum-Erklärung geben muss, das ist nicht nur einfach naiv, das ist beweisbar falsch.

[Marcellinus]

Natürlich habe ich mich für Science Fiktion ineressiert, so stelle ich dir gleich eine frage, du kannst dir sicherlich eine Menschheit die in 3000jahren andere

Planeten bereisen wird sicherlich vorstellen,?

Wenn ich dich aber frage wie die Menschheit in 30 000 jahren dann ausehen könnte, würdest du entweder sagen, da ist meine Fantasie am Ende oder du würdest nach Begriffen greifen die du bereits kennst, und die dann verbinden, verändern, ausdehnen ,vergrössern, u.s.w , mehr aber auch nicht.

Hast du eine Ahnung von SF-Fantasien! :DAber deine Ursprungsidee funktioniert deswegen immer noch nicht. Götter zu erfinden ist nun wirklich nichts Ungewöhnliches, merkt man ihnen doch nur allzusehr an, was die gedanklichen Vorbilder sind.

 

So passiert auch mit einem psychisch kranken Menschen, vieleicht auf eine andere art, aber erfinden würde auch er nichts neues.

Was du mir damit sagen willst, erschließt sich mir nicht.

[4NiK]

@Volker

Hier findet ein Denkfehler statt. Gedanken sind immer auch Realität und damit Wahrheit. Ihr Inhalt mag dabei natürlich zwischen richtig und falsch variieren, aber an sich sind sie immer wahrhaftig da. Ob du das glaubst oder nicht ist irrelevant. Der Unterschied zwischen dem was gemeinsam überprüfbar und individuell sichtbar wird, liegt allein in der Überzeugung des sogenannten Rationalisten, wonach alles gemeinsam erlebte realer sei, als das, was der Einzelne sieht. Es gibt aber auch die gemeinsame Ansicht "der Himmel ist blau". Tatsächlich gibt es weder Himmel noch dessen Blaufärbung. Der Einzelne kann es infrage stellen, indem er sich bewußt macht, dass der "Himmel" aus der subjektiven Feststellung eines auf einer die Raumzeit dehnenden Materieansammlung stehenden Menschen entspringt, der glaubt die Polarisation und Brechung von reflektierten, elektromagnetischen Strahlen erzeuge die Farbe Blau. Zu sagen der Himmel sei blau ist weder richtig noch falsch, sondern allein der Standpunkt (geistig oder körperlich) bestimmt die Realität. Deswegen gilt auch, dass derjenige, der sagt "Gott gibt es nicht" durchaus recht hat. Allerdings nur in Bezug auf das, was er selbst als wahr annimmt. Mit der Realität hat sein Eindruck nichts zu tun. Und der Glaube der Masse gibt dem Eindruck des Indiviuums keine Gewichtung.

 

Aus dem Himmelbeispiel heraus kann man auch lesen, dass allein die Interpretation des Einzelnen einen Sachverhalt oder eine Aussage richtig oder falsch macht. Die Information selbst ist einfach nur da. Zu sagen die moderne Welt habe irgendwas als falsch erkannt, sagt also nichts über die Information aus. Es gibt auch viel ältere Gewissheiten, die erst heute wissenschaftlich erkannt werden. Die Gewissheit über richtig oder falsch mag der eine aus dem Kanon des allgemeinen Eindrucks entleihen. Aber man kann Gewissheiten auch einfach haben, ohne den Zuspruch anderer Menschen in Anspruch zu nehmen. Schlimm ist einzig und allein einen Menschen persönlich auszugrenzen, wenn er für sein Weltbild keine Beweise vorlegen kann. Denn Dinge des spirituellen Spektrums sind aus sich heraus nicht sinnlich verpflanzbar. Überzeugung entsteht immer aus dem Einsehen des Skeptikers. Aber das Einsehen kommt immer aus ihm selbst und ist nicht übertragbar. Es ist kindisch zu glauben der Gläubige müsse dem Skeptiker einen Fingerzeig bieten und es ist dumm zu behaupten, dass Beweise oder das Abnicken des Skeptikers Realität erzeugen.

 

Da hast du ebenfalls unrecht. Es mag sein, dass die Wissenschaft keine Sinnsuche betreibt. Aber das wiederum ist nur ein weiteres Indiz für den Stellenwert forensischer Untersuchungen im Sinne schulwissenschaftlicher Bemühungen. Die Wissenschaft hat keine Antwort auf die letzten Fragen und schließt diese sogar aus. Das macht sie aber auch zu keinem Werkzeug für die Bewußtwerdung des Einzelnen. Du kannst ein Buch nicht lesen, indem du Seiten, Buchdeckel et cetera analysierst. Nein, du musst das geschriebene Wort sinnlich aufnehmen und geistig nachvollziehen. Aber beweise mal, dass ein anderer verstanden hat, was du schriebst.

 

Gruß

[Volker]

@Volker

Hier findet ein Denkfehler statt. Gedanken sind immer auch Realität und damit Wahrheit. Ihr Inhalt mag dabei natürlich zwischen richtig und falsch variieren, aber an sich sind sie immer wahrhaftig da. Ob du das glaubst oder nicht ist irrelevant.

 

Das ist eine äußerst seltsame Auffassung von dem, was "Wahrheit" ist. Sie widerspricht nicht nur dem, was allgemein (Philosophie, Wissenschaft und selbst im Alltag) als "wahr" aufgefasst wird, sie widerspricht obendrein auch noch sich selbst.

 

Wahrheit ist eine Eigenschaft von Aussagen. Ein Gedanke ist dann und nur dann wahr, wenn es sich um eine Aussage handelt, die korrekt einen Sachverhalt der realen Welt beschreibt - die Aussage "Der Schnee ist weiß" ist dann und nur dann wahr, wenn der Schnee auch tatsächlich weiß ist.

 

Um von Wahrheit reden zu können wird zwingend vorausgesetzt dass es auch Falschheit gibt. Wenn alle Gedanken immer "wahrhaftig" sind löst sich der Wahrheitsbegriff in Beliebigkeit auf - und der Gegensatz zur Rationalität ist Beliebigkeit. Dass Gedanken zur Realität gehören ist richtig, aber ihr Inhalt kann wahr, falsch oder irrelevant oder sinnfrei sein. Weil ein Gedanke real ist muss er nicht auch noch wahr sein. Ein Stein ist auch nicht "wahr", er ist einfach, wahr kann nur eine Aussage über den Stein sein oder falsch, oder sinnfrei). "Realität" und "Wahrheit" sind zwei verschiedene Kategorien, und Du begehst damit einen Kategorienfehler.

 

Der Unterschied zwischen dem was gemeinsam überprüfbar und individuell sichtbar wird, liegt allein in der Überzeugung des sogenannten Rationalisten, wonach alles gemeinsam erlebte realer sei, als das, was der Einzelne sieht. Es gibt aber auch die gemeinsame Ansicht "der Himmel ist blau". Tatsächlich gibt es weder Himmel noch dessen Blaufärbung. Der Einzelne kann es infrage stellen, indem er sich bewußt macht, dass der "Himmel" aus der subjektiven Feststellung eines auf einer die Raumzeit dehnenden Materieansammlung stehenden Menschen entspringt, der glaubt die Polarisation und Brechung von reflektierten, elektromagnetischen Strahlen erzeuge die Farbe Blau. Zu sagen der Himmel sei blau ist weder richtig noch falsch, sondern allein der Standpunkt (geistig oder körperlich) bestimmt die Realität.

 

Dass "...alles gemeinsam erlebte realer sei als das, was der Einzelne sieht" ist keine Überzeugung von Rationalisten. Das ist ein Strohmann. Vielmehr ist es die Überzeugung von Rationalisten, dass es es eine Korrespondenz gibt zwischen einer Aussage wie "der Himmel ist blau" und einer Eigenschaft der Realität, die damit ausgedrückt wird - oder dass diese Korrespondenz fehlt, dann ist die Aussage entweder falsch oder sinnlos. Tatsächlich ist diese Korrespondenz unabhängig vom subjektiven Standpunkt desjenigen, der sie äußert. Nur dann kann es Wahrheit geben. Wahrheit als eine subjektive Empfindung auszugeben ist selbstwidersprüchlich, weil ja dann auch Deine Behauptung abhängig vom subjektiven Standpunkt aus wäre - und das würde bedeutet, dass die minimalste Anforderung an eine Theorie der Wahrheit, nämlich, dass es auch Falschheit gibt, nicht erfüllt ist, und dass es dann sinnfrei ist, von "Wahrheit" zu reden.

 

Tatsächlich setzt die minimale Anforderung an eine Theorie der Wahrheit noch voraus, dass es einen "logischen Widerspruch" gibt - wahre Aussagen müssen falschen Aussagen logisch widersprechen (und umgekehrt). Deine ganzen Aussagen zur Wahrheit sind nicht einmal falsch, es ist noch viel schlimmer, sie sind komplett sinnfrei. Du kannst auf der Basis Deiner Aussagen nicht einmal behaupten, dass irgendeine Deiner Aussagen wahr ist.

 

Deswegen gilt auch, dass derjenige, der sagt "Gott gibt es nicht" durchaus recht hat. Allerdings nur in Bezug auf das, was er selbst als wahr annimmt. Mit der Realität hat sein Eindruck nichts zu tun. Und der Glaube der Masse gibt dem Eindruck des Indiviuums keine Gewichtung.

 

Du kannst nicht zwischen dem "Glauben eines Einzelnen" und "der Realität" unterscheiden, weil Du selbst diese Grenzen aufgehoben hast. Wenn dem so wäre, dann wären allerdings viele der Aussagen über Gott im Christentum komplett sinnlos - etwa, dass "Gott der Schöpfer des Universums" ist. Das setzt die Existenz einer objektiven (d. h.: subjektunabhängigen) Realität voraus, es setzt Gott als Teil dieser objektiven Realität voraus, und es setzt voraus, dass man wahre, also mit der Realität korrespondierende Aussagen machen kann, zu denen falsche Aussagen im Widerspruch stehen (etwa die Aussage "einen solchen Gott gibt es nicht").

 

Damit setzt Du entweder dasselbe voraus wie ein Rationalist, oder Du behauptest, dass keine Wahrnehmung zu einer wahren Aussage führen kann. Das wäre allerdings für Deine Position fatal und würde ihr den Todesstoß versetzen - denn dann gibt es in Deinen Aussagen nichts mehr, dass die minimalen Anforderungen an eine wahrheitsfähige Aussage erfüllt. Der wissenschaftliche korrekte Fachausdruck für nicht wahrheitsfähige Aussagen lautet übrigens "totaler Quatsch" oder "Bullshit" oder "sinnloser Blödsinn".

 

Aus dem Himmelbeispiel heraus kann man auch lesen, dass allein die Interpretation des Einzelnen einen Sachverhalt oder eine Aussage richtig oder falsch macht. Die Information selbst ist einfach nur da. Zu sagen die moderne Welt habe irgendwas als falsch erkannt, sagt also nichts über die Information aus. Es gibt auch viel ältere Gewissheiten, die erst heute wissenschaftlich erkannt werden. Die Gewissheit über richtig oder falsch mag der eine aus dem Kanon des allgemeinen Eindrucks entleihen. Aber man kann Gewissheiten auch einfach haben, ohne den Zuspruch anderer Menschen in Anspruch zu nehmen.

 

In einer Welt wie Du sie skizzierst kann es kein Wissenschaft geben und man könnte weder Brücken noch Autos oder gar Computer bauen. Da es Brücken, Autos und Computer gibt, ist Deine Weltsicht folglich (mindestens) falsch, wenn man höflich ist, oder Bullshit, wenn man die Wahrheit der Höflichkeit vorzieht.

 

Dass an "Gewissheit einfach so" haben kann ist starker Tobak - man fragt sich, welches Kraut man rauchen muss, um zu so einer "Einsicht" zu kommen, und ob man nicht besser davor warnen sollte, nochmal mit diesem Kraut in Berührung zu kommen?

 

Schlimm ist einzig und allein einen Menschen persönlich auszugrenzen, wenn er für sein Weltbild keine Beweise vorlegen kann.

 

Wenn man keine Beweise - oder wenigstens gute Argumente, oder gute Gründe, oder mindestens, wenn es nichts davon gibt, Evidenzen - vorlegen kann, dann mag man zwar das subjektive Empfinden haben, dass man "die Wahrheit" (oder was man dafür hält) hat, nur kann man für keinen anderen Menschen diese subjektive Empfindung in irgendeiner Weise relevant machen. Du magst glauben, was Du willst, auch ohne alle Beweise - das führt nicht zu Deiner Ausgrenzung. Die findet erst dann statt, wenn Du versuchst, etwas aus Deinem subjektiven Empfinden für andere verpflichtend zu machen. Das grenzt Dich in der Gesellschaft ebenso aus wie jemanden, der versucht, eine Rechnung von seinem geträumten Lottogewinn zu bezahlen. Das mag für Dich schlimm sein, dass Du von erträumten Geld nichts kaufen kannst, aber für die Gesellschaft wäre es noch schlimmer, diese Art der "Falschmünzerei" anzuerkennen.

 

Ich halte dagegen: Es ist immer und unter allen Umständen falsch, etwas ohne ausreichende Gründe, Argumente, Beweise oder Evidenzen für wahr zu halten (so ähnlich: William K. Clifford in "The Ethics of Belief").

 

Denn Dinge des spirituellen Spektrums sind aus sich heraus nicht sinnlich verpflanzbar. Überzeugung entsteht immer aus dem Einsehen des Skeptikers. Aber das Einsehen kommt immer aus ihm selbst und ist nicht übertragbar. Es ist kindisch zu glauben der Gläubige müsse dem Skeptiker einen Fingerzeig bieten und es ist dumm zu behaupten, dass Beweise oder das Abnicken des Skeptikers Realität erzeugen.

 

Ja, das wäre in der Tat dumm, nur, wer behauptet das?

 

Realität ist das, was übrig bleibt, wenn man aufhört, daran zu glauben (Phillip K. Dick).

 

Da hast du ebenfalls unrecht. Es mag sein, dass die Wissenschaft keine Sinnsuche betreibt. Aber das wiederum ist nur ein weiteres Indiz für den Stellenwert forensischer Untersuchungen im Sinne schulwissenschaftlicher Bemühungen. Die Wissenschaft hat keine Antwort auf die letzten Fragen und schließt diese sogar aus.

 

Nein: Sie schließt nur aus, dass irgendjemand diese Antwort bereits hat. Teilweise sind auch die "letzten Fragen" sinnfreie Fragen (etwa die Frage nach dem Ursprung von allem, oder die Ursache von allem - hier ist schon die Frage Bullshit, aber das gilt nicht für alle Fragen dieser Art). Abgesehen von den sinnlosen Fragen kann man nicht ausschließen, dass die Wissenschaft die Antworten findet, bloß weil sie diese bislang nicht gefunden hat - man kann auch nicht ausschließen, dass sie die Antworten nie findet.

 

Das macht sie aber auch zu keinem Werkzeug für die Bewußtwerdung des Einzelnen. Du kannst ein Buch nicht lesen, indem du Seiten, Buchdeckel et cetera analysierst. Nein, du musst das geschriebene Wort sinnlich aufnehmen und geistig nachvollziehen. Aber beweise mal, dass ein anderer verstanden hat, was du schriebst.

 

Bei Dir fällt der Beweis nicht schwer, dass Du es nicht verstanden hast...

[4NiK]

Du bunkerst, Volker. Du hälst dich an von dir ganz persönlich als adäquat empfundene Kategorien und stellst die Erwartung auf damit die Grundlage einer allgemeinen Auffassung der Welt in den Händen zu halten. Mit anderen Worten du bedienst dich irgendwelcher Dogmen, die dir gerade eben mal sehr hilfreich erscheinen und hälst dich damit für einen Lehrer der Ungläubigen. Es deutet auf sehr begrenztes Wissen in Bezug auf Wissenschaftsarbeit hin, wenn du behauptest dort würden Fragen nach dem Warum beantwortet oder sie könnte irgendwie ausschließen, dass irgendjemand irgendetwas wüßte oder nicht wüßte. Deine Trotzigkeit, Agressivität und bunte Vorwurfsbereitschaft deutet mir hier auf eine sehr infantile und schlichte Weltsicht hin.

 

Ich sage, dass die Wahrheit, welche ich meine, nicht auf Aussagen oder Feststellungen menschlicher Natur angewiesen ist. Sie ist auch nicht darauf angewiesen, dass ich sie als wahr bezeichne oder du als falsch. Du sprichst dagegen nicht von Wahrheit, sondern bestenfalls von überlappenden Eindrücken. Wahrheit ist etwas völlig anderes und sie geht viel weiter. Um es genauer aufzuzeigen ist die Realität eines Menschen immer ein Teil der universellen Wirklichkeit. Die Wirklichkeit ist absolut wahr beziehungsweise real. Die Bilder im Kopf eines Menschen sind Teil dieser Wirklichkeit und erfüllen damit vollkommen meine Vorstellung einer absoluten Wirklichkeit. Das, was du an diesen Bildern gern als irrational und irreal hingestellt wissen möchtest, ist innerhalb dieser Auffassung allein Teil deines ganz persönlichen Wertungssystems. Und vielleicht deckt sich dieses Wertungssystem auch mit den Systemen einer großen Menge gleichgesinnter Menschen. Dennoch ändert alles das nichts an der Tatsache, dass die Gedanken aller irrational und beliebig denkender Menschen vollkommen und absolute Wirklichkeit sind. Aber ich spreche mich nicht für Beliebigkeit aus, sondern für Wahrheit ohne jeden Zweifel. Wir sprechen hier davon, dass du und deinesgleichen die Deutungshoheit für etwas beansprucht, dessen Tiefe und Relevanz ihr weder Fassen könnt noch verstehen wollt. Und alle Aussagen, welche sich deinem "hohen Anspruch von Gerechtigkeit und Frieden" widersetzen sind in deinen Augen sinnloser Blödsinn. Du macht es dir damit sehr einfach in deinem Spielzeughäuschen und da ändern deine vielen, vielen Zitate und geborgten Weisheiten auch nichts dran. Zumal du diese auch vermutlich deinem Horizont entsprechend sehr einseitig ausgesucht hast.

 

Gruß

[DonGato]

Hola 4NiK,

 

schon mal etwas vom den Unterschieden zwischen Wahrheitsbewertungsfunktion, Wertesystem und der "Realitaets"-Wahrnehmung durch das menschliche Hirn gelesen?

 

A mi modo de ver

DonGato.

[Volker]

Du bunkerst, Volker. Du hälst dich an von dir ganz persönlich als adäquat empfundene Kategorien und stellst die Erwartung auf damit die Grundlage einer allgemeinen Auffassung der Welt in den Händen zu halten. Mit anderen Worten du bedienst dich irgendwelcher Dogmen, die dir gerade eben mal sehr hilfreich erscheinen und hälst dich damit für einen Lehrer der Ungläubigen.

 

Erstens halte ich mich nicht für einen "Lehrer der Ungläubigen". Die meisten Ungläubigen würden sich dagegen verwahren.

 

Zweitens sind das nicht "meine persönlichen" Kategorien, sondern die der Wissenschaft und der Philosophie. Das sind auch keine Dogmen, sondern Grundsätze, die sich bewährt haben - was man von den Deinen nun beim besten Willen nicht behaupten kann, sie sind selbstwidersprüchlich und damit sinnfrei.

 

Es deutet auf sehr begrenztes Wissen in Bezug auf Wissenschaftsarbeit hin, wenn du behauptest dort würden Fragen nach dem Warum beantwortet oder sie könnte irgendwie ausschließen, dass irgendjemand irgendetwas wüßte oder nicht wüßte. Deine Trotzigkeit, Agressivität und bunte Vorwurfsbereitschaft deutet mir hier auf eine sehr infantile und schlichte Weltsicht hin.

 

Hast Du außer persönlichen Herabsetzungen denn keine Argumente? Selbstverständlich beantwortet die Wissenschaft die Fragen nach dem "Warum", dort, wo es möglich ist. Warum fällt ein Apfel? Warum brennt die Sonne? Warum sehen wir einen Regenbogen? Warum ist das menschliche Auge so eine Fehlkonstruktion? Warum begreifen Menschen wie Du das nicht?

 

Ich sage, dass die Wahrheit, welche ich meine, nicht auf Aussagen oder Feststellungen menschlicher Natur angewiesen ist. Sie ist auch nicht darauf angewiesen, dass ich sie als wahr bezeichne oder du als falsch. Du sprichst dagegen nicht von Wahrheit, sondern bestenfalls von überlappenden Eindrücken. Wahrheit ist etwas völlig anderes und sie geht viel weiter. Um es genauer aufzuzeigen ist die Realität eines Menschen immer ein Teil der universellen Wirklichkeit. Die Wirklichkeit ist absolut wahr beziehungsweise real.

 

Und jetzt musst Du mir nur noch erzählen, dass Du derjenige bist, der die Wahrheit kapiert hat und weiß, wie sie aussieht - dann breche ich in haltloses Gelächter aus. Oder hast Du noch mehr zu bieten als aneinandergereihte Behauptungen, die eher zeigen, dass Du Dich nie ernsthaft mit dem Thema "Wahrheit" befasst hast? Lies doch mal den Artikel in WIkipedia dazu.

 

Die Bilder im Kopf eines Menschen sind Teil dieser Wirklichkeit und erfüllen damit vollkommen meine Vorstellung einer absoluten Wirklichkeit.

 

Aha. Und wenn Du Dir das Bild eines Glas Wassers in Deinem Kopf vorstellst, kannst Du dann das Wasser trinken? Ein Bild im Kopf mit der Wirklichkeit (oder gar Wahrheit) zu verwechseln ist so, als ob man den Mond mit dem Finger verwechselt, der auf den Mond zeigt.

 

Das, was du an diesen Bildern gern als irrational und irreal hingestellt wissen möchtest, ist innerhalb dieser Auffassung allein Teil deines ganz persönlichen Wertungssystems. Und vielleicht deckt sich dieses Wertungssystem auch mit den Systemen einer großen Menge gleichgesinnter Menschen. Dennoch ändert alles das nichts an der Tatsache, dass die Gedanken aller irrational und beliebig denkender Menschen vollkommen und absolute Wirklichkeit sind.

 

Sie sind wirklich als raumzeitliche Muster im Gehirn. Sie können aber von der Realität beliebig abweichen (außer bei Menschen, die keinerlei Fantasie haben - aber die gibt es nicht). Das Foto eines Glas Wassers ist auch wirklich, aber man kann das Wasser nicht trinken. Es gibt also einen Unterschied zwischen einer Abbildung und dem, was es abbildet.

 

Normalerweise, wenn jemand die Bilder in seinem Kopf mit der Realität verwechselt, kommen die Männer im weißen Kittel und holen einen ab, wenn diese Bilder irgendeine Gefahr für andere Menschen sind - sonst gilt man als harmloser Spinner.

 

Aber ich spreche mich nicht für Beliebigkeit aus, sondern für Wahrheit ohne jeden Zweifel. Wir sprechen hier davon, dass du und deinesgleichen die Deutungshoheit für etwas beansprucht, dessen Tiefe und Relevanz ihr weder Fassen könnt noch verstehen wollt. Und alle Aussagen, welche sich deinem "hohen Anspruch von Gerechtigkeit und Frieden" widersetzen sind in deinen Augen sinnloser Blödsinn. Du macht es dir damit sehr einfach in deinem Spielzeughäuschen und da ändern deine vielen, vielen Zitate und geborgten Weisheiten auch nichts dran. Zumal du diese auch vermutlich deinem Horizont entsprechend sehr einseitig ausgesucht hast.

 

Wie gesagt: Kennst Du auch noch Argumente, oder kannst Du nur beleidigen? Wenn nur letzteres, dann ist eine Diskussion mit Dir sinnlos, und ich würde Dich von jetzt ab bloß noch ignorieren.

[theologie-der-vernunft.de]

Je mehr ich die Diskussionen hier verfolge, desto mehr nerven die Atheisten, die auf Gottes- oder Götterbildern herumhacken, die es am Anfang nicht gab. Menschliche bzw. in Mythen begründete Götterbilder, die von den Propheten der sog. Exilszeit (am Anfang des bildlosen month. Kultes) und denen, die dann als Christen galten, geschichtlich nachweislich vertrieben wurden. Auch wenn sie sich wieder eingeschlichen haben und oft vergeblich bewiesen werden sollen.

 

Wessen Prophet z.B. Volker ist, wird die Geschichte zeigen. Ein Prophet, wie sie am Anfang unserer Glaubensgeschichte die Götterbilder vertrieben, aber das Werden der Welt als Wort/hebr. Vernunft von etwas verstanden, das nicht begreifbar, abbildbar und definierbar war, sondern war was er sein wird, sich nur durch das Wort/die Vernunft vermittelte, scheint er nicht zu sein.

 

Gerhard

bearbeitet 15. Juni 2011 von theologie-der-vernunft.de

[4NiK]

Je mehr ich die Diskussionen hier verfolge, desto mehr nerven die Atheisten, die auf Gottes- oder Götterbildern herumhacken, die es am Anfang nicht gab.

 

 

Das ist auch meine Überlegung. Ich denke viele nennen sich atheistisch, weil sie gegen eine Gottesvorstellung sind, die es so nur in ihrem eigenen Kopf gibt. Deswegen habe ich auch die Behauptung aufgestellt, dass diese Scheinatheisten irgendeine Vorstellung vom Werden und Sein der Welt haben und somit eigentlich auch gar keine Athisten sind. Sie sind bloß gegen die Ikonografien der diversen menschlichen Religionen. Vor allem aber halten sie Menschen für abergläubisch, während sie vergessen, dass ihre Denkweise im Grunde nur um viele Fragen herumschleicht. Ich denke es kommt einfach sehr viel Wissenschaftsgläubigkeit darin zum Ausdruck. Es sind Menschen, die denken, dass die Wissenschaft alle Fragen beantworten könne. Aber der Mensch lebt nicht vom Brot allein, wie es so schön heißt.

 

 

@DonGato

Hi Don ... ich habe schon einiges über diese Dinge gelesen. Ich habe aber die Feststellung gemacht, dass viele Dinge im Zusammenhang mit Bewußtsein und Leben immer vom Axiom ausgehen, der Sitz des "Ich" sei das Gehirn. Ich stehe sehr fest auf dem Grundsatz, wonach das Ding mehr als die Summe seiner Teile ist. Und damit meine ich, dass es bei allem was uns umgibt immer auch eine geistige Information gibt, die das dem Menschen offensichtlich Scheinende hintergündig abstützt. Ich bin der unumstößlich festen Überzeugung, dass es zum Beispiel in tausend und hunderttausend Jahren nicht möglich sein wird eine Handvoll Atome so zusammen zu setzen, damit daraus schließlich ein einfaches Weizenkorn bezeihungsweise ein Acker mit Weizenkornbepflanzung wird. Der heutige Mensch glaubt er könne in absehbarer Zeit Gynoide erzeugen, die ihm dann den spärlichen Feierabend versüssen. Aber in Anbetracht eines einzelnen, kleinen Weizenkorns fürchte ich sind die zu erwartenden Ergebnisse letzten Endes reichlich steril. Dem einen oder anderen mag etwas Steriles ja durchaus ausreichen. Aber ich bin mir gewiss, dass alle sogenannten technischen Errungenschaften sich niemals zu wirklichem Leben hinaufkonstruieren werden. Und ich meine wirkliches Leben und nicht geklonte Organismen oder zusammengewürfelte Gene.

 

Was ich sagen will ist :: Es mag durchaus sein, dass viele Menschen heutzutage der Ansicht sind, ihr Bewußtsein sei in ihrem Hirn begründet und würde nach siebzig-neunzig Jahren den Weg jeden Staubes nehmen. Allerdings fürchte ich, dass es auch viele Menschen gibt, die etwas ganz anderes denken. Menschen nämlich, deren waches Wissen und Bewußtsein nicht aus einer wie auch immer organisierten Materie heraufsteigt, sondern welche die stoffliche Welt als Sitz geistiger Informationen sieht. In der Welt solcher Menschen ist jede Form von körperlichem Dasein Ausdruck eines sprituellen Wissens und Bewußtseins, das nicht nur unvergänglich, sondern ewig ist. Jetzt können wir uns gern darüber unterhalten wie ein Mensch die Welt auffasst, der die Ansicht vertritt das Hirn sei der Sitz seines Bewußtseins. Und wir können uns auch gern darüber unterhalten wie ein solcher Mensch zu einem Wahrheits- oder Gottesbegriff stehen würde. Auch wäre eine Illustration des Wertesystems solcher Menschen sicherlich auf irgendeine Weise erheiternd. Aber dich denke man kann alles das auch mit dem einfachen Wissen umgehen, wonach jeder das als wahr nimmt, was er letzten Endes erlebt und in sein Bewußtsein dringen läßt. Und dann sind solche Menschen eben sehr sterblich und meinesgleichen lächelt leise. Es interessiert mich nicht, was andere wahr nehmen, weil meine Augen selbst zu Sehen imstande sind. Und ich bin mir außerdem gewiss, dass jede Erscheinung immer vielfältige Aspekte der wahr Nehmung bietet. So live and let die!

 

Gruß

bearbeitet 16. Juni 2011 von 4NiK

[hipshot]

Je mehr ich die Diskussionen hier verfolge, desto mehr nerven die Atheisten, die auf Gottes- oder Götterbildern herumhacken, die es am Anfang nicht gab.

 

 

Das ist auch meine Überlegung. Ich denke viele nennen sich atheistisch, weil sie gegen eine Gottesvorstellung sind, die es so nur in ihrem eigenen Kopf gibt. Deswegen habe ich auch die Behauptung aufgestellt, dass diese Scheinatheisten irgendeine Vorstellung vom Werden und Sein der Welt haben und somit eigentlich auch gar keine Athisten sind. Sie sind bloß gegen die Ikonografien der diversen menschlichen Religionen. Vor allem aber halten sie Menschen für abergläubisch, während sie vergessen, dass ihre Denkweise im Grunde nur um viele Fragen herumschleicht. Ich denke es kommt einfach sehr viel Wissenschaftsgläubigkeit darin zum Ausdruck. Es sind Menschen, die denken, dass die Wissenschaft alle Fragen beantworten könne. Aber der Mensch lebt nicht vom Brot allein, wie es so schön heißt.

 

 

@DonGato

Hi Don ... ich habe schon einiges über diese Dinge gelesen. Ich habe aber die Feststellung gemacht, dass viele Dinge im Zusammenhang mit Bewußtsein und Leben immer vom Axiom ausgehen, der Sitz des "Ich" sei das Gehirn. Ich stehe sehr fest auf dem Grundsatz, wonach das Ding mehr als die Summe seiner Teile ist. Und damit meine ich, dass es bei allem was uns umgibt immer auch eine geistige Information gibt, die das dem Menschen offensichtlich Scheinende hintergündig abstützt. Ich bin der unumstößlich festen Überzeugung, dass es zum Beispiel in tausend und hunderttausend Jahren nicht möglich sein wird eine Handvoll Atome so zusammen zu setzen, damit daraus schließlich ein einfaches Weizenkorn bezeihungsweise ein Acker mit Weizenkornbepflanzung wird. Der heutige Mensch glaubt er könne in absehbarer Zeit Gynoide erzeugen, die ihm dann den spärlichen Feierabend versüssen. Aber in Anbetracht eines einzelnen, kleinen Weizenkorns fürchte ich sind die zu erwartenden Ergebnisse letzten Endes reichlich steril. Dem einen oder anderen mag etwas Steriles ja durchaus ausreichen. Aber ich bin mir gewiss, dass alle sogenannten technischen Errungenschaften sich niemals zu wirklichem Leben hinaufkonstruieren werden. Und ich meine wirkliches Leben und nicht geklonte Organismen oder zusammengewürfelte Gene.

 

Was ich sagen will ist :: Es mag durchaus sein, dass viele Menschen heutzutage der Ansicht sind, ihr Bewußtsein sei in ihrem Hirn begründet und würde nach siebzig-neunzig Jahren den Weg jeden Staubes nehmen. Allerdings fürchte ich, dass es auch viele Menschen gibt, die etwas ganz anderes denken. Menschen nämlich, deren waches Wissen und Bewußtsein nicht aus einer wie auch immer organisierten Materie heraufsteigt, sondern welche die stoffliche Welt als Sitz geistiger Informationen sieht. In der Welt solcher Menschen ist jede Form von körperlichem Dasein Ausdruck eines sprituellen Wissens und Bewußtseins, das nicht nur unvergänglich, sondern ewig ist. Jetzt können wir uns gern darüber unterhalten wie ein Mensch die Welt auffasst, der die Ansicht vertritt das Hirn sei der Sitz seines Bewußtseins. Und wir können uns auch gern darüber unterhalten wie ein solcher Mensch zu einem Wahrheits- oder Gottesbegriff stehen würde. Auch wäre eine Illustration des Wertesystems solcher Menschen sicherlich auf irgendeine Weise erheiternd. Aber dich denke man kann alles das auch mit dem einfachen Wissen umgehen, wonach jeder das als wahr nimmt, was er letzten Endes erlebt und in sein Bewußtsein dringen läßt. Und dann sind solche Menschen eben sehr sterblich und meinesgleichen lächelt leise. Es interessiert mich nicht, was andere wahr nehmen, weil meine Augen selbst zu Sehen imstande sind. Und ich bin mir außerdem gewiss, dass jede Erscheinung immer vielfältige Aspekte der wahr Nehmung bietet. So live and let die!

 

Gruß

@4Nik dein beitrag finde ich sehr interessant, weiter so!!!

Gruss Hipshot